home | info | download | updates | wanted | links | others | guestbook | contact
Программа «Основной инстинкт» на Первом канале,
ведущая Светлана Сорокина
 

Богач-бедняк

 

оригинал расшифровки находится здесь

 

Кто такой — богач в России, и где место бедняку? Социальную проблему неравенства пришли обсудить финансисты, политики и Эдуард Лимонов.

 

[Светлана Сорокина:]

— Здравствуйте! Вы смотрите программу «Основной инстинкт». Вы, наверное, обратили внимание, что главная тема всех нынешних предвыборных лозунгов — социальная справедливость, защита бедных и борьба с богатыми. В иерархии современных конфликтов в России именно богач-бедняк выходит на первое место. Темы, проблемы, социальные конфликты потеснили идеологию. Цифры исследований показывают, что половина российского населения — это малоимущие. Еще двадцать процентов собственно бедные. Эта ситуация катастрофична для любой другой страны, а в России, к счастью, как ни странно, до сих пор нет социального взрыва. Устойчива ли нынешняя ситуация? Опасна ли она? Какова ответственность богатых? Что делать бедным? Не могут ли политики в угоду выборам сейчас расшатать имеющуюся ситуацию? Обо всем этом мы будем говорить в программе, которую я назвала «Богач-бедняк». Я представляю вам сегодняшних основных собеседников, людей, которые сидят здесь в первом ряду. Итак, Александр Ципко, политический обозреватель газеты «Россия».

 

[Александр Ципко, политический обозреватель газеты «Россия»:]

— Здравствуйте!

 

[Светлана Сорокина:]

— Рядом с ним председатель президиума института проблем глобализации Михаил Делягин, писатель Эдуард Лимонов. В центре единственная представительница женщин в первом ряду — это Светлана Мисихина, ведущий научный сотрудник института экономики Российской Академии Наук. Президент Открытого коммерческого банка «Национальный резервный банк» Александр Лебедев. Вице-президент «Альфа-банка» Александр Гафин и президент Ассоциации независимых центров экономического анализа Леонид Григорьев. Давайте с самого начала и проголосуем! Когда специалисты проводят исследования в обществе с тем, чтобы понять, как относятся к богатым, как относятся к бедным, иногда идут по такому интересному пути. Спрашивают об отношении к той или иной пословице и поговорке. Вот к такой вот, проверенной годами мудрости. И получают интересные результаты. Через отношение к пословице или поговорке выясняется, как действительно человек относится к бедным или богатым. Я сейчас то же самое прошу сделать вас. Ответьте, пожалуйста, сначала на вопрос. Согласны ли вы с утверждением «бедность не порок»? И так, если вы согласны с утверждением, что бедность — это не порок, это левая кнопка. Если не согласны — правая кнопка. Пока подсчитывают первые результаты, я хочу спросить, может быть, кто-нибудь из сидящих гостей в первом ряду скажет, как он считает, как проголосует аудитория, отвечая на этот вопрос? Пожалуйста.

 

[Александр Гафин, вице-президент «Альфа-банка»:]

— Я считаю, что все-таки аудитория скажет «да», но руководствуясь другими принципами.

Достаточно посмотреть: люди интеллектуальные, интересные, и у них духовная жизнь гораздо больше, нежели их желание быть богатыми или экономическими, и поэтому, скорее всего, скажут «да».

 

[Светлана Сорокина:]

— Что бедность не порок. Посмотрим, как на самом деле проголосовали. Итак, бедность не порок — 64%, а 36% считают, видимо, что порок. Все-таки порок. Скажите мне, пожалуйста, почему, на ваш взгляд, (я обращаюсь в первую очередь к первому ряду) практически все, и левые и правые, и центристские партии и движения в этот выборный сезон взяли на вооружение именно социальные лозунги? Именно тему поддержки бедных и борьбы с богатыми.

 

[Эдуард Лимонов, писатель:]

— Политические партии у нас — это суть партии богатых. Практически нет ни одной бедной массовой партии среди тех, кто идет на выборы. И конечно…

 

[Светлана Сорокина:]

— Коммунистов вы тоже относите к бедным?

 

[Эдуард Лимонов:]

— Нет, я не отношу их к бедным, ни в коем случае. Они тоже, как команда синих в условной игре и команда красных, зеленых. Поделились и все. Они такие же богатые. Продают, сейчас и это известно, продаются депутатские места, мандаты. Свыше двух миллионов. Пятнадцать мест КПРФ продает. Это можно доказать в суде, железно. Я пойду и докажу. Но я хочу о другом сказать. Тут не в коммунистах дело. А в том, что, безусловно, выборы превратились в огромное организованное преступление. Каждый раз это большая афера. И вот приближение большой аферы: на каждых выборах используются те лозунги, которые, видимо, кто-то прослушивает пульс масс и говорит: «Пульс масс такой-то». Были демократические лозунги, отлично обходились псевдоханжескими демократическими лозунгами. Теперь все знают — огромная социальная несправедливость. Главнейший олигарх, один из основных, Дерипаска, в своих высказываниях неоднократно называл цифру — 76 миллионов у нас неимущих. Это его цифра. Я ссылаюсь на него. Я несколько раз встречал это. И благодаря этому существует социальная нестабильность. Отсюда сделан вывод — лозунги социальной справедливости будут в этом сезоне самые востребованные. Поэтому большую аферу, большое, грандиозное, организованное преступление, каждые четыре года совершающееся, выходят с такими лозунгами.

 

[Светлана Сорокина:]

— Скажите, пожалуйста, а как, по-вашему, в этих условиях могут эти лозунги раскачать ситуацию всерьез? Или это все так, волнение по поверхности?

 

[Михаил Делягин, председатель президиума института проблем глобализации:]

— Нет, абсолютно нет. При сегодняшнем объеме нефтедолларов, которые сыплются в страну, сегодняшних золотовалютных запасов Центробанка, запасов, которые лежат мертвым грузом в бюджете,— это невозможно. Но когда начнется кризис через несколько лет, когда начнутся техногенные аварии, и когда подешевеет нефть, и не будет хватать денег в бюджете,— в этих условиях сегодняшний популизм аукнется очень хорошо.

 

[Светлана Сорокина:]

— Так, а Вы, пожалуйста.

 

[Леонид Григорьев, президент ассоциации независимых центров экономического анализа:]

— Во-первых, я все-таки защищу слушателя. Коллега Делягин на счет кризиса, по-моему, зря вот так радикально его обещает. И слово статистика, как мы знаем, по Черчиллю, означает совсем другое. Кризис нам не гарантирован при разумном поведении.

 

[Михаил Делягин:]

— Неразумное поведение нам гарантировано при нынешнем государстве.

 

аплодисменты . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

[Леонид Григорьев:]

— Но кризис нам не гарантирован. В программах наших партий отсутствует, что бы то ни было о среднем классе. То есть, перевешано, либо, как на этой передаче «богач и бедняк», понятно — это телевидение. Но в партиях! Был специальный анализ проведен — ничего! Вот это действительно удивительно. У нас социальная проблема на следующее поколение — это расширить средний класс с 20% до 50%, как в нормальных странах Европы. Вот это серьезная проблема. И вопрос на будущее, каким образом пойдет экономический рост перераспределения доходов. Будем мы двигаться к европейскому варианту, постепенно усиливая средний класс и стабильность в обществе, или мы будем сохранять очень разорванную структуру, и как в Латинской Америке будем все время колебаться то туда, то сюда. Вот это серьезная проблема на самом деле.

 

[Светлана Сорокина:]

— На самом деле, немножко в защиту такого деления. Оно, конечно, плакатное. Любое ток-шоу подразумевает некую плакатность. Но при всем том, это не только мое мнение, это мнение специалистов. В нашем представлении в России действительно есть эта полярность. Богач-бедняк, действительно понятие, находящееся очень определенно, и вот то, что между ними: люди среднего класса, так называемого, который только формируется, они условно относят себя к этому классу. И среди них тоже, поспрашивая, окажется, что один считается богатым, а другой — бедным. Я хочу задать вопрос залу. Возьмите, пожалуйста, пульты и ответьте на вопрос. Как вы считаете, в России пропасть между богатыми и бедными может привести к социальному взрыву? У нас сейчас громадная пропасть, возможно, она будет усиливаться. Может ли это привести к социальному взрыву? Если считаете, что «да» — левая кнопка, если «нет» — правая кнопка. Итак, результат, 56% считают, что социальный взрыв неизбежен. Видите, как поделилась у нас аудитория. И это сидят те самые люди, которые, скорее всего, относят себя больше к среднему классу. Я права или нет? В большинстве своем, вы средний класс? Наверное. Кто из первого ряда сказал, что да, может привести к социальному взрыву? Я вижу: Александр Сергеевич, Эдуард Лимонов и Леонид Григорьев. И соответственно, напротив те, кто уверены, что этого взрыва не будет или утешают себя этой мыслью.

 

[Леонид Григорьев:]

— Вопрос был, что может, а не будет.

 

[Светлана Сорокина:]

— Может ли, конечно же. Именно так и поставлен вопрос. Вот так распределились мнения. А кого в России (наверное, это к вам, Светлана, вопрос) можно считать бедным, а кого богатым?

 

[Светлана Мисихина, ведущий научный сотрудник института экономики российской академии наук:]

— В среднем более бедные у нас дети. Дети от 7 до 16 лет. Они гораздо более бедные в среднем, чем пенсионеры. У нас более бедные, это семьи с одним-двумя детьми, если родители работают в бюджетном секторе. Бедные у нас безработные, если они действительно безработные и живут на пособия, а не на что-нибудь еще. И бедные у нас пенсионеры старших возрастов, проживающие одиноко.

 

[Светлана Сорокина:]

— Это какой имущественный ценз? Есть какая-то планка, сколько денег приходится на человека в такой семье?

 

[Светлана Мисихина:]

— Существует очень много разных оценок и стандартная оценка Госкомстата Российской Федерации — это денежные доходы или все доходы. Имущественная оценка в данном случае не производится. Но существуют разные другие оценки. Единственное, что я хотела бы добавить по прозвучавшему ранее спору, обратите внимание — в стране рост. Доходы растут. Неравенство остается на том же уровне, на котором оно было в течение последних пяти лет. А если доходы растут, бедность становится меньше по очень многим оценкам, а неравенство остается прежним, откуда возьмется социальный взрыв?

 

[Светлана Сорокина:]

— Откуда? У вас есть ответ на этот вопрос?

 

[Светлана Мисихина:]

— В общем, должен быть — не откуда. Его не должно быть совсем.

 

аплодисменты . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

[Светлана Сорокина:]

— Александр Евгеньевич, а как бы Вы определили, кто такой богатый человек?

 

[Александр Лебедев, президент АКБ «Национальный резервный банк»:]

— Давайте я сначала прокомментирую слово «олигарх», которое у нас так популярно.

 

[Светлана Сорокина:]

— А мы его, вроде, как даже особенно не заостряли.

 

[Александр Лебедев:]

— Но оно используется в дискуссиях.

 

[Светлана Сорокина:]

— Ну, хорошо, пожалуйста.

 

[Александр Лебедев:]

— Мне кажется, это просто неверно трактуемое греческое понятие и давайте говорить о предпринимателях, которые являются социально безответственными или ответственными. Можно, конечно, ввести категорию, как они заработали свои деньги, но она сложная и, наверное, здесь есть только судебный путь, в конечном счете. Иного пути нет. Так вот, Цицерон говорил, что наш уровень личного потребления определяется духовной культурой. Поэтому, если человек заработавший деньги немедленно покупает за границей яхты, виллы и в основном заботится о личном потреблении, то это предприниматель, который справедливо будет иметь плохую репутацию. Но у нас в стране очень много в бизнесе людей, которые честно заработали свои деньги. Это имеется в виду и крупный бизнес.

Сплошь и рядом не связанный с сырьевыми отраслями, которые очень много делают для того, чтобы темпы роста валового внутреннего продукта приблизились к тем десяти процентам, которые нам всем так хочется. На мой взгляд, если сравнивать чиновников и предпринимателей, я бы проголосовал в пользу последних.

 

[Светлана Сорокина:]

— В пользу предпринимателей?

 

[Александр Лебедев:]

— Конечно, я считаю, что если у нас есть шанс и в дальнейшем продолжать повышать доходы населения, то это сможет сделать бизнес. Пример — Соединенные Штаты и Российская Федерация. В Соединенных Штатах государство не является собственником вообще. Оно занимается другими функциями. У нас, по-прежнему, в отраслях типа авиационной промышленности, все принадлежит государству. Результат на лицо. Мы почти утратили способность производить авиационные суда.

 

[Светлана Сорокина:]

— Вот так вот ловко Александр Евгеньевич ушел от определения, что такое богатый, и заговорил уже о том, полезна ли такая разновидность людей, как олигархи и предприниматели.

 

[Александр Гафин:]

— Дело в том, что «олигархи» — это стало плохим словом. Олигархи — это люди, которые добились успеха в бизнесе. Олигархи — богатые люди. Люди, которые богатые,— это разные люди. Есть чиновники, которые берут взятки. В кабинете сидят, ничего не создавая, просто используют свое кресло. Это одна история. А есть люди, которые сделали заводы, фабрики, парикмахерские, много всего. Мало того, эти люди что-то выпускают, а чиновник он делает только для себя. Зарабатывает нечестно деньги. А эти люди дают рабочие места. Платят зарплаты, налоги. Как наша страна живет, ведь не только на нефтедоллары, но мы еще получаем налоги. И таких людей на самом деле нужно поощрять. И всем приклеивают одинаковый ярлык. Вот это слово — «олигарх», оно совершенно идиотское и не употребимо к огромной массе людей, которые честно делают свое дело и кормят эту страну.

 

аплодисменты . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

[Эдуард Лимонов:]

— Прекрасно, в одном пункте своей биографии, я работал в Нью-Йорке и у меня был мультимиллионер хозяин. Его в журналах называли «воркин класс миллионер» — невероятно, да? Миллионер рабочего класса. С галстуком. Но вся история заключалась в том, что свои деньги он унаследовал, безусловно, еще от деда, который был там лауреат премии Эдиссона, конструктор сабвея и прочего-прочего. Это все конечно бред и пиар богатых, когда они говорят, что они так трудятся, и одни не покупают яхты, другие не делают ручки из золота в ванных. Это у каждого свой вкус. Одни делают, а другие не делают. Но давайте к бедным вернемся. Вот кто такие бедные у нас? На мой взгляд, их надо переименовать. Это не бедные, это смирные. Это порядочные. Понимаете? Смирные, порядочные…

 

[Светлана Сорокина:]

— А вот это очень важно. Смотрите, как по-разному определяют.

 

[Эдуард Лимонов:]

— Вы знаете, вызывает огромное сомнение, имеем ли мы право называть 76 миллионов человек безынициативными? Я считаю, что нет. Я считаю, что богатыми у нас стали те, кто находился близко к собственности, к пирогу. Когда мы начнем рассматривать, кто стал богатым, мы поймем, что это люди, которые сидели в министерствах, ведомствах…

 

аплодисменты . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

[Эдуард Лимонов:]

— Рядом! И средний класс возражает против этого. Я уверен. Средний класс, это тоже ему не нужно. Это тот, кто сидел в Агропроме, вернее не в Агропроме, а в Министерстве сельского хозяйства, он стал Аграрной партией. Это идиоту ясно!

 

аплодисменты . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

[Эдуард Лимонов:]

— Сейчас, я закончу. Два слова и все! У нас усиленно разделили людей на бояр и крепостных. Боярами оказались вовсе не бояре, не интеллектуалы, не демократы, неизвестно кто! Те, кто сидел ближе к собственности! Выдумка о новых русских — это басня! На самом деле, есть старые русские, те, кто сидел близко: ЦааКовские работники, работники министерств и ведомств, даже руководители спецслужбы. Господин Лебедев, вы, по-моему, оттуда.

 

смех и аплодисменты . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

[Александр Гафин:]

— Вы знаете, я хочу сказать и закончить мысль о безынициативности. У меня есть несколько практических сравнений. Мы живем в Москве и очень хорошо видим, что в ближнем Подмосковье работает огромное количество гастарбайтеров. Люди, которые приехали зарабатывать деньги. Есть бригады из Грузии, Молдавии, Белоруссии. Я не встречал из Архангельска, из Курска. Сидят те же на завалинке подмосковные мужички, делят, как им выпить бутылку водки, но работать никто при этом идти не хочет. И у меня есть замечательный пример. Несколько лет назад к моей маме пришел молодой парень с Украины побелить потолок. Ему так понравилось, и он остался. Я говорю: «Ну, хочешь, живи в гараже». Этот парень жулик. Сейчас он имеет подмосковную прописку, у него четыре бригады таких гастарбайтеров, он купил машину, такую же, как у меня, и живет нормально. Но он работает, извините, двадцать четыре часа в сутки. Мы работаем по восемнадцать часов в день. А не сидим, как говорит Лимонов, на золотой яхте и устрицами питаемся.

 

[Светлана Сорокина:]

— Так, пожалуйста, Александр Сергеевич!

 

[Александр Ципко:]

— Это надо быть очень аккуратным, когда вы говорите, что «бедный-безынициативный» и бедный, обязательно (так получается ваш образ) русский. Понимаете, это не честно потому, что понятие «бедный-безынициативный», оно применительно к нормальному обществу. Где капитал, где нормальная ситуация, где люди в равных условиях существует система кредитов, всего на свете. Что у нас было в Советском Союзе? Не надо брать там Архангельск и вообще переводить на этническую плоскость — это очень опасно, тем более в нашей передаче.

Возьмите элементарную ситуацию. Какой-то агропромышленный город. Там громадный военный завод, который производит танки. Там живет 15-30 тысяч человек. И вот в один день им говорят: «Вы не работаете. У вас ничего нет». Там есть и интеллигентные, умные люди, но у них нет ни капитала для средства передвижения, нет ни структуры банков, которые помогут. Поэтому, когда вы говорите «бедный-безынициативный», вы посмотрите, как мы проводили приватизацию. При такой приватизации очень много людей были обречены не только быть бедными, но просто погибнуть.

 

аплодисменты . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

[Светлана Сорокина:]

— Оказались в обстоятельствах, непреодолимой силы.

 

[Михаил Делягин:]

— Значит, по бедным. Да, многие бедные бедны потому, что они безынициативны. Есть депрессивные регионы…

 

[Светлана Сорокина:]

— То, что говорил Александр Сергеевич.

 

[Михаил Делягин:]

— Просто даже не имеют денег, чтобы оттуда выехать. И людей в этих депрессивных регионах винить не в чем. Дальше. Есть такая штука, как воспитание. Да, он безынициативный. Он должен подохнуть потому, что он безынициативный? Он виноват в том, что он безынициативный? Его что, пристрелить теперь нужно? Это же продукт советской системы!

 

[Александр Лебедев:]

— Во-первых, раз я уж был упомянут. Действительно, я покинул разведку в 1992 году после 12 лет. Я был бедным. Я вернулся после работы в резидентуре в Лондоне с женой и ребенком, и все мои накопления составили шестьсот долларов. В течение пяти лет я перепробовал много профессий. В том числе, профессию писателя. Повезло мне в банковской сфере, и за восемь лет организация состоялась. Но я не участвовал ни в приватизации, ни в залоговых аукционах и никакого отношения к недрам не имею. У меня такое же мнение, что можно было реформировать нашу экономику по-другому. Тем не менее, у нас у всех равные возможности. У нас не равные способности. И если я буду участвовать в избирательной кампании, что не исключено, не скажу с кем, чтобы не было рекламы, то я сто процентов буду говорить о том, с чего вы начали. Каким образом удовлетворить то вполне естественное стремление человека повысить свое материальное благополучие? Посмотрим, что из этого выйдет. Допустим, я выигрываю там или где-то в другом месте, через четыре года с меня надо спросить. Выборный я чиновник, назначенный чиновник — с меня спрашивать надо. А у нас процедуры спрашивания сегодня нет. Поэтому, если что-то сказал не так, это можно записать по телевизору и через четыре года узнать. Допустим, доходная часть бюджета увеличилась в три раза или нет? Расходная — социальные, прямые дотации пенсионерам расширились или нет? Не знаю, на сколько я…

 

[Эдуард Лимонов:]

— Это подачки. Надо все! Народ прав. 77% сказали в ответ на анкету ВЦИОМа: да, мы за передел собственности.

За действительный передел собственности! Взять все и поделить по-новому. Тот, кто закрыл….

 

смех, аплодисменты . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

[Светлана Сорокина:]

— А вдруг опять неправильно?

 

[Эдуард Лимонов:]

— Кто закрыл эту крышку народного котла и делает вид, что у нас стабильность, тот жестоко ошибается. Никакой стабильности, крышка рванет!

 

[Михаил Делягин:]

— Значит, к вопросу, извиняюсь, о богатых и олигархах. Богатый человек — это человек, который, потеряв источник текущего дохода, незначительно или вообще, не снизит свое текущее потребление. Это богатый. Олигарх — это совершенно иное! Олигарх — это человек, который купил кусок государства, не важно, на каком уровне, и зарабатывает деньги на том, что он купил тех или иных, ту или иную группу чиновников. Что касается передела собственности, действительно, 77% населения хотят забрать, хотят, что бы все было по-старому. Но они хотят отдать это имущество, заводы и фабрики, Косыгину, а Косыгина нет.

 

[Леонид Григорьев:]

— Передел невозможен и бессмысленнен по той простой причине, что у нас основной недостаток этой приватизации оставляет в стороне все ее социальные моменты. И то, что она никак не кончится, идет передележка. Вот пока у нас предприниматель не узнает точно, что если он сегодня инвестирует, то через 5 лет эти деньги он будет получать, до тех пор он не будет инвестировать. Поэтому передел абсолютно бессмысленен. В нашем бизнесе, я соглашусь с нашим банкиром, принципиально важно, что делает богатый человек со своим бизнесом, и даже, в конце-концов, не так важно, как он получил, он работает в стране и инвестирует или он так спокойно ушел…

 

[Светлана Сорокина:]

— Вывозит активы за рубеж.

 

[Леонид Григорьев:]

— Уже все вывезли! Живет рантье за рубежом, получает там какие-то…

 

[Светлана Сорокина:]

— А важно, что? Участие в каких-то социальных программах в стране?

 

[Леонид Григорьев:]

— Нет, важно всерьез заниматься своим бизнесом и работать за прибыль, а не пытаться получить ренту с государства или кого-то, не давая другим войти в бизнес.

 

[Светлана Сорокина:]

— Понятно.

 

аплодисменты . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

[Леонид Григорьев:]

— Второе. У нас здесь была какая-то проблема с украинцем. Это все-таки не четкий эксперимент. Понятно, что отчаявшиеся грузины, молдаване, украинцы, сорвавшиеся оттуда, а практически вся активная рабочая сила с Кавказа, со Средней Азии, с Белоруссии, с Украины работает в России. Они, конечно не чета мне, они меня обыграют на любом базаре. Я представляю…

 

[Светлана Сорокина:]

— Безынициативный, что ли?

 

[Леонид Григорьев:]

— Я ленивый, безынициативный против этого парня из гаража. И машина у меня другая. Но дело не в этом. Дело в том, что я здесь представляю в какой-то степени классическую московскую интеллигенцию. У меня прапрапрадед крепостным пришел в Москву на заработки еще до освобождения крестьян.

 

[Леонид Григорьев:]

— Да! Его сын был замоскворецким мастеровым, мой дед был преподавателем гимназии до революции. Так вот, суть не в этом. Суть в том, что все равно я, конечно, не могу переиграть парня в период трансформации и выхода в бизнес. Но я представляю совершенно неожиданные группы. По своим ближним друзьям, по школе. Физики и дипломаты — вот это московские бедные. И у них не было никакого шанса.

 

[Светлана Сорокина:]

— Одну секунду! Взяли все пульты! Остановились. Я хочу вас попросить ответить на вопрос: как вы относитесь к богатым соотечественникам? Если вы скорее уважаете их за вложенный труд, за то, что они напрягают все свои возможности, пробивались в жизни, то нажмите левую кнопку. А если вы осуждаете их, то правую кнопку. Итак, кто уважает пробившихся к богатству соотечественников? 87%!

 

аплодисменты . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

[Светлана Сорокина:]

— 13% осуждают. А как проголосовал первый ряд? Есть кто-то, кто осуждает?

 

[Эдуард Лимонов:]

— Я конечно!

 

[Светлана Сорокина:]

— Вы осуждаете. Да, Эдуард Лимонов осуждает.

 

[Александр Лебедев:]

— Я не голосовал.

 

[Александр Ципко:]

— Неудобно голосовать.

 

[Светлана Сорокина:]

— Почему?

 

[Александр Ципко:]

— А я не знаю, какой богатый, это очень абстрактно.

 

[Светлана Сорокина:]

— Вот перед вами сидят. Господин Лебедев, например.

 

[Александр Ципко:]

— Вот за него я могу. Лично за него я знаю, я могу проголосовать.

 

[Эдуард Лимонов:]

— Каждый знакомый вор в законе, это друг, разумеется.

 

смех . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

[Александр Лебедев:]

— Можно вопрос к писателю? У меня есть одна любимая промышленная тема последние три года. Это Воронежский авиационный завод. Он производит самолеты «Илюшина» — небезызвестные. Правительство его не финансирует. Наши затраты, мы можем господину Лимонову предоставить всю бухгалтерию, составили 120 миллионов долларов. Был бы слабонервный, я бы, уйдя с передачи, подумал, может быть стоит это все прекратить? И заняться все-таки повышением личного потребления? Может быть, он меня рассудит?

 

[Эдуард Лимонов:]

— Отдайте…. Мы разберемся.

 

[Светлана Сорокина:]

— А вы знаете, очень важную тему затронули. Господин Лимонов начал с того, кто такой богатый, и начались определения.

 

[Эдуард Лимонов:]

— Я сказал, кто такой бедный!

 

[Светлана Сорокина:]

— Кто такой бедный. Порядочный, добрый, страдающий, униженный и так далее. Вот восприятие. А богатый, соответственно, кто?

 

[Эдуард Лимонов:]

— Я не хочу называть богатых! Я считаю, что они просто находились у куска пирога.

 

[Светлана Сорокина:]

— Все, понятно.

 

[Эдуард Лимонов:]

— Имели связи, Светлана, имели возможности. Что такое связи, вот господин Лебедев, он имел связи. Он говорит, что у него не было, у него было 600 долларов, но…

 

[Светлана Сорокина:]

— У многих людей были связи!

 

[Эдуард Лимонов:]

— Другой господин говорил, что и от дипломатии и от интеллигенции выступает. А я, к сожалению, выступаю вот от этих вот смирных людей и что-то не вижу никого, за исключением вот единственного нашего аналитика, сидящего крайним справа, или вернее слева лицом от зрителя, кто бы меня поддержал.

Я хотел бы просто два слова сказать об «отобрать и разделить». Когда Чубайс все это отбирал, ведь особенно насмешливо к этому не относились. Считалось, все нормально. Ваучеры. А теперь, когда говорят: «да, надо отобрать и устроить более справедливое общество», никакого Косыгина не имеется в виду. К прошлому возврата нет, это, безусловно. Это ясно и понятно должно быть всем. Но более справедливое общество…

 

[Светлана Сорокина:]

— Так, а кто делить-то будет? Опять вам отдать и вы поделите?

 

[Эдуард Лимонов:]

— Мне никто ничего не давал, мне даже ваучера не досталось!

 

смех . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

[Светлана Сорокина:]

— Ваучер у меня тоже украли в какой-то там…Стоп секундочку, дайте сказать женщине!

 

[Светлана Мисихина:]

— Я прошу слово не потому, что женщина, а потому, что такой же эксперт, как и сидящие здесь люди!

 

[Светлана Сорокина:]

— Я просто пытаюсь унять господина Лимонова и взываю к его отношению к женщине.

 

[Светлана Мисихина:]

— Не надо, вот этого, пожалуйста! Я хотела бы добавить нотку оптимизма в наш разговор. Действительно, в первые годы перестройки наша интеллигенция и наши научные работники, творческие работники они во многом попали в разряд бедных. Но последние три года, когда начался в стране заметный рост, многое поменялось. Вдруг стало ясно, что профессиональная квалификация, которая растет, это скорее выход из бедности, чем вход, и не боязнь сменить место работы, если вам там не платят зарплату. И люди стали пользоваться образованием.

 

аплодисменты . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

[Светлана Сорокина:]

— Еще учтите, это ведь серьезный риск ломать свою жизнь, переезжать в другой город, даже если есть деньги просто на билет доехать в другой город, и знать, что там может быть другая работа. Это риск перейти на другую работу. Это риск попытаться уже в каком-то значительном возрасте менять профессию. Это все серьезные риски. Есть такое мнение у психологов, что установка на бедность есть. Вот если человек настроен на то, что он не может выйти из этой ситуации, то это во многом определяет его поведение и его, в том числе, материальный статус. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов.

 

[Михаил Делягин:]

— Я хочу немножко не в тему, но вы потом переклеите, объяснить, почему я голосовал за уважение богатых. Я не беру уважаемых коллег, которые сидят здесь и других коллег. Я говорю, как бы о «самых мерзких людях», я хочу их защитить. Я видел, сколько из них было убито. Близко все это видел. Сколько из них сошло с ума. И сколько из них превратилось в абсолютное ничтожество.

 

[Светлана Сорокина:]

— Профессиональные риски?

 

[Михаил Делягин:]

— Это не риски. Очень часто это была стопроцентная гарантия того, что его не будет. Люди все равно пытались. Кто-то пробивал этот потолок. Поэтому даже этих «самых мерзейших» людей, да, сейчас их нужно искоренять, но не уважать их нельзя.

 

[Светлана Сорокина:]

— Ну, всех запутали окончательно!

 

[Александр Ципко:]

— Очень важно и я, честно говоря, очень боюсь жестких призывов все снова распределить. Это кровь. Это крайне опасно. Ни у кого не вызывает такое отторжение собственные честно заработанные. В русской провинции нашлось 100 людей, да, они рисковали, они создали какие-то предприятия по ремонту машин. Они создали рестораны, строительные кампании. Где-то в этом мелком, среднем бизнесе, наверное, 6—7% уже есть среди вот этого преуспевающего класса. Это люди, которые рисковали, что-то создали и вдруг, в один день приходит господин Лимонов и у них все отбирает — это крайне низко, не говоря о том, что не эффективно. Все уперлось в эту природную ренту! В любых нормальных капиталистических странах вообще никто не приватизирует эти эффективные государственные кампании в топливно-энергетическом комплексе. Они были и так прекрасны. Или научитесь брать ренту, или превращайте в государственные кампании, как в Канаде, с преобладанием там государственного капитала, как в Норвегии, как в Саудовской Аравии. Речь идет просто о нормальной цивилизованной частной собственности. Я думаю, об этом надо ставить вопрос. А нового передела, не дай вам Бог, второго передела!

 

аплодисменты . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

[Светлана Сорокина:]

— Вы согласны с этим?

 

[Александр Гафин:]

— Я хочу сказать, что в принципе, у господина Лимонова здесь такие яркие призывы, но в связи с тем, что его партия слаба и малочисленна, говорит о том, что в общем-то даже у бедных людей нет в душе желания взяться за…

 

[Эдуард Лимонов:]

— А кто Вам сказал численность моей партии?

 

[Александр Гафин:]

— Поэтому я уважаю его мнение, как просто уважаю мнение человека. Почему бы не иметь свое собственное мнение? Но на самом деле, все-таки людей надо не выводить на улицы, а скорее людей попытаться поставить к станку. Посадить за парту, дать новое, хорошее образование, тогда будут сдвиги. Ну, Лимонов остается Лимоновым.

 

[Светлана Сорокина:]

— А как вы себя видите, вот вопрос может быть именно к вам, дальнейшее сокращение этого чудовищного разрыва между бедными и богатыми? И, может быть, как вы себе видите социальное партнерство, ответственность богатых людей за то, что в стране происходит? Каким должно быть это движение?

 

[Александр Лебедев:]

— Во-первых, я разделяю точку зрения профессора Ципко относительно сырьевой ренты. Я не исключаю, что это гораздо более правильный механизм перераспределения доходов — изъятие дополнительных доходов через специальный инструмент. Не налоговый, я хочу подчеркнуть, это не налоги. А из сырьевых отраслей и перемещение их на либо обрабатывающую промышленность, либо на решение социальных задач. Это механизм гораздо более правильный. А тот механизм, который обсуждался, он просто не серьезен.

Этого никогда не будет. Я убежден в этом. И я хочу прокомментировать то, что вы, Светлана, сказали относительно, чуть-чуть видоизменив, психологического стресса, который у вас возникает, когда вы резко меняете профессию. Не потому, чтобы похвалить людей, которые предприимчивы. Но предприниматель — это тот, кто может что-то предпринять. Я прекрасно помню, что никаких связей даже близко я не использовал и в течение довольно длительного срока у меня был большой психологический стресс. Представьте, вы делаете блестящую карьеру, в 30 лет вы подполковник разведки. Но изменение общества сделало в какой-то момент разведку не очень нужной. Хотя я считаю, что государство без разведки вообще не годно ни на что. И я в течение многих лет не мог ничего заработать. И психологически я предпринял кое-что. Я спросил себя: «Тебе ничего не хочется, ты устал, тебе тяжело, у тебя ничего не получается? Брось курить!» До этого у меня не получалось. Я бросил курить наутро. Я считаю, что всегда в таких ситуациях можно что-то находить, но то, что мы не достаточно предприимчивы,— это точно. Конечно, если бы мы как нация все стали предпринимателями, то поверьте мне, наша жизнь за пять лет изменилась бы принципиальным образом. Но это невозможно, к сожалению. У нас есть чиновники…

 

[Светлана Сорокина:]

— Сейчас я вернусь к тому, о чем говорила. Знаете, ведь конец 80-х, начало 90-х, это был котел. Перемешалось все. При всем том, что, конечно, сохранились там связи, какие-то возможности у определенных людей, но была мешанина. И многие люди получили возможность пробить вот это расслоение, пробить эту кастовость. А российское общество всегда кастовое. Как ни крути. Раньше были одни касты, теперь другие. Так вот, появилась возможность выпрыгнуть из просто резидентов в Лондоне в банкиры. Или как пример, я инженер лесного хозяйства по базовому образованию. Я там стала журналистом. В любой другой ситуации, наверное, это было очень сложно, а у меня получилось вот так. Вот сегодня, когда все в принципе устоялось и уже опять есть касты и довольно серьезные, труднопробиваемые, мы, действительно, на старте находимся в равных возможностях? Сегодня у нас есть возможность выйти в другие слои?

 

[Михаил Делягин:]

— Мне говорят мои студенты. Не говорят, у твоего поколения была возможность стать олигархами. У тех, кто между нами и тобой — была возможность стать топ-менеджерами, а у нас, в лучшем случае, будет возможность стать менеджерами среднего звена. Это для отдельных людей может быть неправда. Для масс — это именно так и есть.

 

аплодисменты . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

[Светлана Сорокина:]

— Это плохо?

 

[Александр Ципко:]

— Все социсследования показывают, что вертикальная мобильность прекратилась. Точно.

 

[Светлана Сорокина:]

— Вот я тоже это…

 

[Леонид Григорьев:]

— С языка сняли, как говорится, слово вертикальная мобильность — это серьезная проблема к олигархам, к богатым и так далее.

Проблема такая есть потому, что одновременно идет реструктурирование, высвобождаются люди. Это сложный процесс. Проблема, какой будет экономический рост, и что будут делать богатые люди в своем влиянии на государство, которое они реально имеют,— это большой вопрос. Основная из проблем страны — это то, что мы называем рентоориентированным поведением. Люди захватывают ресурс, стригут с него ренту. Вот если богатые люди хотят жить в стране, где все пытаются что-то предпринять, они должны задавить государство. А также коллег по бизнесу, выдавливая всех в ожесточенную конкуренцию за прибыль и максимально подавляя рентой. Захватывая всякие феодальные ренты на местах и так далее. Невозможность пробиться к бизнесу, невозможность начать новый бизнес. И вот это страшно сейчас ограничивает вертикальную миграцию.

 

[Светлана Сорокина:]

— Это действительно, вертикальная мобильность сейчас снижена? Это опасно?

 

[Светлана Мисихина:]

— Вы знаете, хороших оценок снижения или повышения вертикальной мобильности я не знаю. Но то, что в стране растут доходы, а дифференциация неравенства остается прежним позволяет говорить о том, что если бедных становиться меньше, а все остальное, как бы распределение доходов в пользу богатых и в пользу бедных остается прежним, все это очень не опасно. Просто потому, что бедные живут лучше, богатые живут лучше, как бы в среднем каждый живет лучше.

 

[Светлана Сорокина:]

— Возвращаясь к тому вопросу, на который вы не ответили. Как вы себе представляете, есть ли у богатых людей чувство вины за свое богатство?

 

[Светлана Сорокина:]

— Плачут ли они?

 

[Александр Лебедев:]

— Я вот, например, в личном плане не пользуюсь, точнее, я его не очень ощущаю.

 

[Светлана Сорокина:]

— Богатство?

 

[Александр Лебедев:]

— Да.

 

[Светлана Сорокина:]

— Да бросьте вы, Александр Сергеевич. На вас посмотреть, так просто же…

 

смех, аплодисменты . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

[Светлана Сорокина:]

— Я снова вас приветствую в студии программы «Основной инстинкт». Скажите мне все-таки, какие вы пути видите? Я понимаю, мы обсудили, все-таки есть польза от богатых и есть их вклад в общее дело. Какими вы дальше видите пути этого социального партнерства? Что сделать, чтобы уменьшить опасность социального взрыва?

 

[Александр Гафин:]

— Дело в том, что многие люди, которые имеют серьезные деньги и управляют достаточно большими организациями, чувствуют большую социальную ответственность. Это не случайно, на самом деле, люди, которые пришли не заработать, а работать надолго, они занимаются вкладыванием денег и в образование, они занимаются многими вещами, которые должны помочь обществу развиваться. Но, к сожалению, иногда на богатых людей хотят переложить всю культуру и функцию государства. И что бы они занимались и пенсионерами, и больницами, и так далее. Такого, к сожалению, делать никто не будет.

Если им просто руки не выкрутят и не заставят, если есть веление души, меценатство — это да. Но подменять государство никто не собирается.

 

[Светлана Сорокина:]

— А что должно делать государство, что бы в свою очередь повлиять на ситуацию, чтобы не было социального взрыва?

 

[Александр Лебедев:]

— Мне кажется, что решение многих проблем роста уровня жизни, это, прежде всего, ограничение роли государства как собственника. Я с трудом могу себе представить чиновника, который печется о нас. У нас появился огромный класс бизнес-чиновников, которые ведут очень серьезные наступления по всем направлениям потихонечку. Поверьте мне, у нас, по-моему, есть решение правительства о сокращении числа государственных унитарных предприятий. И в результате этой реформы, число не сократилось, а на 2.700 выросло. Это результаты последних двух лет. И еще. У нас чиновники ни за что не отвечают. А я считаю, что система управления правительственными чиновниками министрами должна быть такая: не можешь справиться с отраслью за год, результаты заслушиваются, и уходишь в отставку. Еще желательно с каким-нибудь волчьим билетом, чтоб не брали в бизнес на работу. Мы пока идем так достаточно схоластично, на ощупь, такими тычками. Поэтому ни одна партия, которая сейчас вышла на выборы, внятно не дала нам нормальную экономическую программу.

 

[Светлана Сорокина:]

— Прорывных идей нет, понятно.

 

[Эдуард Лимонов:]

— Хочется отметить очевидный перекос в сторону богатых во время телепередачи. Было приглашено шесть богатых и, очевидно, я представляю бедных, чем я действительно польщен, и считаю, что говорили здесь в основном, как один господин Лебедев, у кого там… это все-таки я понимаю. У вас свои условия работы, но все же надо действительно устроить широкую общенациональную дискуссию на такую тему. Тема интересная. Не нужно нам цивилизованное общество, как говорил один, не нужно нам общество капитализма развитого, не развитого, дикого. Нам нужно государство, которое бы заботилось о благосостоянии большинства граждан. Это его прямая обязанность. А как это будет называться — страна-утопия, Швамбрания, Кремлевские куранты, там черт с ним! Были бы люди здоровы, счастливы. Это было бы приятное и обжитое пространство. Поэтому надо забыть эти разговоры: мы хотим цивилизованный… Кто нас, Господь Бог призывает в капитализм? Это всего-навсего человеческая мода общества. Где-то кто-то живет, постоянно ссылаясь на Америку. Ну и что? Америка в тупике. Плевать нам на всех остальных! Нам нужна своя Россия, свой хлеб, свое мясо, вино, здоровые дети. Ура!

 

[Светлана Сорокина:]

— Понятно, Эдуард. Светлана, завершите нашу дискуссию.

 

[Светлана Мисихина:]

— Чем же завершить нашу дискуссию? Тем, что государство должно обо всех заботится? О бедных? А мы все будем ждать, все мы бедные, 76 миллионов бедных, как сказали.

Откуда цифра только взялась, непонятно. И должно о нас заботиться. Наверное, должно, когда мы, в свою очередь, не можем, о себе позаботиться.

 

аплодисменты . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

 

[Светлана Сорокина:]

— Мы уже по ходу разговора говорили о том, что мы себя в первую очередь виним в том, что у нас не получается или кого-то. Есть такое в нашей ментальности, к сожалению. Что кого-то обвинить проще. Не беря еще раз в расчет обстоятельства непреодолимой силы, все-таки наверное, начинать надо с себя. Со своих собственных устремлений, установок, пожеланий. И коль скоро вы будете отвечать за самого себя, за свою семью, вы, наверное, через какое-то время сможете отвечать и за страну в целом. Спасибо, это была программа «Основной инстинкт».



home
| up