Эдуард Лимонов СБОРНИК ИНТЕРВЬЮ

Los problemas de la literatura rusa

Espirales de Moscú (2) • José-Miguel Ullán

Cuando todo era posible

Paseando por el bulevar de Smolensk, mi acompañante —un narrador de edad madura y que desea conservar el anonimato— me habla con pasión sobre Cien años de soledad. La traducción al ruso de la novela de García Márquez, viene a decirme, ha sido un duro golpe para los defensores del realismo. Los autores soviéticos han redescubierto el poder de la imaginación, sin necesidad de desembocar en lo hermético; y, por otro lado, el público está encantado con esta obra y exige ahora serias cuentas a sus propios escritores. El clima literario queda así esbozado, de rechazo, por medio de esta reflexión previa. A mi vez. y puesto que de imaginación hablamos, le pregunto al amigo por las posibles prolongaciones de movimientos tales como el simbolismo, el formalismo o el futurismo, que fueron tan vitales a comienzos de siglo.

Trotski, crítico ingenioso en otros casos, desbarraba a sus anchas cuando escribía: «La escuela formalista es un idealismo abortivo aplicado a los problemas del arte. Los formalistas muestran una religiosidad que madura rápidamente. Son los discípulos de san Juan: para ellos, en el principio era el Verbo. Pero, para nosotros, en el principio era la Acción. La palabra la siguió, como su sombra fonética». En cualquier caso, la nueva izquierda internacional empieza a avergonzarse de la literatura rusa más próxima y vuelve su mirada hacia aquellos pioneros de la revolución lingüística.

Las figuras fundamentales de Jlebnikov y Blok, unidas a los nombres de Víctor Sklovski, Kruchenik y otros varios, bastan para eclipsar los más inciertos fulgores de esta hora. E incluso escritores como Ossip Mandelstam, que luchaba contra la «derecha» simbolista y la «izquierda» futurista, pudo conocer en su propia carne el declive de la libertad. Yesenin y Maiakovski, aunque rivales, también consolidaron ese apogeo creador, creyendo por un instante en aquel grito prometedor: «Ahora, todo es posible».

De junio de 1925 a abril de 1932, en efecto, todo fue posible. Desgraciadamente, tras el monstruoso retroceso cultural que engendró la época staliniana, sigo estimando lícito preguntar qué fue de todo aquello. Mi compañero es tajante:

—Nada. Todos los lazos están rotos, completamente rotos.

¿Cómo? Recuérdese un editorial de la revista «Octubre»: «Los trabajadores del frente literario —escritores, críticos, redactores, editores—, juntamente con todo el pueblo, dirigen sus miradas llenas de amor y de devoción a Stalin. Todos los pensamientos y afectos del gran pueblo se centran en él, el padre de la Unión Soviética, el claro sol de la humanidad, el genio más grande de nuestra época, nuestro amado Stalin. El nombre de Stalín es pronunciado con indecible amor y alegría por los trabajadores de todo el orbe, como símbolo de una nueva y maravillosa vida. Bajo la bandera de Stalin avanza nuestro país, valiente y firme en su fe, de victoria en victoria». Negándose a este amor vil, numerosos nombres que mi amigo introduce en nuestra charla: Ana Ajmátova, Pasternak, Isaac Babel, Iván Kataiev, Yuri Olescha, Bruno Yassenski, Mijail Bulgakov… Nombres ya casi rehabilitados. ¿Pero supone un cambio esta rehabilitación? Nada menos seguro, se me responde.

Hoy día los escritores jóvenes escapan del realismo socialista como de la peste; no sólo por deseo de probar otros estilos, otras técnicas, sino de borrar la demencia de toda una época. Y la nueva novela, en su anhelo de romper amarras, hasta se equivoca de rumbo con penosa inocencia. Salinger o Hemingway son sus dioses. La obra de Anatoli Pristavkin, Ilya Laurov, Yuri Kasakov (un novelista de corte chejoviano y que presenta curiosas semejanzas con nuestro Delibes) o A. Kusnezov sobran, en su disparidad, para ilustrar este fenómeno. Si algo vale la pena resaltar en la narrativa rusa del momento es el tono superficial de la escritura, un pesimismo leve, mucho desencanto y una dosis inmensa de escepticismo.

Signos alarmantes

Las sorpresas me llegan a la hora de hacer ciertas consultas. Me aseguran que Solzhenitsin escribe maravillosamente bien, cosa en absoluto sospechable a través de las traducciones extranjeras que conozco. Amigos de este escritor me aconsejan que no intente verlo si quiero seguir en paz o no acortar mi estancia; pero me aseguran que se encuentra sin demasiados problemas, que escribe bastante y que no le falta lo indispensable. Sus admiradores proceden de los campos más diversos: derecha nacionalista (sin excluir su rama staliniana), cristianos progresistas, antiestalinistas militantes y liberales de toda especie. Detalles para hacerse cruces.

Citar el nombre de Yevtuchenko desencadena rápidamente una oleada de insultos contra los poemas más recientes de este autor. Se comenta con cachondeo su última fiesta de cumpleaños. Una reunión delirante, con orquesta gitana y todo. Se hallaba presente la flor y nata de Moscú. Pero el poeta aguó el festejo al humillar a un cosmonauta llamándolo taxista. Yevtuchenko es hoy eso: la caricatura de un poeta rebelde, el cínico aparatoso que mira hacia atrás con fingido desengaño:

«Yo era cruel,
desenmascaraba con brío,
sin preocuparme de mis propios defectos.
Me parecía
que a la gente enseñaba
cómo hay que vivir
y que la gente aprendía.
Pero
empecé a perdonar…
¡Signo alarmante!».

Pese a todo, me afirman que estoy equivocado y que Jevtuchenko no es el equivalente de nuestro Zorrilla. Comparto el juicio positivo sobre las' obras de Bella Ajmadulina, Roschdestvenski, Suleimenov, Nekrasov y Kataiev. De todas formas, cuando me insinúan que Siniavski no es tan mediocre como yo me temo, decido frenar respetuosamente mi incredulidad.

Nuevamente no veo manera de poner orden ni concierto. Y me refugio algunas tardes en la conversación con Andrei Vosnessenski, el poeta más dotado y original de su generación. Me enseña sus nuevos poemas visuales. Dibuja en una servilleta de papel. Es alegre y cordial. Los jóvenes le admiran y acuden, por decenas de millares. a sus célebres recitales; para comprobar que acaso no todos los lazos están rotos con un pasado mejor y para tener fe en la perfectibilidad del presente. Con Vosnessenski puede hablarse de lo divino y de lo humano. Su voz es, ciertamente, un islote de esperanza activa.

Prefiero, sin embargo, no detenerme en las observaciones inteligentes de Vosnessenski para darle la palabra a un escritor más joven y que no tiene el privilegio de ver sus libros publicados. El puede brindamos el reflejo más fiel de cuanto ignoramos

La bohemia de Jarkov

El poeta Eduard Limonov jamás ha publicado oficialmente verso alguno. Y, pese a ello, su prestigio es grande entre la juventud. Sus libros de poemas, manuscritos, corren de mano en mano. Algunos de estos textos clandestinos tienen título («Kropotkin y otros poemas», «Los paseos de Valentín»), pero la mayor parte van marcados simplemente con un número —acentuando así el carácter casi irreal de su existencia—. El caso de Limonov es ejemplar. Y merece ser contado sin estratagemas cercanas a nuestra propia sensibilidad, respetando los ángulos contradictorios, asumiendo la diferencia de su discurso.

Limonov es el poeta que ha respondido más abiertamente a mis preguntas; o, en todo caso, el único que no me ha pedido silenciar ciertos datos. «No soy un delincuente», me dice cada vez que yo le pregunto si eso es publicable o no. Para él lo importante es romper el cerco, ahogar el miedo y aceptar el riesgo de decir en voz alta su verdad. Cordialmente. Nada explosivo en cuanto me señala. Pero precisamente ahí, en esa ausencia, radica lo más escandaloso de su situación.

En el cuarto de Limonov hay una foto de André Bretón y una flor inquietante pintada por Vladimir Yakoblef. En una esquina yace la luna vieja de un armario. Cuando la confianza se establece, Limonov me enseña las fotocopias de un capítulo del «Ulises» de Joyce, editado en el año 38 y luego prohibido. En esas fechas Limonov aún no había nacido. Nace en 1943, en la ciudad de Gorki. Su padre era un oficial del ejército y, por esa razón, la familia lleva una vida nada sedentaria. Estudia en Jarkov; ingresa en la Facultad de Historia, pero acaba abandonando los estudios. Comienza entonces el clásico desfile de oficios. Y también el descubrimiento de una profunda libertad.

—A mi lo que realmente me importaba en esa época era pasear por el campo. Se trataba de una auténtica enfermedad. Deseaba contemplar los guindos en flor, vagabundear a la orilla de los ríos, impregnarme de paisajes naturales… Era un romántico, sí. Un romántico que empieza a escribir a los quince años, poco más o menos. Trabajando como vendedor en una librería, trabé contacto con la bohemia de la ciudad, que eran gentes que venían a consultarme sobre tal o cual libro. Realmente eran tipos muy curiosos, siempre al borde de las lágrimas y amigos de encender velas para recitar versos. Ahora bien, esto me animó mucho, pese o gracias a su aire decadente y provinciano. Algo iba brotando en mí. Y no puedo reírme de todo aquello: porque dos de esos poetas terminaron eligiendo el suicidio: uno ahorcándose y el otro acuchillándose. Como ves. el juego tenia sus serios límites.

»La bohemia de Jarkov se reunía en un café sin nombre y se adueñaba de un rincón que apodamos «El Apéndice»; permanecíamos de pie, sin siquiera quitarnos el abrigo. Fue allí donde conocí al poeta de origen yugoslavo Motvich, que leía sus poemas con un dramatismo desenfrenado. Me acuerdo mucho de él.

»También me acuerdo de que una de las camareras de ese bar nos tenía gran simpatía y nos ayudaba en la medida de sus posibilidades. Una vez redactamos un documento, firmado por todos, elogiando su bondad. Y le dijimos: «Mira, alguno de nosotros acabará alcanzando la fama; cuando eso ocurra, puedes venderlo a un museo». Era lo único que podíamos ofrecerle.

Literatura clandestina

Eduard Limonov habla con frialdad, subraya con los ojos cuanto evoca. Parece no querer olvidarse de ningún detalle. Como si pensara que es un deber abordar lo anecdótico, confesarse sin pudor, aprovechar esta ocasión que el azar le brinda. A sabiendas de que estas líneas serán las primeras que se publiquen sobre su existencia.

—Mis padres eran muy severos. Y, siendo joven, no me daban dinero para mis gastos. Así que decidí ganarme algunos cuartos diseñando figurines; de esa forma podía ir al cine o comprarme libros. Un buen día, un amigo me hizo unos pantalones. Al día siguiente fui a ver a unos camaradas y alguien me preguntó que quién me los había hecho. Entonces, bromeando, se me ocurrió decir que yo mismo. Rápidamente van y me dan dinero para que les haga otros. Intento desdecirme, aclarar las cosas… Inútil. Ya nadie me creía. ¿Para qué discutir? Pensé que lo mejor era decírselo al sastre y que él me sacaría del apuro. Pero, lo que son las cosas, ese mismo día se lo llevaron a cumplir el servicio militar. Me quedé, pues, de piedra, con el dinero y la tela entre las manos. A duras penas logré sacar una copia de mi propio pantalón y realizar dignamente el encargo. Cuando noté que poseía un arma para subsistir, emprendí viaje hacia Moscú. Con el orgullo y el tesón por todo equipaje.

»Al llegar a la capital me di cuenta de que Moscú era un Estado dentro de otro Estado. La vida resultaba muy difícil. Con una suma ridícula de dinero —ciento cincuenta rublos—; mi mujer y yo tuvimos que pasar cerca de un año. Me quedé en los tristes huesos. Y entonces, gracias a las nuevas amistades que iba forjando, pude empezar a sobrevivir como sastre. Tuve la suerte de ir conociendo a muchas personas con preocupaciones parecidas a las mías. Hay que decir que en Moscú uno encuentra lo que quiere, pues es una ciudad gigantesca. En ese ambiente había un centenar de personas, jóvenes y viejas, que el público no conoce porque nunca exponen ni publican. Y ése es el verdadero pulso de la vida artística en la Unión Soviética.

Abordamos el problema de las ediciones clandestinas. Intento que me ilumine ciertas zonas sombrías, ejemplificando con su propia experiencia. ¿Cómo circulan los textos? ¿Cómo sobreviven los artistas? ¿Qué contactos son posibles con la literatura occidental? Un sinfín de preguntas a las que Limonov, ya sonriente, va a ir contestando con lentitud.

—Nuestros libros circulan, fundamentalmente, entre amigos. Aunque su difusión está prohibida, cada cual pasa a máquina varias copias y así el circulo se va ampliando hasta extremos incalculables. Cada comprador es a la vez un difusor seguro de la obra. Lo que sí puedo decirte es que a mí me traen dinero desde las ciudades más insospechadas. El año pasado, por ejemplo, gané lo suficiente, con mis poemas, como para no verme obligado a tener que coser ningún pantalón. Y eso que mis versos nada tienen que ver con nada que no sea estrictamente poético. ¿Mis versos? Como habrás visto por los poemas que conoces, mi poesía es muy libre y espontánea. Cuento cosas sencillas, introduciendo a menudo frases poéticas de toda la. literatura rusa. Trabajo de manera casi automática; no corrijo: elijo. Lo dramático es que no sé si mi aventura tiene algo que ver con lo que se hace más allá de nuestras fronteras.

»En filosofía, por ejemplo, estamos más o menos al tanto. Pero en literatura, y sobre todo en poesía, trabajamos a ciegas, sin tener noticias del panorama internacional. Para colmo, yo sólo conozco esta lengua y, por lo tanto, no puedo estar al corriente de la poesía que se escribe en otros idiomas. Lo poco traducido lo devoramos con placer; por ejemplo, algunos poemas de Eliot. Pero es poquísimo lo que se traduce. Y. más que leer, olfateamos.

»Con frecuencia hay negociantes anónimos que, sabedores de nuestra hambre cultural, trafican con «traducciones internas», que venden caras, aunque son libros manuscritos, como los nuestros. Pese a todo, gracias a ese mercado negro cultural, tengo una vaga idea de poetas tales como Michaux o Perse. De literatura española, conocemos raras cosas válidas. Sólo de Lorca recuerdo algunos ritmos e imágenes.

La nueva vanguardia

Un grupo de obreras de una fábrica textil pasan cantando. Limonov se levanta y abre la ventana. Me mira y y hace un gesto sarcástico. Le digo que acaso la escritura no permita romper ciertas amarras, que tal vez la poesía rusa actual pudiera abrirse pato mediante gestos públicos menos tradicionales. Me pregunta por experiencias de ese género. Le hablo de letrismo, poesía visual, happenings. Para él, escéptico, todo le suena a dadaísmo. Hablamos de los experimentos de Gómez de Liaño en España. Vaivén informativo. De Pound al underground. Y todo recomienza.

—¿Sabes? Yo no me siento muy atraído por todo eso. Tal vez las cosas serían diferentes si las hiciésemos a escala mayor; mira el cientismo, del que el otro día me hablabas, aquí su nivel es puramente artesanal. No se trata de falta de fantasía, pues los rusos hemos sido a menudo pioneros en esas lides. Y si hoy no lo hacemos, ni siquiera es a causa de la censura. Yo creo que los rusos amamos las hojas de papel y nunca dejaremos de mancharlas con palabras. Nuestros problemas presentes son de otra especie. Tras la muerte de Stalin, empezaron a surgir cosas. Hubo una esperanza real y las puertas de la Unión de Escritores se abrieron. Entró una ráfaga de gente que hoy no habría entrado. Fueron aceptados el viejo Martinov y gente más joven, como Yevtuchenko, Bella Ajmadulina, Vosnessenski y Boris Slutski. En ese corto periodo hubo un auténtico deshielo. Ahora bien, ni siquiera en ese periodo fueron admitidos los verdaderos vanguardistas. Por lo tanto, mucho menos lo serían ahora. Y es que, como más tarde pudimos comprobar esa ráfaga no significaba cambio auténtico. Entraron los continuadores de Ajmátova, Mandelstam, Pasternak… Escritores correctos y repletos de buenas intenciones, de acuerdo. ¿Pero y los revolucionarios? Los revolucionarios, los vanguardistas, se quedaron en la calle una vez más.

»Para hablar claro, los que ingresaron —y que tu amigo Vosnessenski me perdone— son como, en el campo de la pintura, esos artistas académicos que evolucionan, sí, pero sin destruir jamás las bases. De poco sirve, a fin de cuentas, que el aparato oficial ya admita a Van Gogh si sigue rechazando a Braque. Por eso te repito que tienen escaso interés esos rebeldes admitidos, aunque sería abusivo e injusto considerarlos representantes de lo oficial. Ahora bien, lo significativo no está ahí, por mucho que los antólogos occidentales lo repitan por ignorancia o mala fe, sino en otros brotes más secretos, mucho más marginales. Nosotros somos la nueva izquierda.

Un fantasma recorre Rusia

Tanto Limonov como otros muchos poetas de su generación se declaran discípulos de Yevgueni Kropivnitski, un hombre que anda ya por los ochenta años y que ha sabido ejercer su magisterio sin publicar ni una sola línea oficialmente. Vive con su esposa, Olga Potapova, en Lianosovo, cerca de Moscú. Su hogar es una humilde casa de madera, que visitan diariamente los jóvenes ártistas. Kropivnitski es también pintor y fue miembro de la Unión de Pintores hasta el año 1961. Este hombre afable y heroico no ha conocido la consagración pública, pero muchos son los que han recibido y siguen recibiendo lección y consejo. Contra el optimismo del realismo socialista triunfante, él ha cantado, sin estridencias, la miseria, la sordidez fugaz.

—Al contrario de lo que tú me señalabas al hablar del realismo occidental, aquí la impugnación ha consistido en acentuar las sombras. Cosa que, por otra parte, no exige grandes esfuerzos imaginativos… La sabiduría de Kropivnitski ha consistido en narrar nuestras penas actuales conservando, siquiera en apariencia, todos los moldes técnicos del clasicismo. Esa mezcla produce efectos maravillosos. Por eso, entre otras muchas razones, merece nuestra mayor admiración.

Admiración que comparten Henri Sapguir, cuya poesía guarda cierto sabor del Lorca de Poeta en Nueva York, Igor Jolin y Sieva Nekrasov. Este último practica una escritura irónica, lúcida y revulsiva, a caballo entre la copla y el epigrama. Luego están los otros, antaño agrupados en torno a esas siglas célebres: SMOG.

—El grupo nació, poco más o menos, en el año 65. Era un grupo mixto, de unas cien personas, donde había de todo: críticos, prosistas, poetas… Nosotros no pertenecíamos a él, pero su labor nos pareció siempre interesantísima. El jefe era Leonid Gubanov, poeta de gran valía. El y sus amigos establecieron una lista de cadáveres literarios en la que figuraban las glorias oficiales y también Yevtuchenko con su cuadrilla. En SMOG no había una tendencia común; la unión se estableció' de manera casi involuntaria, como protesta contra una política cultural opresiva y caduca. Finalmente, SMOG desaparece. Porque vieron que no tenía audiencia, porque se dieron cuenta de que era más el ruido que las nueces. Es muy difícil luchar en nuestras circunstancias. De todas formas, los valores individuales han permanecido y siguen creando,

»A éstos habría que añadir los nombres de Brodski («un parásito casi literario»), que vive en Leningrado, y Henri Judiakov, que ha traducido al lenguaje formalista el monólogo de Hamlet.

Nuevas canciones en la calle. Esta vez Limonov ya no se levanta a abrir la ventana. Hablamos de política, a nivel general. Su silencio es casi absoluto. ¿Desdén o cautela? Sospecho que desdén. Me pregunta por la última obra de Solzhenitsin. Y, ya en el umbral de la puerta, mientras me ruega que hable en voz baja, aprovecho para decirle qué piensa del autor de «Agosto 1914». Su respuesta es reveladoramente ambigua:

—Muchos quisiéramos correr su misma suerte.

Salgo a la calle, en mitad de la noche. Aguardo el autobús. Limonov habrá vuelto a encerrarse en su cuarto. Para escribir poemas donde hay guindos, ahorcados y mujeres de ojos hermosísimos. Nada terrible ni subversivo. Pero un fantasma recorre Rusia: el fantasma del sueño.

«Destino», Numero 1846, 17 de febrero de 1973

Беседа с Эдуардом Лимоновым

Наши интервью • Александр Гидони

В январе этого года Редактор «Современника» Александр Гидони встретился в Нью-Йорке с писателем Эдуардом Лимоновым и имел с ним беседу, в которой приняли участие член Редколлегии «Современника» П. Болдырев и художник В. Бахчанян.

— С какого года вы в эмиграции, Эдуард?

— Практически более пяти лет…

— Так что в некотором роде — старожил… Что вы можете сказать о таком понятии, которое часто дебатируется в прессе — о литературе русского Зарубежья? Реальное ли это понятие, перспективное ли? Каково ваше личное отношение к ней? Принимаете ли вы её как жизнеспособную реальность с проекцией на будущее?

— Вы имеете в виду литературу на русском языке, существующую в Зарубежье?

— Да.

— По-моему, пока мы имеем дело с довольно скорбным опытом. Ничего особенно значимого и необычного за границей создано не было, за исключением без конца склоняемого и поминаемого Набокова, а также тех людей, которые уехали из России уже сложившимися писателями. Даже если кто-то сейчас из нашего поколения чего-то добьётся, это тоже будет сделано сложившимися писателями. Я подразумеваю не столько возрастную группу, сколько понятие, когда человек сложился. Я не думаю, что — за редким, каким-то гениальным, исключением — может случиться, что человек, родившийся от русских родителей здесь, избравший карьеру русского писателя, пишущий по-русски, сделал бы что-нибудь значительное. Это невозможно.

Эдуард Лимонов + Александр Гидони — На снимке (слева направо):
Эдуард Лимонов и Александр Гидони.
Фото Вагрича Бахчаняна.

— Следовательно, вы разделяете то мнение, что русский писатель, находящийся в Зарубежье, может остаться писателем, только если этому предшествовал сложившийся литературный опыт в России?

— Не совсем литературный опыт. Я имею в виду его развитие как человека, но и, конечно, он должен иметь литературные навыки. Развиться дальше он может и здесь. Если он вынес из России определенные начатки культуры и профессионализма, то он имеет здесь неплохие шансы. Очевидно, существует и определенный возрастной период, когда писатель может работать продуктивнее всего. Плохо, когда человеку за 60 лет, или меньше двадцати пяти. Но это, конечно, условно…

— Мы опять вернулись к возрастным категориям. А я хочу задать более, может быть, рискованно-острый вопрос. Само собой, вы не считаете, что предшествующий литературный опыт предполагает членство в Союзе советских писателей. Не это, разумеется, критерий…

— Да, безусловно. Это могло быть, а могло этого и не быть. И скорее, этого всё же могло не быть, ибо человек может работать свободней, если над ним не тяготеет опыт воздействия цензуры. У него больше шансов что-то сделать оригинальное, интересное…

— В связи с этим могли бы вы назвать имена из живущих ныне писателей русского Зарубежья — бывших членов Союза писателей и нечленов его, которые подтвердили бы эту вашу мысль?

— Очевидно, мы с вами имеем в виду представителей третьей волны… Пока говорить об этом сложно, потому что опыт даже старожилов невелик. Возьмём хотя бы Анатолия Кузнецова. Его пример печален. Он так ничего и не сумел написать за границей, насколько мне известно. Я даже сомневаюсь, чтобы существовало то, что он писал «в стол» и никому не давал читать.

— Пирожкова — редактор «Голоса Зарубежья», даёт именно такую трактовку. «Кузнецов,— считает она,— поставил перед собой слишком высокие критерии, мучительно болел этим и именно поэтому ничего не написал. А в сущности, с точки зрения стандартов не столь строгих, он писал очень хорошо». Это её трактовка.

— Я думаю, что это демагогия, потому что писатель, если он пишет — он пишет. Если у него есть книги — у него есть книги. Если же у него нет книг, то глупо говорить о стандартах. Выходит, стандарты его и сдерживали, а рассуждать можно только о написанных книгах, а не о потенциях. Он мог быть потенциально талантлив, но вдруг взял бы и спился, скажем. Что ж тут говорить?

— Хорошо. В этой связи я назову хотя бы несколько имён из литературной элиты третьей эмиграции. Как вы относитесь, скажем, к Владимиру Максимову, к Анатолию Гладилину, к Виктору Некрасову?

— Я торопливо отвечаю на этот вопрос, потому что заранее знаю, что мне всё, что они пишут, неинтересно совершенно…

— Совершенно?

— Абсолютно.

— Это эстетическая оценка, политическая или…

— Это оценка хотя бы как читателя. Мне неинтересно их читать. Я читал и «Семь дней творения» Максимова — сколько было шуму из-за этого — лет пять или сколько тому назад!.. Мне было неинтересно. Я думаю, что это тот же опыт советского восприятия действительности, только перевёрнутый и приуроченный к нуждам совершенно другого политического течения.

— Понятно. Это оценка скорее всего политическая. А в плане эстетическом, не потому ли вы отрицательно относитесь к Максимову, что считаете его просто консерватором в литературе, тогда как вы, скажем, новатор? Может такой оттенок присутствовать?..

— Ну, я, положим, не считаю себя большим новатором. Может, в стихах в какой-то мере. И то не большой авангардист. А в прозе уж точно. Дело проще: как читателю мне было бы интересно что-то прочесть как бы о себе, о своей жизни, своём поколении. Помнится, журнал «Ньюсуик» (это было, по-моему, в 1977 году) перечислил русских писателей за рубежом. Там назвали Максимова писателем историческим, и Солженицына тоже. В этом нет ничего обидного, это констатация того, что данные писатели пишут о вещах, которые были и прошли. Исторический роман есть исторический роман. Этим жанром я никогда не интересовался.

— Вот вы сказали, что вам интересно было бы прочесть о вашем поколении. Анатолий Гладилин представлял собой в советской литературе волну «лирического натурализма», что ли. И на волне 50-х — начала 60-х годов, вместе с Аксёновым,— помните? «Хроника времён Виктора Подгурского» — это был неплохой дебют по советским условиям. Он каким-то образом опыт поколения передавал. Что же, по-вашему, находясь здесь, Анатолий Гладилин не может писать, не может вписаться в другую среду?

— Я видел одну из его книг, выпущенных здесь. Не помню, как она…

— «Репетиция в пятницу»?.. По-моему, хорошая книга…

— Я её — честно сказать — только перелистал, и буду говорить с позиции человека, лишь пролиставшего книгу. У меня не возникло желания её читать. Я увидел там карикатурные образы этих советских лейтенантов и так далее. Меня же вообще не устраивают карикатуры и гротеск, что дико распространено в современной советской и антисоветской литературе. Мне совершенно неинтересно это и, думаю, мы всё больше будем от этого уходить. В 70-е годы преобладал гротеск платоновского или булгаковского типа, часто это бывало соединено. Я думаю, в русской литературе по-настоящему интересен лирический, трагический герой… Не знаю, как точнее сказать — новый Гамлет, что ли…

— Я заговорил о Гладилине, поскольку вы затронули вопрос о передаче мыслей и чувств поколения. Гладилин, бесспорно, в начале своей литературной карьеры в СССР этой способностью обладал, хотя бы в подцензурных советских условиях, а здесь он, по-вашему, эту способность утратил?

— Ну, я не большой специалист по Гладилину. Вообще все эти писатели — на одно лицо и из другого поколения. Они старше меня лет на пятнадцать, а это и есть поколение. Я лучше знаю Аксёнова и его книги, чем Гладилина или покойного Анатолия Кузнецова. Аксёнов когда-то вызывал у меня определенный интерес, когда я был совсем ещё… юным человеком. Безусловно, литература отражает всё, что происходит с нами. Литература всегда жила вместе со временем. Когда-то Байрон делал то, что потрясало всю интеллигенцию Европы, а сейчас нам это странно и немного смешно. Всё устаревает, и ничего удивительного в том, что те люди, которые вчера делали литературу, сегодня её не делают.

— Читатели уже знают в какой-то степени об отношении вашего героя Эдички к Солженицыну, но, видимо, всё же читатели не должны отождествлять вашего героя с вами. Я хочу задать вопрос о вашем личном отношении к Солженицыну, оставляя в стороне трактовку его как исторического писателя. Как вы оцениваете его значение писательское?

— Чисто писательское?.. Я попытаюсь как-то ответить… Опять же хочу вначале сказать, что его чисто историческое значение я признаю полностью.

— Нет, оставим это в стороне.

— Если этого не сказать, то начнут говорить, мол, Лимонов опять такой и какой-то не такой…

— Ну, вы привыкли, я думаю, к тому, как о вас говорят.

— Я привык… Но хотел бы сказать, что на мой взгляд, Солженицын отражает только одну сторону русского национального характера. Он, безусловно, очень русский человек. И трудно предъявлять писателю претензии, почему он не сделал того и другого. Он очень определенный. Его называли и пророком и кем угодно. Французы сейчас — эти «новые философы», называют его «Данте нашего времени»… Как писатель, на мой взгляд, он не стоит слишком высоко. Когда-то, в интервью одной норвежской газете, Солженицын отвечал на вопрос, кого он считает самыми интересными советскими писателями. Солженицын назвал группу «деревенских писателей» и т.н. славянофилов. Туда он отнёс и Солоухина, и Шукшина, и Белова, и Распутина, и так далее. Я думаю, что многие из перечисленных им писателей по чисто словесному мастерству стоят куда выше его. Я лично это говорю и в это верю. Его же заслуга в том, что он долго эксплуатировал (в кавычках или без кавычек — как хотите) тему, на которую не у каждого писателя хватит смелости посягнуть в условиях советской власти. Он эксплуатировал эту тему смело, он писал много. Другие писали рассказы — например, Алдан Семёнов, а Солженицын — многотомные вещи. Он просто «задавил». Вот и всё. После публикации первых своих романов он превратился из писателя в пророка, представителя нации, т.е. стал играть определенную роль. И тут появились обращения к правительству СССР, воззвания. В эту область я не иду. Я считаю, что дальше началась… ну…

— Политика…

— Да, политика. Или другая его судьба как духовного вождя, как его рассматривают некоторые. Сейчас меньше. Это пошло на убыль, но все-таки его ставит кое-кто очень высоко.

— Когда вы упомянули о сравнении Солженицына с Данте, я невольно вспомнил эпизод из биографии Мережковского. Во время его визита Муссолини он тоже сравнил дуче с Данте, на что сам Муссолини — в общем-то импозантный и любитель рекламы — сказал: «пьяно, пьяно»…

— Это интересно…

— Так что в оценках бывает доза преувеличения. Впрочем, для меня Солженицын — величина крупнейшая во всех отношениях. Но… можно и спорить… А вот скажите, значит в принципе вас не интересует сейчас эволюция, наметившаяся в творчестве Солженицына в его действительно исторических произведениях, эволюция, связанная с тенденциями неославянофильства и так далее? Вас эта проблема просто не интересует, или как вы к ней относитесь?

— Видите ли, Солженицын пишет какие-то «культпросветские» вещи. Когда-то первый роман о лагере, который я прочёл, были «Мои показания» Марченко…

— Это не совсем роман. Это документальная вещь…

— Ну да. После этого я прочёл «В круге первом» Солженицына. Я прочел их с расстоянием в десять дней… И после книги Марченко «В круге первом» мне показалась всё-таки литературой, ужасно неумелой, какой-то склёпанной и — литературой. Из неё выпирала эта литература. Там шли какие-то безумные рассуждения о Сталине — я не знаю, с точки зрения школьного учебника. И меня поразило, как Марченко — практически не литератор, который и не владеет очень уж стилем, безумно выигрывает. А книга Солженицына начинает раздражать. Попробуйте прочесть их в таком сопоставлении… Я могу говорить об этом много, целый вечер.

— Хорошо. В сущности, это старый спор — времён Корнеля и Расина во французской литературе, когда спорили о правде и правдоподобии: что ценнее в искусстве — правда жизненного опыта или правдоподобие, которое имитирует жизненную правду, являясь фактором искусства. Это тема для бесконечной эстетической дискуссии… У вас очень интересная точка видения в сопоставлении Марченко и Солженицына. Я с ней не совсем согласен, но это интересно… Однако коснёмся теперь вашего творчества. Существует такое мнение, что хотя вы в основном поэт, но с вами происходит нечто, подобное… (Я сейчас выскажу очень комплиментарную для вас ассоциацию) — примерно, как в восприятии, скажем, в России Виктора Гюго, которого французы знают прежде всего как поэта и только затем как прозаика, а в России его знают прежде всего в качестве прозаика и в меньшей степени как поэта… Так вот, хотя вы начинали как поэт, многие считают, что вы всё же интереснее как прозаик. Как вы относитесь к такому восприятию вашего творчества?

— Ну, конечно, моя проза вредит моей поэзии…

— Я не имею в виду атмосферу литературного скандала и всякие наносные вещи. Я имею в виду литературу как таковую. Ваша проза — это явление. Можно спорить о ней, конечно…

— Всё-таки она в чём-то вредит… Моя первая книга стихов вышла в свет 11 лет спустя после их написания, а роман вышел буквально через несколько месяцев после книги стихов. И был нарушен естественный процесс. В России я не имел возможности печатать стихи. Я выпускал их там сборниками в Самиздате. Кто-то знал о них, кто-то не знал. Но русскому зарубежному читателю, условно говоря, «широкому читателю», это попало позже. Вся же история в том, что сейчас — время прозы, а не поэзии. Уже 70-е годы — время прозы, и 80-е — я уверен — будут временем прозы везде, повсеместно. Вы знаете, какое обилие поэзии было в 50–60-х годах, отчасти и в 70-х тоже. Сейчас, я думаю, поэзия сходит на нет. Возможно, этак лет на десять только, а потом будет новая волна — дай-то Бог!.. Но сейчас люди более внимательно относятся к прозе…

— Словом, время говорить прозой…

— Да, да… Кстати, книга моя — это мой первый роман. Первый.

— Итак, я могу сделать вывод, что теперь вы будете писать в основном прозу?

— Безусловно. Я практически и не пишу стихи, как писал раньше, профессионально включая в них всё, что вокруг себя видел. Теперь я это делаю в прозе.

— Это вы объясняете не возрастными изменениями, а лишь социально-психологическим климатом?

— Наверное, есть и то и другое.

— Скажите, пожалуйста, есть ли у вас своя, если можно так выразиться, эстетическая философия, или вы считаете, что само творчество её порождает и нет нужды в особой системе такой философии?

— Видите ли, эстетическая философия рождается в высоко культурной среде, в окружении людей, разделяющих или не разделяющих с вами какие-то взгляды. Мы живём в такое лихорадочное время (я говорю именно «мы» — не только о себе), что у нас нет времени выработать какую-то философию. Я думаю, что она у меня есть, но, видимо, вся уходит в книги.

— Словом, вы считаете, что художнику нет необходимости создавать свою особую эстетическую платформу, а достаточно только творить, и в творчестве обязательно будет какая-то философия. Правильно я вас понимаю?

— Ну, я никого не ограничиваю в выборе. Каждый может решить это для себя. Возможно, для меня ещё не пришло время создать свою эстетическую систему…

— Ясно. В числе обвинений по адресу вашего романа «Это я — Эдичка» можно было встретить политические упрёки: дескать, вы троцкист, анархист, левый. Что вы можете сказать по этому поводу? Справедливы ли эти упрёки? Например, «троцкист» ли вы?.. Это не опасный вопрос в условиях Соединённых Штатов…

— Ну, во-первых, я позволю себе политическое отступление — это опасный вопрос в условиях Соединённых Штатов… Но, конечно, нужно всё-таки разделять героя книги и меня… Я определенно не троцкист, нет.

— А Эдичка?

— А он — почти был…

— Но не как осознанный политик, а скорее просто как спонтанный бунтарь, что ли… Так?

— Он — да! Я лично если и буду троцкистом, то вполне осознанным… Впрочем, я наверняка им не буду. Я не люблю защищать вылинявшие знамёна. Я буду кем-то новым, надеюсь…

— Ну, а теперь опять-таки в связи с критическими бурями вокруг вашего романа. Вы, конечно, знаете критику газеты «Новое Русское Слово» по вашему адресу? Я имею в виду хотя бы выступление Перельмана, да и вообще позицию «НРС». Что вы можете сказать об этом?

— (смеется). Как ни крути, но Перельман собирается переводить свой журнал из Израиля в Америку. Поэтому он, как писали в России в фельетонах, «выслуживается перед Западом».

— А конкретнее, перед одним из «представителей Запада»?..

— Конкретнее, он произнёс в Колумбийском университете речь и напечатал её в «НРС» у г-на Седых. Я видел однажды г-на Перельмана издалека, помню, что он писал и знаю о враждебности «НРС»…

— Как вы можете оценить эту враждебность и вообще как вы рассматриваете деятельность этой газеты? Её эстетическую платформу, что ли, общественную позицию…

— Практически я не читаю «НРС», но в русских домах газету вижу. По-моему, она всё более превращается в типичный жёлтый листок, в том смысле, как когда-то говорили о «жёлтой прессе» в СССР. Это не советская выдумка…

— То есть, «жёлтая пресса» не есть выдумка красной прессы?

— Вот именно. «НРС» — это предприятие чисто коммерческое, и в ней всё подчинено коммерции. Недаром в ней всё больше и больше объявлений, рекламы, всё меньше и меньше собственно прессы, вообще текста… И прежде всего это — газета очень низкого уровня.

— Понятно. А применительно к атакам* против вас, думаете ли вы, что Седых руководствуется какими-то принципиальными соображениями — допустим, заботой (пусть ханжеской) о т.н. «чистоте литературы», или в основном тут есть какие-то подкладки?

— Видите ли, мне трудно говорить, когда речь идёт обо мне. Я не видел Седых, пожалуй, с 1976 года, т.е. с того времени, когда я ушёл из его газеты, вернее, «меня ушли» из неё. Когда я работал у Седых, он относился ко мне хорошо, величал меня одним из «лучших русских журналистов». А потом как-то всё резко изменилось, и я не могу даже себе уяснить, почему это произошло… Меня это, правда, не очень заботит, но тем не менее… Я думаю, что определенную роль играет его личная неудовлетворённость, когда я написал печально известную статью «Разочарование», за которую ему, видимо, очень досталось. Со всех сторон. Её ведь частично перепечатала советская «Неделя». В общем, Лимонов в представлении Седых был «наш», и вдруг Лимонов оказался «не наш»…

— Вроде киплинговской кошки, которая «гуляет сама по себе»…

— Точно. Я думаю, что когда-то Яков Моисеевич был неплохой журналист…

— Конечно. Журналистских качеств у него отнять нельзя. Так же, как у Булгарина из пушкинских времён их не отнимешь…

— Да. Седых был неплохим журналистом. Он до сих пор пишет связно и хорошо, но вот вопрос — что он пишет?

— Ну, по поводу того, как он пишет, я мог бы многое сказать. Однако это я сделаю, когда сам буду давать интервью, а не брать его…

— Вы знаете, газета «НРС» предпочитает уже годами не упоминать моего имени вообще. Даже когда она меня ругает, то называется номер журнала, где я печатался, пишется, о чём идёт речь, но не упоминается автор. «НРС» также не печатает объявлений о выходе моих книг.

— Знакомая история…

— Вообще, смешно рассуждать о справедливости в связи с «Новым Русским Словом» и г-ном Седых… Или говорить тут о «журналистской этике». Об этом очень много говорили — к сожалению, меньше писали. Негде писать…

— Наш журнал критикует г-на Седых из номера в номер. У нас идёт своего рода «седыхиана».

— Ваш журнал, по-моему, единственный, который осмелился, поскольку все остальные боятся связываться с «НРС», т.к. это единственная ежедневная газета. Там просто не будут печатать объявления о ваших книгах, журналах, и кто будет о них знать?

— Ничего, мы, например, приспособились.

— Я могу добавить об «НРС», что как газета она ориентируется на самые низкие слои русских читателей. Она воспитывает у них дурной вкус. Имея сильное влияние, она делает эмиграцию хуже, чем та могла бы быть.

— Хорошо. Ещё такой вопрос к вам. В «Современнике» опубликована статья Е. Кармазина, который не является литературным критиком и выбрал поэтому социально-политическую трактовку вашего романа. Как вам показалась эта статья?

— Я, конечно, читал статью Кармазина. Неплохо написано, хотя он слишком «ополитизировал» книгу. Впрочем, я больше люблю, когда меня ругают…

— Ну, этого вам хватает.

— Конечно. Мой роман — это прежде всего, как говорят американцы, «любовная история», а всё остальное — побочно.

— Вы бы согласились с отнесением вашего романа по манере к тому «лирическому натурализму», который на Западе был представлен Ремарком, Хэмингуэем, отчасти Сэлинджером, а в Советском Союзе его дублировали аксёновская проза, гладилинская?..

— Думаю, что сходство есть. Можно вспомнить и Жана Женэ. Говорят, что я на русском языке попытался сделать то же, что Миллер в американской литературе. Но я не литературовед, и мне трудно говорить о собственной книге.

— Заключительный, самый традиционный вопрос. Каковы ваши творческие планы?

— Я написал вторую книгу в 1978 году. Это не роман. Она написана в форме дневника. Отрывки напечатаны в третьем номере «Эха» за 1978 год. Называется она «Дневник неудачника». Книга меньше «Эдички» и написана в другой манере. Думаю, она доставит больше удовольствия «любителям изящной словесности». Там более развитой, что ли, русский язык…

— Так что пуритане не будут нападать на вас?

— Да нет, уже нападали. Ефимов-Московит, например, назвал эту книгу «Портрет бандита в юности», вернее, «автопортрет, написанный мастерской рукой». Чему я был безумно рад. Считаю, что это хорошо, когда я затрагиваю мало трогаемых людей.

— Как редактор «Современника», я позволю себе спросить о вашем отношении к нашему журналу. Кажется ли вам полезным сам факт его существования, имея в виду, что это независимый, литературно-общественный и весьма «задиристый» журнал?

— Я читал не все номера «Современника», но у меня есть впечатление довольно цельное. Это очень здорово, что вы первый замахнулись на «мафиози» эмигрантской прессы…

— Ну, я не первый, конечно; до меня замахивались…

— Да, но в печати, в толстом журнале,— это, пожалуй, впервые. Безусловно, г-на Седых исправить невозможно. Но хорошо, что его развенчивают понемногу. Полезно, что у вас в журнале высказываются разные точки зрения. Вообще, в принципе могу только приветствовать «Современник».

— Что ж, спасибо, Эдуард, за интересную беседу. И, как водится, желаю вам творческих удач.

— Спасибо.

журнал русской культуры и национальной мысли «Современник» (Торонто), №45–46, 1980 год

* Андрей Седых «Заметки редактора» («Новое русское слово», №24.798, 6 февраля 1979 года):

⟨…⟩ Несколько месяцев назад прочел я в одном журнальчике на русском языке рассуждения прохвоста, который хладнокровно писал:

«Я живу в Нью-Йорке на «Велфэйре» и твердо решил до конца жизни не работать. Меня завлекли в Америку обманным путём, пусть теперь за это американцы платят, и будут платить до конца моей жизни».

А жить этому готтентоту ещё долго — он молод, здоровенный мужик… О таких и говорить не стоит. ⟨…⟩

Эдуард Лимонов «Это я — Эдичка»:

⟨…⟩ Я получаю Вэлфер. Я живу на вашем иждивении, вы платите налоги, а я ни хуя не делаю, хожу два раза в месяц в просторный и чистый оффис на Бродвее 1515, и получаю свои чеки.

Я вам не нравлюсь? Вы не хотите платить? Это еще очень мало — 278 долларов в месяц. Не хотите платить. А на хуя Вы меня вызвали, выманили сюда из России, вместе с толпой евреев? Предъявляйте претензии к вашей пропаганде, она у вас слишком сильная. Это она, а не я опустошает ваши карманы. ⟨…⟩

// литературный журнал «Ковчег» (Париж), №3, 1979 год

Это он, Эдичка

Дмитрий Якушкин, Париж

«Я не советский писатель, это точно, но я советский (отчасти) человек»,— говорит о себе Эдуард Лимонов.

Лимонов — один из самых известных на Западе современных русских писателей-эмигрантов, персонаж одновременно экстравагантный и трагический.

Он много печатается на разных языках. Только что в крупном французском издательстве «Рамсей» вышел сборник его рассказов «Обыкновенные происшествия». Другое издательство «Фламмарион», выпустит осенью его новую книгу. В начале нынешнего года в первом номере альманаха «Детектив и политика» (издательство АПН) опубликован рассказ Лимонова «Дети коменданта».

У нас Лимонов известен в основном по одной книге, которая ходила по рукам в Москве несколько лет назад (её давали почитать на ночь),— «Это я, Эдичка», автобиографическому роману о жизни советского эмигранта в Нью-Йорке.

Эдуард Лимонов выбивается из наших привычных представлений о русском писателе за рубежом. Он не принадлежит ни к каким группировкам, не подписывает воззваний, коллективных писем.

Квартиру он снимает в старом-престаром доме в средневековом квартале Парижа. В передней — две советские шинели, над столом — портрет Дзержинского…

— Вы и есть «Эдичка»?

— Я родился в 1943 году в День Советской Армии в городе Дзержинске (вот товарищ Дзержинский у нас тут висит в связи с этим) в семье солдата, который потом стал офицером и 30 лет проработал в НКВД. Я был единственный сын в семье — блудный сын, который восставал против своих родителей, как только мог: убегал из дому несколько раз, воровал ради интереса, но вора из меня не получилось. В 13 лет написал стихи. Правда, очень плохие.

— О чём?

— Романтические. Там были шпаги, кавалеры, дамы, музы — всё на свете. Смесь Дюма с Шейниным. Потом работал в литейном цехе, был монтажником-высотником, грузчиком. В 1967 году я приехал в Москву, как я считаю, уже сложившимся поэтом.

— Вы не печатались?

— Нет. До нынешнего года я в Советском Союзе никогда не печатался. Советским писателем я, к счастью, никогда не был.

— Почему «к счастью»?

— Потому что у меня есть свой образ «советского писателя». Это какой-то буржуазный толстый дядя, который делает карьеру в литературе. Солженицын для меня тоже советский писатель…

В Москве я сразу попал в семинар молодых писателей. Занимался у Арсения Тарковского. Нас было много — «мальчиков 60-х годов», которые пытались что-то сделать в литературе, сопротивляться «буржуазному» советскому писателю. Самым талантливым среди нас был Леонид Губанов. Сейчас он уже умер и никому не известен, а тогда, в 17–18 лет, писал великолепнейшие стихи. В том, что мы делали, было много революционного романтизма, азарта. Немало было наломано дров, но в основе своей это было очень талантливое движение… Но я не был профессиональным писателем, зарабатывал деньги тем, что шил брюки.

— Хорошие брюки шили?

— Хорошие. У меня многие знаменитые люди шили. Например, Эрнст Неизвестный, журналисты из «Литгазеты» и «Смены». Тот же Неизвестный покупал у меня стихи по 5 рублей за сборник. Этим я и жил. А в 1973 году, через неделю после моей свадьбы (а она была эффектная — в церкви, с иностранцами, авангардистскими художниками и т.д.), пришли ко мне три человека в плащах и попросили предъявить паспорт. Хотя я в Москве жил уже 7 лет, прописка у меня была ещё харьковская. Якобы за это меня взяли в милицию, где в тот же вечер я просидел часов пять. Беседовал я не с офицерами милиции, а с каким-то молодым человеком по имени Антон Семенович, до сих пор его имя помню. Очень долго он со мной разговаривал, симпатичный такой, даже стихи мои цитировал. Но, несмотря на то, что внимание властей мне польстило, разговор был для меня очень тяжёлый. На следующий день меня вызвали на площадь Дзержинского и сказали: «Раз вы живёте без прописки то мы вас выселим, если не будете с нами работать». Я сказал, что не буду работать — мы своей Родине службу сослужили: мой отец отдал 30 лет НКВД, мой дед и дядя погибли на фронте, и я вообще своих друзей не подвожу и влезать в эти истории не хочу. Это так меня мой отец учил.

А потом спустился старший чин, полковник, посмотрел на меня такими чёрными глазами и сказал: «Вот вы какой, Савенко-Лимонов. (Савенко — это моя настоящая фамилия, а Лимонов — литературная). Давно я хотел увидеться с вами,— и опять посмотрел на меня глазами гипнотизёра.— А почему бы вам не уехать?» — «Как? Ведь ни я, ни моя жена не евреи».— «А вы всё равно заполните анкету на выезд в Израиль, а мы вам не будем чинить препятствий».

Вот так я впоследствии попал в Нью-Йорк, где мне хорошенько дали по голове. Всё-таки человек я был советский, а попал в совершенно другую систему.

— Вы никак не были готовы к тому, что нашли в США?

— Первое моё впечатление от Нью-Йорка: я проснулся рано утром и вышел на Пятую авеню, не знал ещё, что это такое. Я почувствовал себя тараканом, который вышел на прогулку среди шкафов. Побродил немного и сразу убежал назад в отель. Вообще о Нью-Йорке я уже много писал, но напишу ещё. Это очень жестокий город, но в каком-то смысле я влюблён в него. Это город, где я ну, что ли, стал мужчиной. Жизнь в Советском Союзе оттуда мне казалась какой-то прекрасной теплицей, в которой я так лениво произрастал. Правда, правда. И только в этом городе я действительно столкнулся с жизнью. От советского человека государство всегда, при всех режимах много требовало, но оно ему и протежировало всегда очень сильно.

— Это хорошо или плохо?

— Хорошо, потому что у нас никто не представляет, что такое искать работу, но это же сделало советского человека малоинициативным и несколько безвольным…

Ну вот, вначале я пытался, как и многие иммигранты, сделать что-то в русской литературе.

Стал работать в русской газете корректором, это тоже очень типично. Но проработал недолго, так как решил, что я журналист, и стал писать статьи. Последняя моя статья называлась «Разочарование». В ней говорилось о разочаровании многих иммигрантов, которые пытались уехать обратно. Вообще о советских людях за границей. Редактор имел глупость или неосторожность напечатать эту статью (её в 1976 году перепечатали «Неделя» и «Литературка»). В результате к хозяину пришли какие-то люди из каких-то странных ведомств, и уже в январе 1976 года я не работал в этой газете.

— Эти американские «какие-то» пропиской не интересовались?

— Нет, тем более, что я её так и не получил. Вообще в Нью-Йорке я пережил страшный кризис. Кем только я не работал: и уборщиком, и официантом, и нянькой, и экономом, и литейщиком, и поваром, и грузчиком… В общей сложности сменил 13 профессий. Но не так страшны были материальные трудности. Самое страшное, когда ты оказываешься никем — не безработным, не нищим, а просто НИКЕМ. Я всегда считал: я — поэт, и гордился этим, хотя меня и знали какие-то три тысячи человек среди московской интеллигенции. Оказалось, что и это очень много, потому что это был социальный круг. А в Америке этого не было, я был просто «какой-то тип»… Но в 1977 году я написал свой первый роман «Это я, Эдичка», и это дало мне колоссальный заряд энергии.

— Что было сильнее: желание написать книгу или её издать и получить тем самым социальный статус?

— Это была борьба за жизнь. И «крик души», и социальная акция одновременно.

— В своих романах вы, скажем так, довольно сильно себя обнажаете. Это литературный приём или внутренняя потребность?

— Я просто хочу быть честным. Мне кажется, что в такой честности перед самим собой, не оставляющей никаких импульсов нераскрытыми, и есть сила моих книг.

В Америке мой роман расценили как антиамериканский, и все издательства мне отказали. В США «Это я, Эдичка» появился только после того, как он вышел во многих европейских странах: ФРГ, Голландии, Франции и других. Сложности взаимоотношений с издателями были одной из причин, по которым я уехал из США во Францию. Здесь меня печатали. Моя жизнь изменилась. Постепенно я стал профессиональным писателем. Журнал «Экспресс» про меня написал, что у русских наконец-то появился «нормальный писатель», т.е. не грубо советский и не антисоветский, а просто писатель.

Никакая книга не бывает вообще без политической окраски, потому что все книги — о людях, а люди объединены в коллективы, в общества, в страны, и отношения между ними называются политикой. Но я этот акцент никогда не эксплуатировал. Что и создало массу проблем, в частности с публикацией в США. В те годы в Нью-Йорке можно было преспокойно напечатать любую книгу — и выдуманную, и антихудожественную, но ругающую советский режим. Так же, как в Советском Союзе — книгу из жизни американских безработных (если только избегать сексуальных тем).

— Когда вы пишите, читателя какой страны вы имеете в виду?

— Вообще я как-то не очень об этом думаю. Просто стараюсь делать работу наилучшим образом. На всякий случай представляю человека, который ничего не знает ни о чём. Для всех стран есть какие-то общие ориентиры, тем более сейчас, когда наш мир стал в общем-то одной большой деревней. В основном я стараюсь употреблять универсальные метафоры, а интеллектуальный багаж не усложнять.

— Язык ваших книг, мягко говоря, не всегда литературен. Что это: приём, рассчитанный на эпатаж?

— Ну, во-первых, я не везде употреблял такой язык, а, во-вторых, я никогда не старался никого эпатировать. К тому же «Эдичку», например, я писал точно не для русского читателя. А иностранного вряд ли можно таким образом эпатировать. Просто такой эмоциональный раскалённый язык был там уместен. Он только и мог, вероятно, описать ту стрессовую, чрезвычайную ситуацию, в которую попал герой этого романа — я сам.

— Как вы относитесь к русской эмиграции?

— Я никогда не любил диссидентов и не скрывал этого, и они меня не любили.

Есть несколько «образов» эмигрантов. И все они непонятны. В Нью-Йорке, например, это были какие-то похожие на крыс и мышей серые люди, шмыгавшие по улицам, вечно затравленные, замученные и забитые. Я никогда не хотел таким быть. Второй образ эмигранта — служащий, 30 лет просидевший в эмигрантской газете или каком-нибудь радио «Свобода». Вся эта публика мне никогда не нравилась. Всё-таки я себя ощущаю советским человеком, недаром я всё время говорю: «Мой отец», «моя семья»… Я против них бунтовал, но всё равно я их плоть от плоти, кровь от крови…

— Эдуард, а вы следите за тем, что происходит у нас в стране, и каково ваше к этому отношение?

— Я не судья. Я надеюсь, что всё это к лучшему. Великолепно, что появилась свобода печати, что теперь стали публиковать книги, давно или никогда не печатавшиеся, лично я не люблю «Доктора Живаго», считаю, что эта книга устарела и неинтересна, но всё равно публиковать её надо, потому что надо вообще всё издавать, тогда не будет никаких запретов и каждый решит сам за себя. Что касается разоблачения сталинизма, то я, например, не считаю, что нужно отказываться от своей истории. Я не считаю, что нужно бесконечно клеймить позором Сталина, который, конечно, был тираном, но всё-таки это человек нашей истории. Если этот период истории выбросить за борт, то у людей, очевидно, возникнут сомнения и в сегодняшней власти: если все 70 лет история была неправильная, то почему сейчас правильная? Французы вот, например, бережно хранят свою историю. У них для всех есть место: и для Бонапарта, и для Робеспьера, и для казнённого Людовика XVI. Историю не переделать, и отрицать её — всё равно, что отрицать самих себя, свой народ.

Вообще сейчас происходят вещи, которые были невозможны два-три года назад. Я никогда не мог предположить, что будут устраиваться конференции, на которых присутствовали бы эмигрантские и советские писатели. Или что в парижском магазине «Глоб», где продаются советские книги, рядом с книгой Рыбакова будет лежать моя последняя книга «Обыкновенные происшествия».

Мне вообще кажется, что за последнее время благодаря новой политике изменилось соотношение между русской, советской и эмигрантской литературой. Теперь всё это воспринимается как единая русская литература. Я помню, что в 1981 году на конференции русских писателей в Лос-Анджелесе (кстати, там не было ни одного советского писателя) Синявский говорил о том, сколько русских литератур существует: две или одна. Сейчас этот вопрос уже не стоит. Потом я думаю, то, что пишется в советских газетах, упразднило диссидентство и начисто лишило смысла эмигрантские издания.

Вообще для меня есть некоторая неожиданность даже в том, что ко мне пришёл советский журналист, впервые, и что, мы разговариваем на все эти темы.

— А вы хотели бы, чтобы ваши романы были опубликованы в Советском Союзе?

— Конечно, конечно, ведь это мой народ. Остаётся, правда, проблема с литературным языком, но если напечатали «Лолиту» Набокова, то, может быть, и мне с моим языком будет легче.

«Московские новости», №32(474), 6 августа 1989 года

Встреча с ним, с Эдичкой Лимоновым

Феликс Медведев, ноябрь 1989 года

С Эдуардом Лимоновым я встречался в Париже осенью 1989 года. Тогда я был одним из первых советских журналистов, посетивших известного эмигрантского писателя, автора знаменитого романа «Это я, Эдичка» и прекрасной книги стихов «Русское». Мне хотелось расспросить Лимонова о его жизни на Западе, о его творчестве, планах на будущее. Он был тогда для меня личностью легендарной. Встреча с ним не разочаровала. Многие легенды подтвердились.

…На стенах непрезентабельной квартирки — портрет Дзержинского, советские плакаты самого застойного и самого сталинского толка, эпатирующие фотографии. На вешалке — «шинель солдата Советской Армии» (белое спальное покрывало декорировано серпом и молотом). Внушительная полка с книгами хозяина квартиры, изданными на самых разных языках. Это уже не шутка.

С той осенней поры Эдуард Лимонов не раз приезжал в СССР, дал множество интервью, печатался в самых разных газетах и журналах от «Огонька» и «Знамени» до «Правды» и «Советской России». Было с ним интервью во «Взгляде» и в бывшей программе «Время».

Он не изменился, остался самим собой. Его взглядов и позиций не меняет ни перестройка, ни ветреная политическая погода. С некоторыми его высказываниями я не мог согласиться уже тогда, целый ряд его сентенций вызывает у меня протест и сейчас, но моя цель — показать Лимонова, каков он есть, а не спорить и не оспаривать его.

…Итак, я поднимаюсь по скрипучей лестнице старого дома на пятый этаж.

— И давно вы живёте в этой квартире?

— Четыре года.

— А раньше?

— Жил неподалеку отсюда. А еще раньше снимал квартиру на рю Экуфф, в еврейском квартале, эта улица упоминается в летописях тринадцатого века. Между прочим, и этот дом, где я сейчас занимаю чердак, тоже очень старый, семнадцатого века, запущенный, грязный и дряхлый.

— Это последний этаж под крышей?

— Настоящая парижская мансарда.

— А почему вы выбрали этот район?

— В общем-то случайно. В Париже трудно найти подходящую квартиру, цены безумно растут. Этот чердак стоит довольно дорого, 3.200 франков в месяц. Но я люблю этот район, третий арондисмонт Парижа и хотел бы здесь жить всегда. Чердак, конечно, маловат, но зато это центр города. Пользуйся…

— А сколько лет вы живете в Париже?

— Первый раз я сюда приехал в восьмидесятом году. Из-за книги, из-за своего первого романа «Это я, Эдичка». Французы купили его через посредника, когда я жил еще в Нью-Йорке. Но вскоре я узнал, что мой издатель обанкротился, пришлось срочно прилететь, чтобы попытаться исправить ситуацию. Для меня очень важно опубликовать книгу на иностранном языке. Мне нужно было обязательно использовать этот шанс. И я прилетел. Познакомился с издателем. Как будто мы понравились друг другу. Подписали договор, и осенью вышла моя первая книга на французском языке.

Я снял квартиру, прожил здесь какое-то время, потом уехал в Нью-Йорк, пробыл там месяцев семь, продолжая наведываться в Париж. А с 1983 года я перебрался во Францию, стал жителем Парижа.

— Паспорт у вас советский?

— Нет, советского паспорта меня лишили в Союзе. Вынужден был его сдать, подписывая отказ от гражданства. Вы, наверное, знаете о таком условии для всех выезжавших из СССР.

— Андрей Синявский мне говорил, что у него двойное гражданство.

— Синявский выехал по другим мотивам, якобы читать лекции. Он был уже известным человеком, а я из себя ничего не представлял. В момент отъезда я был непечатаемым поэтом, со мной никто не церемонился, поэтому я разделил судьбу огромного числа людей, простых эмигрантов.

— Скажите, где вам лучше жилось, во Франции или в Америке?

— Я, человек, быстро адаптирующийся к обстоятельствам, жить могу везде. В свое время мне казалось, что в Америке больше возможностей сделать литературную карьеру. Но не удалось. Сейчас в Штатах я печатаюсь, меня переводят, вышло три книги, но не Америка открыла Лимонова. Там я стал издаваться после книг, вышедших в Германии, Голландии, в других странах. Но в 1977 году, когда я предлагал американским издателям свой первый роман, мне отказало приблизительно тридцать пять издательств. Представьте себе: показали от ворот поворот. Что мне было делать? И вот тогда я приехал в Европу в поисках издателя. Сколько сил я приложил в Америке, чтобы выучить английский язык, научиться на нем писать. А приехал сюда — и снова пришлось переучиваться. Но я одолел французский, теперь и говорю, и пишу на двух языках. Говорят, это неплохо у меня получается. Правда, пишу в основном публицистику, писать романы по-французски и по-английски пока для меня сложно.

— Таким образом, альма-матер для вас стала Франция. Она породила вас, признала, дала имя?

— Да, в определенном смысле. Правда сказать: Франция — это слишком общо. Я бы уточнил, меня «открыл» французский издатель Жан-Жак Повер. Он очень известный и необычный издатель для этой страны. Ему я обязан многим. Возможно, любой другой французский издатель меня бы никогда не купил, но Повер совершенно исключительный человек и издатель. В свое время именно он выпустил первое полное собрание сочинений маркиза де Сада. Он издавал Андре Бретона, антологию черного юмора, сюрреалистов, Жоржа Батая, очень сложного французского писателя. Да, с первым издателем мне повезло.

— Вы верили в то, что вам все-таки повезет? Ведь несколько лет у вас ничего не получалось, вы были на грани отчаяния?

— Да, три года я мыкался с готовым романом. Но отчаяния не было, у меня другой темперамент. Я никогда не впадал в депрессию, не паниковал. Наоборот, неудачи вызывали во мне злость, здоровый азарт, придававший силы и уверенность. Еще в Америке я нашел себе серьезного литературного агента и потом никогда не терял веры в свою книгу. Мало того, параллельно я писал вторую. Писал, искал издателя и знал: пусть меня не хотят, но я пробьюсь.

— Вы злились на кого-то конкретно или это была злость вообще?

— Это была злость против косности американского книжного бизнеса, против ханжества. Американские издатели с удовольствием печатали массу бездарных книг советских диссидентов, направленных против советского режима, всяческих там разоблачений. Такое вообще легко писать, но я считал, что моя книга обладает большими художественными достоинствами, что она талантливее, чем многие русские книги, печатаемые на Западе. Я был для них новым типом русского писателя: не диссидентом, то есть активным антисоветчиком, и не советским писателем, то есть я не был никем из тех, кого они признавали. Я был просто писателем, чем и горжусь. Разобраться со мной для них было сложно. Я не могу сказать, что все отказавшие мне издатели посчитали книгу антиамериканской, но я уверен, что многие расценивали ее как антиамериканскую, хотя никакой социальной задачи я перед собой не ставил. Я писал о любви, о потери любви, но, конечно, без показа каких-то социальных условий Америки я обойтись не мог.

— Кто вам дал этот первый успех? Как это все выглядело: отзывы, в прессе, деньги, чувство уверенности?

— Была очень хорошая пресса, не всегда, правда, точная. Здесь не то что в Советском Союзе, здесь нет крупных литературных критиков. Были отзывы в журналах с большими тиражами: в «Экспрессе», в «Ле Монте», в «Либерасьоне», хотя это скорее не литературная критика, а как бы анонс о выходящей книге. Не это влияло на читателей. Деньги? В первый год я получил их достаточно, так как издатель посчитал мою книгу перспективной. Но я выбивал свои деньги. Я торговался с французским издателем, и мне удалось получить более или менее сносный аванс. Хотя это были не те деньги, которые платят в Советском Союзе. Думаю, это было куда меньше, но первое время аванс меня спас, давал возможность держаться на плаву, а потом мало-помалу стали поступать гонорары. В течение года-двух медленно, медленно пополнялся мой кошелек. Деньги стали поступать от продажи книг, от их издания в разных странах. Особенно хорошо пошел «…Эдичка» в Германии и в Голландии. Продали около восьмидесяти пяти тысяч экземпляров. Для Запада — это большой тираж, тем более для автора, никому не известного. А потом я написал вторую книгу, и так пошло.

— Вы считаете себя писателем на злобу дня?

— Я считаю себя писателем и социальным и политическим, но не идеологическим. Вот в чем разница. Так или иначе политика всегда замешана в литературе, в любой крупице жизни, в каждом дне нашего существования…

— Что вы написали и издали?

— О, массу книг… Книгу под названием «Ля гранд эпок», в журнале «Знамя» она называлась «У нас была великая эпоха». Это десятая моя книга, изданная во Франции. «Русское» — первая книга стихов. Роман «Это я, Эдичка», потом «Дневник неудачника», «История его слуги» — три книги на американскую тематику. Эти все вещи написаны как бы в жанре автобиографического романа. Четвертая книга называется «Подросток Савенко», французское название «Автопортрет бандита в отрочестве». Вышла в 1986 году. А написал я ее в начале 1983-го. Это первая моя книга на советскую тему — описание жизни рабочего поселка 1958 года, в то время мне было пятнадцать лет. В книге мало политики. В ней не интеллигентский взгляд на реальность, а взгляд подростка, рабочего подростка, живущего среди людей его же социальной категории. Книжка получилась одновременно и живая и жестокая. Да, в полном смысле политики там нет, во всяком случае, если она и есть, то не в лоб, как это бывает в произведениях советских писателей. Моей целью было написать о занятиях, о жизни этого подростка. Действие двух основных сюжетов происходит 7 и 8 ноября 1958 года. Герою нужно достать деньги, чтобы повести любимую девушку в компанию. Что из этого выходит? История проста, как мир: подросток грабит столовую, напивается. Но благодаря простому сюжету, действие которого происходит в течение двух дней, удалось показать довольно плотный кусок жизни.

— Вы не пытались на французском языке писать стихи?

— Нет, не пытался. А на родном языке, вы знаете, у меня издан сборник «Русское». Вообще хочу сказать, что я потерял интерес к сочинению стихов. Но что касается французского, недавно у меня вышел сборник рассказов «Обыкновенные инциденты». На русском языке не издавался. Это рассказы о том, как я работал в Америке на разных совершенно безумных работах. Масса смешных конкретных эпизодов, порою почти сюрреалистические истории. Например, одна повествует о том, как я попал в разрушенный страшный район Нью-Йорка — Южный Бронкс. Я был в белом костюме, с 22 тысячами франков, с документами в кармане. По ошибке я сел не в то метро и попал в какую-то военную выжженную зону. Ночью, глубокой ночью. Следовало бы немедленно вернуться, но мне казалось, что знаю дорогу, и я заблудился. В рассказе ни крови, ни явного ужаса. Но есть скрытый ужас. Ужас проявляется острее всего в обыкновенных вещах. Одетый как будто бы для посещения театра, я оказался в жутком месте, как бы в Бейруте.

Рассказов у меня много. Они составили бы несколько сборников. Всего же я издал около сорока книг в разных странах, каждый год у меня выходит приблизительно по пять книг. Вот на днях еду в Голландию, на презентацию новой книги. В Греции выходит третья книга.

— Эдуард, слава о вас в СССР, во всяком случае, в окололитературной среде, бежит впереди ваших книг. Ваших романов не знают, стихи живут только в устном исполнении. Мне, например, их читал бард Евгений Бачурин. Кстати, великолепное у вас стихотворение «Кропоткин». А фамилия ваша, да еще довольно необычная, скандально известна, как и то, что вы обшивали советских московских классиков литературы, что вашей женой была Елена Щапова, ныне графиня де Карли, что вы автор многих экстравагантных выходок. Что вы сами об этом думаете?

— У меня есть определенный имидж и писателя и человека, и я всегда старался его культивировать. Не все мои книги автобиографичны, но то, что я использую себя в качестве персонажа книг, добавляет к этому имиджу ажиотаж. Читатели смешивают автора и его героев. Потом надо учесть, что первая моя книга была все-таки необычная. Это история русского человека в Нью-Йорке. Никто из русских писателей, когда-либо живших на Западе, не вживался в него таким образом, как я. И это моя заслуга. Да, никто не вживался в Запад до такой степени, чтобы чувствовать себя как рыба в воде. Чтобы быть практически здешним. Мне удалось написать очень странную книгу, разбивающую массу присущих русской литературе табу. Например, табу секса. В книге много шокирующих сексуальных сцен. В книге я опрокинул табу языка, язык героя и автора совпадают. В романе живет язык улицы, а у нас до сих пор такое не принято. Вот почему в советских публикациях чистят все «скверные» слова. А между тем я никогда не стремился писать такими словами, я их употребляю только тогда, когда в них есть необходимость. Так же как и необходимость в сексуальных сценах. Я не вводил их ради самого факта, нарочито. Если употреблял ругательства, то в этом была писательская надобность, мои герои — резкие люди, поставленные в тяжелые жизненные обстоятельства. В этих обстоятельствах они не изъясняются профессорским языком, они разговаривают нормально, как русский народ обычно разговаривает в быту, и заменить этот жаргон на арго было бы глупо.

Да, мне говорят: в твоей книге есть шокирующие эпизоды. Да. Определенная экстремистская вульгарность романа «Это я, Эдичка» обусловлена ситуацией: герой потерял любимую женщину. И от этого он бросается, что называется, во все тяжкие. Он начинает искать выход из кризиса, и поскольку любовь его к женщине действительно сильна, он парадоксально-извращенчески находит этот выход в пьянстве, в наркомании и даже в сексе с мужчиной. Надеюсь, что мне удалось выразить чудовищное отчаяние, трагизм такого секса. Вот почему многие эпизоды романа шокируют читателя. Они-то и создают легенды обо мне.

Я не считаю, что совершал какие-то экстравагантные поступки, всегда говорю о том, что меня особенно волнует, максимально честно. Может быть, моя манера высказываться щекочет нервы обывателей.

У меня особая манера представлять себя. В книге «История его слуги» я предстал в костюме слуги. Я действительно полтора года в Нью-Йорке работал мажордомом у мультимиллионера. И в этот дом приезжал Евгений Евтушенко. В истории своей жизни я ничего не выдумываю, она сама по себе достаточно экстравагантна. Без усилий. До сих пор. Недавно, к примеру, на конференции русских писателей в Вене какой-то кретин-англичанин стал говорить мне гадости о России. Я попросил его извиниться. Он этого не сделал, и мне пришлось дать ему бутылкой по голове. Конечно же история эта попала в печать. Вот так и создаются легенды. Но ведь я никого не задирал, я был таким тихим, скромным и спокойным. Меня вынудили на резкий поступок. Иногда следует дать физический отпор.

— Как вы понимаете патриотизм?

— Вот перед вами патриот. Я всегда был патриотом и никогда не скрывал этого. В моих милитаристских устремлениях, я считаю, нет ничего зазорного. В отличие от многих русских, попавших на Запад, я России никогда не стеснялся. Скорее чувствовал определенный комплекс превосходства по отношению к Западу. Что же касается России, я всегда исходил из того, что мы — великая нация. Да, когда-то мы захватили земли, так уж это сделали наши деды, и я чувствую определенную гордость за мою родину, за ее историю.

— Скажите, ваша жизнь — это комедия, драма, трагедия, фарс?

— Считаю, что моя жизнь — нормальная здоровая жизнь. Внутри меня совершенно нормальный стержень. Никакой драмы в своей жизни особенно не вижу. Я из простой семьи, оба моих деда родились в деревне, отец и мать — в маленьких городках. Я родился в городе с населением в четыреста тысяч человек. Отец был солдатом. Мы совершенно простые люди. Думаю, что в моей душе нет интеллигентской истерики, а в моих жилах течет здоровая кровь, которая помогла мне пройти через все дерьмо жизни и остаться, по моим по крайней мере понятиям, вполне благородным джентльменом. Во всех смыслах. С момента моего приезда в Америку в 1974 году и до сих пор стою на той же самой позиции: я считаю неприлично «капать» на свою родину, на страну, в которой родился. И этого не делаю никогда. Хотя многие сделали на этом карьеру. Я немало потерял, может быть, несколько лет жизни, борясь за то, чтобы меня начали печатать, но никогда не позволял себе опускаться. Я сам себе установил моральную норму. Так считаю нужным себя вести. Уже в 1974-м, в сентябре, я написал и напечатал в русской газете в Нью-Йорке статью под названием «Разочарование». Довольно неплохая журналистская статья, практически первая на тему о том, как хреново чувствуют себя на Западе бывшие советские люди. Статью перепечатала «Неделя», и я вылетел с работы.

В мае 1976 года вместе с приятелями я устроил демонстрацию протеста против газеты «Нью-Йорк таймс», которая отказывалась нас печатать. Мы ходили с плакатами, послали письма многим иностранным и американским журналистам. Пригласили и советских журналистов. Но никто не пришел. И советские — ни гу-гу. Но я не озлобился. В 1980 году меня пригласили на Олимпийские игры поэзии. Они проходили в Лондоне. Из многих стран мира прилетели поэты. Я не представлял Советский Союз, но меня пригласили, поскольку ни Евтушенко, ни Вознесенского не пустили в Лондон. Я прочел стихотворение о русской революции. Мы стояли на мемориальных плитах с урнами — с прахом английских поэтов, писателей. В присутствии архиепископа я образно представил публике русскую революцию в виде красивой молодой девушки. Там была строка: «Целую руку русской революции…» Газета «Санди миррор» на следующий день раздала премии, я получил бронзовую медаль. Газеты писали, что, когда господин Лимонов целовал руку русской революции, не оказались ли его губы в крови. И снова я был удивлен таким обстоятельством: устроители поэтического шоу пригласили телевидение разных стран и журналисты снимали концерт, но советское телевидение отказалось приехать. И это при том, что я читал стихи о русской революции! Абсурд какой-то!

— Вы прожили на Западе много лет. Ваш житейский опыт, как мне кажется, уникален. Что вы скажете об этом?

— Опыт, конечно, гигантский, но я никогда о нем не думал, не пытался его сформулировать. Живя на Западе, мне, быть может, сделался доступным взгляд на Россию как бы со стороны, и, наверное, он более объективен, чем у русских, живущих там. И вот я думаю, что русские излишне каются, излишне считают себя хуже других, а свою систему — хуже всех систем на земле, и вообще, все, дескать, у них хуже всех. Но я так не думаю, глупо так думать — другим нациям тоже есть в чем каяться. Русский национальный характер не похож на западный. Да и не надо прямо уж так стараться быть похожим. К этим вещам я отношусь спокойно. Всегда очень гордился тем, что я русский, но никогда у меня в отличие от других советских писателей, оказавшихся на Западе, не было комплекса неполноценности. У них комплекс неполноценности по отношению к Западу, а у меня, наоборот, комплекс превосходства.

Конечно, много говорят о Сталине. Я, помню, участвовал в телепередаче «Право на ответ», которую вел Мишель Поляк. И я сказал: оставьте в покое нашего Сталина, у вас был кровавый деспот Наполеон, он угробил миллионы людей во всей Европе. Вы позволяете себе иметь в своей истории такого деспота. А нам вы не позволяете, вам можно все, а нам ничего нельзя.

— Полагаю, вы не сталинист?

— Нет, конечно. Сталин — тиран, но я считаю, что иногда тиран бывает и полезен, потому что помимо своей воли он сплачивает людей в переломные моменты истории.

— Но человеческие жертвы? Разве их можно оправдать?

— Неизвестно еще, что лучше. Вот Франция с ее Петеном — страна, которая четыре года была союзником Гитлера, и об этом, я вас уверяю, французам забыть нелегко. В подсознании у них сидит определенный комплекс неполноценности. Да, Россия потеряла миллионы людей, но у нее хотя бы совесть чиста. Да, русские — варвары, а «цивилизованный» человек не хочет воевать с агрессором. И вот он сдается на милость агрессора. И я при выборе между маршалом и генералиссимусом все-таки предпочитаю генералиссимуса Сталина против маршала Петена.

— А тогда есть ли, по-вашему, выбор между Сталиным и Брежневым?

— Я считаю, что моральное осуждение истории, прошлого в известном смысле бесполезно. Противником Сталина надо было выступить в 1950-м, а сейчас, когда от мертвого деспота ничего не осталось, критика Сталина есть трусость. К истории неприложима моральная точка зрения. Сталин жил в свое время, и оно было тяжелое, другие руководители в то время были не лучше его. Трумэн взял на себя ответственность за две атомные бомбы и за бомбардировки Германии, Дрездена. Мирный договор с немцами можно было заключить в 1944 году, но именно американская сторона настаивала на безоговорочной капитуляции, что добавило миллионы новых жертв. И если разбираться в этом вопросе, то и сегодня можно обнаружить немало «забытых» военных преступников. Черчилль тоже был жестоким человеком. Так что не надо…

— Вы считаете себя русским, французским или американским писателем?

— Естественно, я русский писатель, живущий во Франции. Например, известный английский писатель Лоуренс Даррелл живет на юге Франции уже лет тридцать, другой известный английский писатель, Грехэм Грин, живет в Ницце четверть века, если не больше. И никто их не спрашивает: вы эмигранты или нет? Живут себе и живут.

Почему нам всегда хочется именно у русского писателя обязательно определить его политическое лицо?

— Вы никогда не задумывались над судьбами известных французских писателей, родившихся в России, но живущих во Франции?

— Вы имеете, по-видимому, в виду Анри Труайя и Натали Саррот? Что я думаю о них? Оба они буржуазные писатели. Правда, к Анри Труайя я отношусь лучше, но Натали Саррот — абсолютно лабораторная дама. Ужасно пугливая, трусливая, на мой взгляд, не связанная ни с Францией, ни с Россией. Да, пишет по-французски, но это орфография и грамматика, а не литература. У нее никакой социальной позиции, она не живая, она писательница-экспонат для музея, для архива. Труайя тоже не из храбрых. Я активно участвую в жизни этой страны: печатаюсь в самой сумасшедшей газете, пишу для них каждую неделю. Вот она лежит перед вами, называется «Интернациональный идиот». Да, это самая сумасшедшая газета, которая существует. Здесь печатаются самые «плохие» мальчики французской литературы и журналистики. В этом номере две мои статьи. Одна «Портрет Миттерана как Брежнева», вторая — по поводу Берлинской стены.

— Расскажите, о чем они?

— Я говорю в статье, что Миттеран — это Брежнев, это — предохранитель. Он сберегатель Франции от всяческих перемен. Именно так «оберегал» Россию от перемен Брежнев: ничего не предпринимать, лишь бы сохранить все в таком виде, как есть. Но я предупреждаю, что после восемнадцати лет правления Брежнева произошел взрыв. А это — почти три президентских срока Миттерана, и такой же взрыв во Франции так жахнет после ухода Миттерана, что все полетит вверх тормашками. Таково мое изображение Миттерана в виде Брежнева.

— А вы не боитесь здесь, во Франции, печатать такую статью?

— Конечно, мне вредит участие в такой газете, вредит моей литературной репутации. Это точно. Вот сейчас вышла моя новая книга, и на нее куда меньше рецензий, чем было раньше. Об этом говорит мой литературный агент, и мои издатели предупреждают, что публикации в этой газете мне вредят. Но я не могу не писать, это тоже часть меня, и я не могу не работать в «Интернациональном идиоте».

— Но почему вы не можете печататься в других изданиях, не таких одиозных?

— Дело в том, что это единственная газета по-настоящему свободная, не ангажированная. Да, многие газеты свободны, редкие принадлежат какой-то партии, группировке. Но тем не менее для всей прессы существуют общие табу, которые нарушать нельзя. Сама цензура. И только «Интернациональные идиоты» нарушают табу. Эта газета может судиться с кем угодно, с министром культуры например. Она никого не боится. И многие за это против нее. Однако нас читают, и читают все больше: работяги, студенты, школьники.

А во второй статье я рассказал историю Берлинской стены. Очень хорошо знаю эту историю. И считаю, что за Берлинскую стену в ответе не только Россия, потому что создавалась она в обстановке «холодной войны». Доктрина Трумэна состояла в том, чтобы поднять Германию из руин, чтобы Германия служила сдерживающим оплотом против коммунизма. Обо всем этом я написал просто и ясно.

— Я чувствую, что вы всерьез увлекаетесь историей современности.

— Я много читаю, и когда мне нужно на какую-то определенную тему писать статью, я быстро знакомлюсь с необходимой литературой. Дома или в библиотеке. Библиотека тут же, на моей улице, довольно часто ее посещаю.

— Вы читаете русскоязычную прессу, газету «Русская мысль» например?

— Нет, не читаю. Когда-то я работал в нью-йоркском «Новом русском слове» корректором. До тех пор, пока, как я вам уже рассказывал, меня не попросили уйти. Так что я хорошо знаком с закулисной жизнью эмигрантских газет. К тому же трудно объять необъятное. В том числе и советскую периодику, советские книги. Я читаю только в том случае, если мне советуют что-то не пропустить. А быть в курсе всего практически невозможно. Когда стали кричать о романе Рыбакова «Дети Арбата», я его тотчас достал. Читать не стал, но перелистал. Роман на меня не произвел впечатления. После всего, что здесь, за границей, было издано и напечатано на эту тему, а это буквально горы, в том числе и «Архипелаг ГУЛАГ», роман Рыбакова мне показался бедным. Написано профессионально, но как-то безжизненно, затянуто, нудно.

Я вообще не люблю книги проблемные, когда проблема решается в лоб. Да, конечно, варварство — выселять народы: чеченцев, крымских татар, но все это было в совершенно другую эпоху, когда были другие нравы, другой миропорядок. Сейчас, сидя в «цивилизованных» креслах, легко обвинять людей тридцатых, сороковых, пятидесятых годов. Но у них не было нашего опыта. Посмотрим еще, что оставит после себя перестройка… А что, если она прославится как эпоха упадка?

— Читали ли вы роман Василия Гроссмана? Как реагируете на новые имена в литературе? Например, на Татьяну Толстую?

— Гроссмана не читал. Прочитал два рассказа Толстой. Старушечий стиль, областные приговоры, плачники. Это не для меня. Вообще в современной русской литературе много провинциального.

Бурями своего времени меня выбросило на западный берег. И вы знаете, я не считаю это трагедией, как пишут о нас советские журналисты. Я считаю, что писателям полезно пожить в чужих странах. Они приобретают более широкое понятие о жизни, о людях, приобщаются к опыту других культур, расширяют свой горизонт. Их время от времени надо «выбрасывать» из своей страны, чтобы они не были провинциальными. Любое изгнание полезно.

— Вы считаете, что русская словесность провинциальна? Если да, то в каком смысле провинциальны Валентин Распутин, к примеру, или Белла Ахмадулина?

— Валентин Распутин пишет о простых людях, о людях деревни, Сибири, и я говорю не об этом. Я имею в виду провинциальность духа, слащавость во многом и русской литературы, и в особенности советской, современной литературы. Это — литература во многом адаптированная для юношества и стариков читателей. Могут сказать, что здесь была вина цензуры, которая не позволяла литературе быть такой, какой она должна быть. И это, по-моему, трагично. Почитайте ваши книги, посмотрите ваши фильмы и спектакли. Все очень слащаво, наигранно, искусственно. Через дорогу переводят какого-нибудь слепого, люди совершают какие-то непонятные и никому не нужные подвиги и поступки. А кругом нищета и по-настоящему великие проблемы жизни. В этом ханжество литературы, искусства. И еще: почему ваши писатели пишут, но не используют, боятся использовать все богатство русского языка.

— Вы, конечно, имеете в виду ненормативную лексику?

— И ее тоже. Ведь это тот язык, на котором говорят и нынче, да еще и в большей степени, чем вчера, живые люди. Послушайте, как говорит народ: это крепкая, живая, грубая, но настоящая речь. Так чего же ее бояться?! После публикации знаменитых книг Селина во Франции не стали же все писатели изъясняться матом. Так же как и после выхода в свет «Тропика Рака» Генри Миллера.

Понимаете, вы своего читателя делаете провинциальным. В журнале «Знамя», к примеру, в повести «У нас была великая эпоха» сокращена сцена детского секса. Но это же смешно. Моему герою четыре года, и то, что он делает,— это проявление функции детского любопытства. И вот в контексте традиционного ханжества русской литературы это коробит. Еще раз подчеркну: русский народ — это крепкий, могучий, здоровый народ. И литература русская должна быть могучей литературой реальной жизни.

— Как же быть с вашим романом «Это я, Эдичка»? Ведь там, простите, много такого, к чему наш читатель просто не подготовлен?

— Да, принесший мне известность, переведенный на многие языки роман в обозримом будущем не будет напечатан в Советском Союзе. К сожалению, я это понимаю.

— Честно говоря, еще несколько лет назад я не мог себе представить, чтобы у нас напечатали «Лолиту» Набокова. А сейчас, смотрите, вот-вот выйдет в свет.

— Но вы не забывайте, что Набоков — старый джентльмен, родившийся в 1899 году и писавший на изысканном, почти академическом языке. И в «Лолите» нет никаких особых неприличностей. «Лолиту» легче издать сегодня в России, нежели мою книгу.

— Эдуард, какие-то моменты вашего отъезда из Советского Союза мне известны. Но все-таки расскажите об этих мотивах и обстоятельствах.

— Шел 1973 год, когда я почему-то решил жениться, и непременно с венчанием. С моей Еленой мы выбрали для этого Брюсовскую церковь рядом с улицей Горького. Явилось туда огромное количество московской богемы, контркультуры, дипломатов. Мы дружили со многими дипломатами. Жизнь в Москве была скучная, и нас, молодую пару, охотно приглашали в гости на рауты, приемы, вечера. И вот ровно через неделю после венчания к нам домой явились три человека и попросили меня поехать с ними. Надо заметить, что московской прописки у меня не было. Я и уехал из России в тот день, когда кончалась моя временная прописка на один год. Так вот, вызов в милицию был лишь поводом для проверки паспорта. Со мной поговорили, отпустили, а на другой день вызвали на Лубянку. Выяснилось, что они хотели, чтобы я поставлял им сведения о Венесуэльском посольстве, куда мы частенько ходили с женой. И не просто ходили, с послом Бурелли мы были личными друзьями. Бедного Бурелли потом отчасти из-за нас тоже выжили из Москвы.

— Как же вы познакомились с послом?

— Однажды кто-то повел нас на вечер в посольство, предварительно спросив, не боимся ли мы. Мы не испугались. В посольстве было весело, раскованно, все танцевали, было много шампанского и все такое прочее. Нас с Еленой представили послу, и мы подружились.

Так вот, меня стали вербовать. Я отказался. Я сказал им, что мой отец работал в НКВД, потом в МВД и завещал мне никогда не связываться с вашей организацией. Наша семья, сказал я, свой долг Родине заплатила. Не хочу, и все. Мне еще с детства внушали, что стучать — это плохо, гадко. Если бы они мне предложили по-серьезному: «Дорогой товарищ Савенко-Лимонов, мы хотим направить вас в академию КГБ», я бы, наверное, пошел. Но стучать, быть какой-то шестеркой — отказался. Тогда мне подсунули бумагу о моем выселении из Москвы, катитесь, дескать, к такой-то матери в Харьков. Я подписал эту бумагу и собирался было уходить. Но тут меня остановили и говорят: «Знаете, наш большой начальник предложил, почему бы Савенко-Лимонову не уехать за границу. Насовсем». Я говорю, куда же я уеду, я ведь не еврей и жена моя не еврейка, у нас нет никаких формальных оснований для отъезда. «Мы вам советуем заполнить анкету на выезд,— сказали мне,— препятствий чинить не будем». Тогда, поразмыслив о том, что раз уж на меня положили глаз, я решил, что покоя мне не дадут. Уезжать, конечно, не хотелось. Я ни в чем не участвовал, не был, не состоял, жизнью был очень доволен. Только что женился на женщине, которую любил, зарабатывал какие-то деньги шитьем брюк, писал высокооцениваемые специалистами стихи, имел массу друзей, знакомых. Не собирался я никуда уезжать! И вообще никуда не собирался из Москвы. Правда, где-то внутри сквозило любопытство: что там у них за бугром происходит, на другой стороне глобуса? Но я понимал, что русскому человеку это любопытство осуществить невозможно. Мы понимали, что нас все равно никуда не выпустят. И тут мы с Леной решились — поедем. Тем более что уезжали друзья, художник Бахчанян со своей русской женой, Юрий Мамлеев, писатель. КГБ выбрасывало из страны «чуждые» с их точки зрения антисоциальные элементы.

…Мы прилетели в Вену. Поскольку мы не евреи, еврейские организации от нас отказались. Мне хотелось закрепиться в Вене: там жили мои знакомые, одна из них австрийская социалистка, работавшая когда-то в австрийском посольстве в Москве. Она переводила мои стихи. В Вене я получил за публикации какие-то деньги. В общем в Австрии мы задержались на пару месяцев. Но что делать дальше? Куда ехать? Для меня это было чисто эмоциональная проблема, я хотел ехать в Англию. В Америку не тянуло. Но для того чтобы поехать в Англию, надо было ждать восемь месяцев. Англия официально не принимала, у меня должен был быть австрийский вид на жительство. Советская выездная документом не считалась.

Жена очень страдала, в Вене было холодно, мрачно и пусто. Деньги кончались. Тогда мы поехали в Рим. Там было по крайней мере теплее. В Риме мы и приняли решение: ехать в США! Четыре месяца проверки американскими властями, и нам разрешили выехать в Нью-Йорк.

— То есть на отъезд из страны вас, как я понимаю, спровоцировали?

— Никаких конкретных поводов покинуть родину у меня не было. Мы не думали уезжать.

— Эдуард, я заметил, что в эмигрантских кругах, за исключением, пожалуй, Синявского и Розановой, к вам какое-то резко негативное отношение. С чем вы это связываете?

— Я никогда не любил всю эту публику. Считаю их, за редким исключением, глупыми и бездарными жертвами, беспринципными жополизами. И это мое право так считать. Они пресмыкались перед новыми властями. Особенно так называемые лидеры эмиграции. Вспоминается случай, когда немецкое издательство «Фишер», уже приняв мою книгу, вдруг отказалось ее публиковать. Как я потом узнал, вмешались какие-то люди из эмиграции. Что я им сделал плохого?! Ничего, просто им надо было выслужиться. Это факт. Мне было страшно обидно. Это было в самом начале моей литературной карьеры. Между ними и мной действительно какая-то биологическая, классовая ненависть. Я думаю, что мне мстят за то, что я всегда держался в стороне, за мою жесткость, самоуверенность. Исключение составляют лишь Андрей Донатович Синявский — умный, интеллигентный человек, такой исчезающий тип русского интеллигента, и Мария Васильевна — женщина незаурядная, с сильным характером. К ним у меня отношение особое, теплое. Вы знаете, переворот Горбачева положил конец многим здешним карьерам. Мода на диссидентство прошла. Те, кто процветал на эмигрантской теме, сейчас горят. А я выстоял и в эпоху диссидентов, выстою и сейчас. На меня не повлияют никакие изменения политического климата. Я продолжаю оставаться писателем.

— Скажите, почему ваши родители носят фамилию Савенко, а вы Лимонов?

— Лимонов — это псевдоним, «партийная кличка». Много лет назад в Харькове была у нас такая литературная игра. Мы были все очень молоды. Среди нас был известный художник, бывший литгазетовец, проживающий ныне в Нью-Йорке, Вагрич Бахчанян. Он и является автором моего псевдонима. В этой игре мы давали друг другу имена-прозвища. Кто-то там был Буханкиным, кто-то Одеяловым, такие нелепейшие, смешные имена. Бах, так мы звали Бахчаняна, придумал мне Лимонова. Так это прозвище стало моим псевдонимом и литературной фамилией. Что называется, прилипло.

Феликс Медведев
«После России»
// Москва: «Республика», 1992,
твёрдый переплёт, иллюстрации, 464 стр.,
тираж: 75.000 экз.,
ISBN 5-250-01517-4,
размеры: 200⨉130⨉__ мм

Это я — Эдичка!

В. Хлыстун + Г. Швец, Белград

К нам возвращается литература. Возвращаются и литераторы, те, кто был исключён, выдворен, казалось, навсегда вычеркнут из русской литературы. Но литература едина.

Эдуард Лимонов — парижанин, русский писатель, широко известный на Западе. Он представитель «третьей волны» эмиграции, пожалуй, самой многочисленной и разрушительной для судеб нашей культуры. Лимонов стоит как бы особняком в ряду литературных имён зарубежья, хотя судьба его во многом типична для писателя-нонконформиста. Недавно он побывал в Москве, впервые после шестнадцатилетнего отсутствия. Журнал «Знамя» в ноябре 1989 года опубликовал его автобиографическую повесть «…У нас была великая эпоха».

В Белграде, где он был участником традиционной встречи писателей, у Эдуарда Лимонова взяли интервью наши корреспонденты.

Да, он один из тех писателей, который покинул нашу страну в застойный период, вернее, ему «помогли» переселиться в парижскую мансарду. По его словам, сделали это ненавязчиво и без лишней волокиты. Сказали: «А уехать вы не хотите? Если да, то проблем не будет». И не было!

А что же было? Немного, наверное, если читателю «Комсомолки» (уверены) даже незнакомо его имя — Эдуард Савенко (Лимонов). Знатоки, конечно, скажут: как же, Лимонов — имя известное! Знатокам, может, известное… Волнует тут одна вещь: почему весь мир читает наших писателей, а мы — нет?! Поэтому поймите наше искреннее желание побывать на очередной традиционной встрече писателей со всего света В Белграде и «пробиться» к Лимонову. Пробиться оказалось совсем несложно. Только Эдуард узнал, что мы из «Комсомолки», сразу сказал: Отвечу на любой вопрос».

Итак, кто такой Эдуард Савенко, которого весь мир в основном знает под фамилией Лимонов? Родился в Дзержинске, в 1943 году. Переехал в Харьков, где в семнадцать лет пошёл работать на завод «Серп и молот».

— Это не шутки,— добавляет Эдуард.— Я вкалывал, а не сидел в канцелярии, перебирая бумаги. Потом работал монтажником-высотником. Строил танковый цех. Не буду перечислять все виды своей деятельности, но когда мне надоело работать на хозяина, то я стал портным, начал шить брюки.

Этот факт, как видно, Эдуард вспоминает с удовольствием. По крайней мере когда шла пресс-конференция, то он не удержался, чтобы не показать свой костюм («Видите, подкладка разноцветная»), который сшил себе уже в Париже. Под аплодисменты кто-то из зала его спросил: «А шили ли вы брюки кому-нибудь из русских писателей?».

— Я шил художникам, журналистам. Помню, сшил брюки даже Булату Окуджаве, Эрнсту Неизвестному… Единственная публикация обо мне в Советском Союзе появилась в «Литературной газете», где говорилось, что есть такой поэт, который ещё и шьёт брюки.

— Говорят, вы учились в Литературном институте?

— Я закончил восемь классов обычной школы — это всё моё образование.

Потом Эдуард добавил:

— С восемью классами тяжело в мире. Я изучил французский, английский, стал читать умные книги. Обещаю вам,— продолжил он в шутку,— что постараюсь и дальше вбирать в себя как можно больше мировой литературы.

— А кто из русских писателей больше всего повлиял на вас?

— Я всегда тяготел к писателям, книги которых держали где-то в углу книжного шкафа. На меня все повлияли понемногу, одного выделить не могу. Есть, например, такой прекрасный русский стилист Василий Розанов. Затем Хлебников, Бакунин, Константин Леонтьев, который незаслуженно забыт. Да, вот подсказывают, Гоголь! Для меня много значили его величественные «Мёртвые души».

— Считаете ли вы себя русским писателем?

— Безусловно, я русский. Это глупо отрицать. Как говорил Гамбрович: «В итоге я поляк!» А я русский, хотя иногда и не хотел им быть. Например, в Нью-Йорке я хотел быть евреем. В Нью-Йорке быть евреем хорошо. Выгодно. Но, к сожалению, я был и остался русским, советским писателем. С той разницей, что у меня есть шестнадцать лет опята жизни на Западе.

— Как оттуда выглядит Россия?

— Это сложный вопрос. Я на Россию никогда не обижался. А выглядит она не умеющей себя подать, преподнести миру, показать лучшее и скрыть худшее. Все так делают. И многие добились в этом гигантского успеха. Например, Соединённые Штаты. Россия только сейчас, потихоньку, начинает себя преподносить. Желаю ей всяческих успехов!

Эдуард Лимонов, прожив семь лет в Москве, уехал в Америку. Американцы отнеслись к нему как к писателю весьма равнодушно. По крайней мере от своих литературных занятий он не получал практически ничего. Поэтому работал кем только можно. Был, к примеру, мажордомом у миллионера. И в это время встретился с Евгением Евтушенко.

— Вы помните тот случай?

— Да, мы встречались. И все тогда находились в страшно неудобной ситуации. Больше всех было неудобно Евтушенко. Я обслуживал миллионера, а он был гостем этого самого миллионера. Они ужинали перед тем, как поехать в театр. Я помню, как подавал на серебре какую-то рыбу. В Советском Союзе официально нет слуг, и Евтушенко, когда увидел, как я несу рыбу, прислуживаю, почувствовал себя очень плохо. Так он чувствовал себя до тех пор, пока не выпил. А потом, уже в Париже, он пригласил меня в ночной клуб «Распутин». Там обычно сидят арабские шейхи, миллионеры и, как наши грузины, открывают ножом бутылки шампанского. Всё это выглядит весьма экзотично, но на самом деле очень скучно.

— И всё-таки, почему вы переехали из Америки во Францию?

— Американцы меня не хотели, а французам, очевидно, такой писатель был нужен. Моим первым издателем был французский издатель. Я приехал в Париж для публикации первой книги. Заключил договор. Потом второй. И так, постепенно, остался: надо жить там, где тебе платят деньги, возле родного, так сказать, завода.

— Добились ли вы материального благополучия, стабильности?

— Если я скажу, что зарабатываю миллионы, то меня украдут после этого же вечера. Я не живу какой-то роскошной жизнью, не имею яхт, автомобилей, вилл. Живу сейчас от того, что зарабатываю в литературе. В Париже снимаю мансарду, все необходимое имею и ничего большего не желаю. Я профессиональный писатель, и это обстоятельство заставляет меня работать даже тогда, когда я этого, может, и не хочу.

— Насколько автобиографичны ваши вещи?

— Они автобиографичны почти все. Но я думаю, что для читателя это не имеет никакого значения: он вряд ли может это проверить.

В произведениях Эдуарда Лимонова можно встретить самые «грешные грехи» человека от гомосексуализма до садизма. Уже его первый роман «Это я, Эдичка» произвёл шок на Западе, который шокировать, в общем-то трудно. А написан этот роман был ещё в 1974 году! Поэтому естественен наш вопрос: «Если бы вы остались в Советском Союзе, были бы ваши произведения такими же экстремистскими?»

— Нет, я не был бы таковым, какой сейчас. Сформировался бы по-другому. Но я рад, что, как мне рассказывали, дети Солженицына читают Лимонова, запершись от отца в туалете.

— Для вас, как видно, не существует авторитетов. В своих произведениях вы критикуете многих гигантов — Толстого, того же Солженицына. Для чего? Чтобы вызвать этот самый шок?

— Я считаю, что надо всегда нападать на величины. Я не против, чтобы и меня критиковали. Я отношусь к этому очень положительно. Критика заставляет думать, заставляет сомневаться в, казалось бы, ясных вещах, аксиомах.

— И молодых, начинающих писателей вы бы не пощадили?

— Никого!

— Встречаетесь ли вы с русскими писателями-эмигрантами?

— Время от времени. Каких-то особенных, близких связей нет. Встречаюсь не больше, чем с французскими, может, и меньше.

— Почему?

— Русские писатели за границей не любят друг друга, как и всякие писатели, которые пишут на одном языке. Они видят друг в друге конкурентов. С теми же французскими писателями у меня более здоровые отношения. Я работаю в парижском еженедельнике «Интернациональный идиот». Пишу для этого издания, название которого, по-моему, отвечает всему ходу моей писательской карьеры, статьи раз в неделю на французском. С ними, сотрудниками «Идиота», в основном и общаюсь.

— Хотели бы вы вернуться на Родину?

— Невозможно вернуться в своё прошлое. Эти 16 лет западного опыта жизни, о котором я говорил, никуда не выбросишь. Я уже испорчен Западом. Поехать на Родину я бы, конечно, хотел. Съездить, потом вернуться. Это было бы нормально.

— Но вы верите в Россию?

— Естественно! Это большой народ, он во всяком случае выживет. А как это произойдёт, одному богу известно.

«Комсомольская правда», №2, 3 января 1990 года

Диалог с «нормальным писателем»

Поверх барьеров • ведёт рубрику Виктор Ерофеев

Эдуард Савенко родился в Харькове. В Москву переехал с желанием «стать большим поэтом». И действительно, в начале 70-х стихи за подписью Э.Лимонова приобрели популярность — ходили в «самиздате» по рукам и даже печатались, но исключительно там. Опубликовать хотя бы строчку на родине не удавалось — мешали фривольное, так скажем, содержание и непривычность авторской манеры. Зарабатывал на жизнь поэт ремеслом портного, и на этом поприще также приобрёл определенную известность. Однако такое положение тяготило, и в итоге Эдуард Лимонов оказался жителем США, потом Франции. Уже в эмиграции написал нашумевший роман «Это я — Эдичка», книги прозы «Подросток Савенко», «У нас была великая эпоха» (недавно её опубликовал журнал «Знамя»), «Палач» и другие. Сегодня Эдуард Лимонов — очередной автор нашей новой рубрики. Интервью у него взято в Москве.

— Вы приехали сейчас из Франции в чужую страну, да?

— Да, как ни странно. И я даже удивлен, что она мне кажется такой чужой.

— И никакого чувства сентиментальности, никакого родственного чувства по отношению к ней?

— Какие-то затаённые старые воспоминания есть, но я могу честно признаться, что думаю: неужели я мог здесь родиться? Я был у своих родителей в Харькове, и там у меня тоже было это чувство: неужели я родился в такой неудобной для жизни, постоянно напряжённой стране, как же я здесь жил? Меня нисколько не смущает жизненный уровень — я человек достаточно неприхотливый. И не то, что столько снега и холода,— даже не это, а постоянно висящая напряжённость и враждебность.

— Говорят, что французы замкнутые, очень формальные, не дружат… Вам легко живётся во Франции?

— Речь ведь идёт о буржуазии. Это вовсе не касается людей искусства, с которыми я общаюсь. И совершенно не касается простых людей. Действительно, в буржуазные семьи доступ замкнут, да и зачем к ним добиваться доступа — ничего интересного в буржуазной семье любой страны нет. Буржуазию я, конечно, имею в виду в кавычках…

— Понятно. Не в марксистском понимании, а во флоберовском… Вы иногда говорите «у нас», иногда — «у них». Вы с местоимениями разобрались?

— Очевидно, это спонтанно, но в ряде случаев я так говорю, потому что я русский, вот и всё, принадлежу по крови к этой нации. А может быть, я не слежу за собой и ошибаюсь. То же самое у меня происходит во Франции.

— В прошлом году на литературной конференции в Будапеште вы сказали, что единственно ценное, созданное русской литературой,— это социалистический реализм…

— Я, по-моему, говорил не о литературе, а о живописи. Говоря о живописи, я действительно так считаю. Скажем, если вы возьмёте средневековье — в маленьких итальянских городах, Урбино, Венеции были школы живописи, которые можно узнать по манере письма. И тут великая страна на протяжении достаточно большого промежутка времени — 50–60 лет — создавала вещи, у которых был свой канон и которые можно с первого же взгляда узнать везде. Я видел эти картины на выставках и в монографиях — это безумно здорово смотрится. Это смотрится, как современный сюрреализм, только ещё сильнее. Не важны причины, по которым возникла эта школа,— она до такой степени оригинальна и невероятна, что интереснее любого модернизма, создаваемого нашими отечественными художниками. Когда-нибудь это будет нашей гордостью — когда отойдёт вся политика, сшелушится…

— Вы говорите об эстетическом моменте?

— Только о нём, конечно. А политически это умрёт очень скоро, уже умерло почти. Уже сейчас мы смотрим на эти картины не как на выражающие определенную идеологию, а как действительно только на эстетическую вещь. И эстетически — пусть даже иногда это уродливо — это безумно оригинально. Вот что меня восхищает.

— А в литературе меньше? «Как закалялась сталь», например?

— «Как закалялась сталь» по-своему совершенно великолепное произведение именно того же плана, написанное в каноне, и «Чапаев», безусловно. Но в литературе по каким- то причинам, о которых я не думал, это продержалось более короткое время.

— Вы сами работаете с этими канонами социалистического реализма? Как-то переосмысливаете их для себя, или восхищаетесь чисто как зритель?

— Например, я написал «У нас была великая эпоха» в стиле позднего соцреализма, или, во всяком случае, под соцреализм. У меня там действуют герои в военных формах, с погонами, они все такие красивые, большие, высокие. В этом что-то есть. Я ищу художественной, эстетической правды, а не правды времени.

— А Комар и Меламид* что-то для вас значат?

— Безусловно. Комар и Меламид делают примерно то, о чём мы сейчас говорим,— переосмысленный соцреализм, лишённый идеологического звучания и уже употреблённый в эстетике.

— Но когда он употреблён в эстетике с некоторой долей иронии, не происходит ли естественное разрушение, которое лишает его всей его прелести?

— Да, на мой взгляд, они слишком ироничны, они действительно что-то разрушают. Это верно. Но это их собственный подход. Значит, просто появились случаи освоения этого нашего оригинального вклада в мировое искусство.

— А помимо социалистического реализма, были какие-то направления, которые на вас как на писателя производили впечатление?

— Я могу назвать писателей, которые меня удивляли и продолжают удивлять, и тогда выяснится, наверно, и моё лицо. Скажем, Оскар Уайльд. Не столько его драмы и «Портрет Дориана Грея», сколько его статьи и великолепнейшие афоризмы. Розанов Василий Васильевич, безусловно, до него — Константин Леонтьев, его предтеча и в определенном смысле учитель. Тоже великолепный философ, когда-то названный у нас реакционным…

— А что у Розанова?

— У Розанова — стиль и великолепное «Моя приходно-расходная книга стоит всех любовных писем Тургенева к Полине Виардо». Это какая-то новая, антигероическая эстетика мелких вещей, которая меня в своё время увлекала, я с этого начинал в своих стихах.

— Значит, как бы две эстетики — есть и героическая, есть и совершенно антигероическая. Есть полярность в ваших привязанностях…

— Совершенно верно. Но, с другой стороны, в Розанове я люблю как раз леонтьевское, а не это его мелкобытовое. И потом действительно я ненавижу среднего человека. Вы помните знаменитую работу «Средний европеец как орудие всемирового разрушения»? Это великолепная вещь! Как прозаик он не был очень силен, но всё равно у него везде попадаются блестящие строки. Я люблю Леонтьева больше, чем Достоевского, за его совершенно современный нам гений, за жест, за позу, за всё что хотите. Бакунин мне безумно нравится, совершенно другая крайность, уже не реакционер, а, напротив, анархист — «Дестракшн из криэйшн» (разрушение — это созидание). Гамсуна я любил когда-то очень, и до сих пор это осталось.

— Из русских писателей кто вам близок — Набоков, Платонов?

— Набоков мне не очень импонирует. Единственная книга, которая действительно очень здорово написана,— это звучит банально, но это «Лолита». Платонов мне очень нравился в своё время. У него нет продолжения — уж очень он сам оригинален и поэтому даже сам себя стал пародировать в конце концов. Я не люблю ни «Котлован», ни другие повести, куда больше нравятся его рассказы.

— А Джойс, например?

— Ну, знаете, Джойс — это как бы обязательно для всех. Я его читал когда-то ещё по-русски, отрывки из «Улисса» в «Интернациональной литературе» довоенной. Позднее читал по-английски, но он на меня уже не произвёл большого впечатления. Может, потому, что я сам не модернист…

— Не модернист, не реалист… кто вы?

— Я никогда не пытался думать об этом и определять себя. Наверно, постмодернист. Это такой общепринятый термин.

— У вас есть определенная репутация скандалиста. Вы её поддерживаете? Или приобрели её случайно, того не желая?

— Я её приобрёл совершенно случайно, не сознавал этого какое-то время. Теперь сознаю, и трудно сказать, культивирую я это или нет. Меня часто толкают на это не люди, а обстоятельства.

— А вы сами для себя в душе скандалист? Когда речь идёт о романе, который вас наиболее характеризует как писателя, что вы можете назвать — «Это я — Эдичка»?

— Это первый мой роман, да. Вообще первая проза, я никогда до этого прозу не писал. В 1984 году «Интернэшнл геральд трибюн» напечатала большую статью обо мне, и там критик характеризовал меня как писателя, принадлежащего к школе «дёрти реализм», грязного не в смысле грязного, а как определение. Этим сказано всё. Школы как таковой нет, конечно. Есть какое-то количество писателей, которые пишут так. Я очень часто менял маски и не стеснялся их менять, не боялся вдруг совершить ещё одну метаморфозу и появиться в другой маске. Я вышел из одной книги и вошёл в другую… Я написал сейчас книгу рассказов «Чужой в незнакомом городе».

— Старая идея «стиль — это человек» применительно к вам не работает, у вас много масок — столько, сколько людей населяют вас. Поэтому вы можете кочевать от одного стиля к другому.

— Я думаю, да. Но всё равно это скрепляется мной самим. Это моё видение вещей. Оно практически неизменно через многие книги. Я не мизантроп. Я к людям отношусь… хорошо, я бы не сказал, но я от них не ожидаю ничего хорошего. Поэтому когда что-то происходит хорошее, меня это очень удивляет, и я этому очень радуюсь. У меня какой-то спокойный цинизм по отношению к людям. Сказать, что я их не люблю, нельзя.

— Вы религиозный человек?

— Верующий, наверно, но не религиозный. Скажем, не последователь какого- то культа. Христианство — нет. Христианство — религия, прибывшая в русские снега с Ближнего Востока совершенно неизвестно по какому поводу. Кстати, одно из несчастий России, по-моему, в том, что религию в своё время выбрали не ту. А для себя я бы выбрал скорее буддизм.

— Вы рассматриваете себя как преуспевающего писателя на Западе?

— Безусловно. Не столько в смысле денег, сколько добившегося определенного места, и не просто места этнографического — балбеса русского, диссидента, играющего на определенной ноте, которого послезавтра выбросят в архив, как только сменится обстановка. Например, диссидентская литература была в моде с начала 70-х до начала 80-х. Теперь в моде русская литература, но я, слава Богу, удержался вопреки всем этим модам как просто писатель. И лучшая похвала, на мой взгляд, была напечатана в журнале «Экспресс», когда вышел мой первый роман: «Наконец-то у русских появился нормальный писатель». Что мне очень польстило, при всей обычности формулировки. Именно не антисоветский, не просоветский, а просто нормальный писатель, которого можно читать, и всё.

«Огонёк», №7(3264), 10–17 февраля 1990 года [тираж: 4.600.000 экз.]

* См. «Огонек» №31, 1989 [Елена Изюмова «Разрушение барьеров»]

Беседу записала Елена Веселая

Эдуард Лимонов:
«Я хочу умереть молодым…»

Александр Шаталов

Купите мне белые одежды! Дайте мне в руки огонь! Обрежьте мне воротник. Отправьте меня на гильотину. Я хочу умереть молодым. Прекратите мою жизнь насильственно, пустите мне кровь, убейте меня, замучайте, изрубите меня на куски! Не может быть Лимонова старого! Сделайте это в ближайшие годы. Лучше в апреле-мае!

Э. Лимонов. «Дневник неудачника», 1977.

Снимок этот сделан в Калифорнии в 1981 году. Крайний слева — Саша Соколов, справа — Эдуард Лимонов. Между ними не менее известный сейчас Алексей Цветков. Три писателя, чьё творчество вернулось к нам в последние два года. Самый «труднопроходимый», пожалуй, именно Лимонов. Поэтому наше знакомство с этим автором, одним из наиболее часто публикуемых на Западе, пока условно: напечатано всего несколько рассказов и повесть «…У нас была великая эпоха» («Знамя», № 11, 1989). Проза Эдуарда Лимонова очень биографична, поэтому многое из того, что может заинтересовать интервьюера им уже сказано.

В начале нынешнего года писатель побывал в СССР. Напомню некоторые факты его биографии. Родился 22 февраля 1943 года в городе Дзержинске (своё детство Лимонов очень подробно описал в упомянутой выше повести). Юность провёл в Харькове. В семнадцать лет пошёл работать на завод «Серп и молот», был монтажником-высотником, строителем и пр. С 13 лет стал писать стихи. Позже, приехав в Москву и занимаясь в литературной студии у Арсения Тарковского, зарабатывал себе на жизнь шитьём брюк (среди его клиентов Эрнст Неизвестный, Булат Окуджава и др.) и продажей своих машинописных книг стихов. В 1974 году он выезжает за рубеж. Самой известной книгой Эдуарда Лимонова стал роман «Это я, Эдичка», изданный ныне на многих языках…

Какой Лимонов сейчас? Нервный, подвижный, ироничный. Но самоирония, свойственная его литературному герою, не более, чем выбранная им форма общения.

Отношение к прозе Лимонова далеко не однозначно, однако для меня несомненно, что это явление значительное в своей искренности, психологичности, наконец, пластичности и выразительности языка…

…А если рассуждать прямо, был я и остался преступный парень с рабочей окраины: чуть что — за нож. Как взгляну на фото, где мне девятнадцать — кривая усмешка, жестокие глаза и губы — носа постановка — сразу и понятно — потому и нож. А Вы говорите… Разве я изменился? Очки надел, да волосами оброс.

«Дневник неудачника»

— Для начала, Эдуард Вениаминович, хотелось бы вас представить читателям: сколько вышло книг, какие последние…

— Во Франции сейчас вышла десятая книга на французском языке. По-русски вышло гораздо меньше. Всего я выпустил около сорока томов на десяти, кажется, языках.

— Кроме первого «Это я, Эдичка» и последнего «…У нас была великая эпоха», какие можно ещё упомянуть?

— Ну, разные… «Дневник неудачника». Была такая книга у меня… Потом «Молодой негодяй», множество книг рассказов вышло на французском…

— А у нас?

— А здесь пока всё сложно. Сложно потому, что необходимо адаптировать тексты для детей и старушек… Ну не принимают открытый текст, понимаете, у нас, у вас в стране. Мужская речь, описания сексуальные, или как их там ещё называют… Для меня это звучит глупо, ни один иностранный редактор никогда не осмеливался даже спросить: «Что, это у вас в порядке вещей?».

У меня лежат три книги в издательстве «Радуга». Я звонил, и мне сказали, что будут те же проблемы: секс, ненормативная лексика, слишком резкий язык, слишком откровенные сцены… Так что несколько грустно. Я ожидал большей свободы здесь, хотя и те несколько рассказов, которые напечатаны, и повесть — тоже адаптировались. При публикации в «Знамени» удалены несколько машинописных страниц, две или три, заменены кое-где крепкие выражения.

— Можно сказать, весьма лояльный по отношению к Советскому Союзу писатель оказался вдруг самым труднопечатаемым?

— Так и есть, издатели отказываются говорить со своим народом на языке этого народа, предпочитая что-то слащавое. Кстати, я ужасно удивлён обилием везде слащавости — и по «теле», и в музыке, и в детских передачах. В детских передачах ещё ладно, хотя сюсюканья с детьми я не одобряю, но эта слащавость отличает и книги советских писателей… Видите ли, на самом деле русский народ грубоватый, сильный, мощный, он и выражается так же сильно, и как угодно лихо, и точно, и зло. А в литературе выражаются на языке старушек и профессоров.

— У вас сложилось своё впечатление о том, что происходит в стране нашей?

— Я ожидал большего. Что же касается перестройки, то в глаза не бросается ничего, кроме нигилизма, заметного даже в высказываниях депутатов. Столько безответственных выступлений, что невольно удивляешься тому, как эти люди вообще могут быть народными депутатами. Масса абстрактных мыслей. Люди не могут свою мысль даже внятно изложить. Их абстрактный бюрократический язык просто потрясает… Надо выдвигать других людей, наверное…

— А если других нет?

— Во всяком случае, эти люди оставляют мало надежды, что какие-то перемены произойдут. Шестнадцать лет назад здесь было веселее, это совершенно точно. Не было той тревоги, которая буквально разлита сейчас среди людей. Для меня не имеет значения нехватка чего-либо. Я к этому спокойно отношусь, потому что всю жизнь жил в достаточно стеснённых условиях. Это меня не смущает, а вот тревога, враждебность людей по отношению друг к другу смущает…

…Здесь я ещё дополнительно проигрываю, потому что писатель-то я русский, словами русскими пишу, и человек я оказался избалованный славой подпольной, вниманием подпольной Москвы, России творческой, где поэт — это не поэт в Нью-Йорке, а поэт издавна в России всё — что-то вроде вождя духовного…

«Это я, Эдичка», 1976

— Как вы пришли к литературе?

— Лет до восемнадцати писал какие-то подражания Есенину… Долгое время я бросался от одного подражания к другому, но где-то в конце 1966-го — начале 1967-го года люди, которым я доверял, сказали мне, что вот сейчас наконец-то мои стихи оригинальны.

Потом я вместе с одной женщиной приехал в Москву, где долго скитался с квартиры на квартиру. Прописки никакой у меня не было. Семь лет я здесь прожил… написал много стихов… так вот я начинался. Многое я рассказал в своих книгах. Так что это вполне банальная история,— человека, стремящегося вырваться из своего окружения.

— А если бы вы не уехали?

— Я не представляю, что бы со мной произошло. Перед глазами были примеры тех, кто по тридцать лет ходил в авторах культурного самиздата. У них грустная судьба, и мне не хотелось её копировать. И тут так сложились обстоятельства, что на волне времени и перемен… меня выбросило на западный берег, и там я стал из хрупкого поэта литератором тяжёлого веса… Поднимателем тяжестей, писателем романов…

В русской эмиграции — свои мафиози. Белокурый Женя Кникич не был готов к этому, как и я. Как и я в своё время, Женя работал в газете «Русское Дело» у одного из главных мафиози русской эмиграции — у Моисея Яковлевича Бородатых. Мафиози никогда не подпустят к кормушке ⟨…⟩. Дело идёт о хлебе, о мясе и жизни, о девочках. Нам это знакомо, попробуй пробейся в Союз писателей в СССР. Всего изомнут ⟨…⟩. Не на жизнь, а на смерть идёт борьба.

«Это я, Эдичка»

— Вы считаете свой роман «Это я, Эдичка» эпатажным?

— Вовсе нет. Он не был рассчитан на русского читателя. Я писал его, чтобы представить в американское издательство, не сомневаясь, что ни одно русское издание публиковать его не будет, и был удивлён, когда сначала шесть глав опубликовал «Ковчег», а позднее в Америке книга вышла на русском.

Ну, разве может кого-то эпатировать де Сад или Жене? Это вульгарно — так думать. Специально невозможно никого эпатировать, точно так же, как невозможно вдруг написать бестселлер. Я писал свою историю, стараясь максимально талантливо это сделать.

Фактически эпатирующей получается всякая талантливая литература, неканонизированная, что ли. Завтра разрешат писать так, как Алешковский, и запретят по-иному. То, «иное», станет эпатирующим. Я всегда с удовольствием менял свои стили и маски. Это очень хорошо для писателя. Многие боятся: вырабатывают свой стиль и вечно потом держатся за него…

Хорошо, чтобы дом Родины, её Пантеон был полон личностей различных и интересных. Вот французская нация, ведь мудра же в этом ⟨…⟩ — одинаково гордится и Людовиками своими, включая Казнённого, и Робеспьером и его ребятами. ⟨…⟩ Не следует бояться прошлого, не нужно бояться «плохих» личностей в истории. Мнение современников редко бывает сбалансированным, и, кто был плох вчера, возможно, окажется хорош сегодня.

«…У нас была великая эпоха».

— Говорят, что вы сталинист?

— Сталинист?.. Нет. Ну абсолютно нет. Я очень люблю историю и считаю, что тиран тоже имеет своё место в ней, понимаете…

Потом, нелепо вдруг через тридцать пять лет, или сколько там, после смерти тирана размахивать руками.

Я не верю в эту теорию обольщения одним Гитлером всей немецкой нации. Это всё для детей. Обольстил, потому что хотели обольститься. Фашизм был очень распространённой идеологией в двадцатые-тридцатые годы. На конгрессе, который созвал Муссолини, по-моему, в тридцать четвёртом году, были представители двадцати шести наций. И многие из них были фашистами ещё до Гитлера. Это сейчас вещают, что бедная Европа стала жертвой нацизма, а Россия — сталинизма. Хотели. Мне это чрезмерное тыканье в Сталина кажется способом избавиться от собственной ответственности.

Ревизия истории бесполезна. Не знаю, нужна ли эта бесконечная промывка мозгов, не воспитывает ли это нигилизм, недоверие ко всякой, любой власти, и к сегодняшней в том числе?

— Но ведь это можно считать просто констатацией фактов, поиском исторической правды…

— А как найти границу между нездоровым разоблачительством и этой самой констатацией? Получается, шестьдесят лет из семидесяти двух, за исключением лет Ленина и Хрущева, у власти стояли тираны, негодяи, стяжатели… Так почему же сегодня народ должен верить новой власти? Может быть, это демагоги или что-нибудь ещё?

…Когда в 1944 году в октябре, де Голль должен был принять решение: как быть со страной — а он уже был в Париже, и многие ему предлагали объявить новую республику,— он ответил (вот что значит уважение к государственности), что у нас уже есть республика. А ведь он наследовал маршалу Пэтену. Мог одним решением своим покончить с зловонным периодом оккупации, подчинения целого народа этому режиму, но не сделал этого…

Они считают нас с тобой агентами КГБ. Им кто-то из товарищей диссидентов подбросил эту идейку…

«Это я, Эдичка»

— Верно ли, что вы считаете «Посев» неприличным издательством?

— Я с ним никогда не сотрудничал, как никогда не давал интервью радио «Свобода», руководствуясь своими принципами, хотя многие советские писатели, приезжая сюда, почему-то первым делом бегут именно на «Свободу». Для меня это странно и непонятно. Так же, как бежать на радиостанцию КГБ. Вы можете представить американского писателя, приехавшего в Москву, радостно сжимающего в руках сто рублей, которые он получил за интервью в КГБ? Я кому-то сделал замечание, но они сказали мне… Я после этого заткнулся, в конце концов каждый решает сам.

— Ну, это не совсем одно и то же — «Посев» и ЦРУ.

— ЦРУ до сих пор оплачивает эту радиостанцию и издательство. Этого не скажешь, например, об «Вой соф Америка», государственной радиостанции.

— У нас в Москве официально работают представители «Свободы»…

— Тогда я могу только единственное сказать: как вы можете? Вот и всё. Как вы можете?..

— Но гласность…

— Это не гласность. Это опять относится к вопросу саморазрушения, и дело не в том, кто на кого шпионит, да и шпионит ли. Просто стыдно иметь дело с этими людьми. Ваши люди ничего, осмелюсь сказать, ничего не понимают в обстановке там, так почему бы им не прислушаться ещё к одному мнению, например, моему? Я считаю, что работать на радио «Свобода» стыдно. Я считаю, что давать интервью радио «Свобода» стыдно. И опять привожу свой пример — разве приехавший в Советский Союз американец, сжимая в руке пусть пятьсот рублей, побежит на Лубянку давать интервью? А советские люди ко мне в Париже приходят радостные: мы только что с радио «Свобода». У меня лицо сразу вытягивается.

Оно было основано в сорок шестом году ЦРУ, так же, как и радио «Фри Юроп», так же, как газета «Русская мысль»… Как так можно? Разрушители России всегда были. Я не думаю, что сейчас что-то изменилось. Почему они стали вдруг хорошими? Они всегда предпочитали собственные интересы. Сейчас, чтобы показать свою добрую волю, американцы должны были бы просто распустить эти пропагандистские радиостанции…

— Сейчас там выступают едва ли не все советские писатели.

— А я не выступаю и не буду выступать. Советские писатели не разбираются в этом…

«Голос Америки», «Би-би-си» — это нормальные организации, последняя практически независима даже от государства. У них сбалансированные передачи, и никогда нету этого душка…

…Сейчас мне нужно питать себя — жрать щи. Я один, мне нужно помнить о себе. Кто обо мне ещё позаботится? Ветер хаоса, жестокий, страшный, разрушил мою семью. У меня тоже есть родители — далеко, пол-оборота земного шара отсюда, на зелёной улочке Украины — папа и мама. Мама всегда пишет мне о природе — когда расцвели вишни под окном и какое вкусное варенье она сварила из абрикосов, которые они когда-то с папой сажали под окнами, вкусное, твоё, сынок, любимое варенье, но вот есть его некому…

«Это я, Эдичка»

— Впервые за шестнадцать лет приехав в СССР, вы буквально на следующий день оказались в Харькове. Как Харьков, как родители?

— Да несколько грустно всё это… Постарели, и вот… В последний день моего пребывания в Харькове произошла какая-то трагическая точка, как бы поставленная на прошлых годах. Почти все эти семь-восемь дней я провёл с родителями, и вот в последний день мама сказала, что мой друг юности Николай, он сам себя называл Кадик, просил позвонить ему, если я вдруг приеду. Ну, я сказал: «Ладно». Мать позвонила, и я слышу из соседней комнаты: «Как умер?». Сказали, что он умер дней девять назад, то есть едва ли не в первый день моего приезда в страну. Вот как бывает в жизни. Кадик — один из героев моего романа «Подросток Савенко» (на французском книга называлась «Автопортрет бандита в отрочестве»)… Эта смерть имеет какой-то особенный для меня смысл, тем более, что мама долго рассказывала перед этим, как он к ним приходит, писала в письмах мне, что это им очень приятно…

— Родители интересуются вашей жизнью?

— Ну, безусловно. Но это выглядит всё равно как-то тяжело. Я был у них зимой, а живут они в двадцать седьмом, что ли, микрорайоне — туда надо ехать от метро на троллейбусе через степь. Построен микрорайон довольно типично — дома друг от друга на расстоянии где-то двухсот метров, современная деревня, продутая ветрами, занесённая снегом — завалы, сугробы. Веет жизнью как бы второго сорта.

— А сам Харьков?

— Он выглядит куда более сытым, чем Москва. У людей лица такие крепкие, довольные. «Вот тридцать килограмм сахара, зачем он мне? — говорит мама.— Но мы всегда берём эти талоны, а вдруг что-нибудь случится, если мы откажемся, и нам больше не дадут?».

Но всё это не карнавал, конечно. Истории всякие, почти все мужчины пьют, что-то у всех не ладится, кого-то пырнули ножом, кто-то вышел из тюрьмы. Когда мне было пятнадцать, уже многих пырнули ножом, но тут это воспринимается совсем безысходно.

Девочки и мальчики — подростки, на фотографиях стоя за корявыми задубелыми отцами и матерями, дают мне надежду. Глаза их туманно и восторженно направлены в будущее. Ради них следует жить.

«Дневник неудачника»

— Какие у вас отношения с нашими эмигрантами?

— Никаких!

— Ну, наверное, кроме небольшого круга?

— Да сейчас и круга этого почти нет…

— Вы сказали, что стали думать о русском читателе…

— Только сейчас, поскольку меня всё же стали печатать. Впрочем, что думать о читателе? Надо, чтобы он был, вот и всё. Я не собираюсь для него ничего делать, кроме того, что уже делаю, что пишу.

— Вы бы хотели ещё приехать?

— …Пока нет… Понимаете, очень сложно приезжать в страну, где тебя почти не знают как писателя. Это отражается на встречах с людьми, на всём. Немного утомительна роль своеобразной фауны: русского человека, прожившего за границей лет пятнадцать-двадцать.

— Что вы читаете из советского?

— До меня доходят в большей степени какие-то проблемные произведения, вроде того же Рыбакова, читал Приставкина, Астафьева.

Сейчас в какой-то моде у вас всё о репрессиях: напишите, что меня никогда не судили и я не был репрессированным. Счастливый человек, который не был репрессированным.

Счастье — это то состояние, когда ты можешь любить настоящее. Не прошлое, не будущее — но настоящее.

«Дневник неудачника»

Эдуард Лимонов. Стихи разных лет

(публикуются впервые)

* * *

Прекрасен приезд в сонный город авантюриста!
Вот он гуляет у единственной гостиницы
А если ещё его фамилия Нечаев или Петров!

Ох и натворит он по чужому паспорту
Ох и наберёт кредитов
наобольщает чужих жён!

При этом во всё пребывание будет прекрасная погода
и облака как на итальянских картинах
в ресторанах икра и балык
И уедет он как по скользкому синему морю

легко и плавно
красивый молодой

выдыхающий энергию кудрявый человек

* * *

Само написание слов «двадцатое мая»
представляет из себя как бы взрыв
черёмухи и сирени. лениво бегущий вдоль парка
трамвай. Вспотевшую маму или жену
едущую с рынка
А сумки полные держала
и необъяснимая моложавость морщин

и клубника земляника пахнущие впереди

* * *

Я верю в учебник ботаники
Ах только лишь там отдохнёшь
Семейство тайнобрачных качается
Семейство амариллисовых тож

* * *

Унылый сонный дождь. На даче обнаружил
я целую толпу ненужных старых книг
Ах груда ты моя! Долой обед и ужин
смакую в тишине. мне дорог каждый миг

Где тонкие и жёлтые страницы
струили речь купцов. обманщиков студентов
Где немец-доктор — ум. красотка ходит в лентах
Авантюрист с купцом мечтает породниться

И так мне лень легко. Так судорожна Ялта
вдали где Чехов умирал
И весь он русский мир явился мне понятно
И я его любя. смеясь над ним рыдал

Порою любит он и пальмы и кулоны
и прошлый магазин и сукновальный ряд
Америкой блестит и в церкви бьёт поклоны
и в комсомол сдаёт неразвитых ребят

Но скоро скоро течь у времени привычка
опять явился дач неумолимый строй
и вот в лесу поёт. быстрей кукует птичка
Сейчасное пройдёт. а русское со мной

«Книжное обозрение», №21, 25 мая 1990 года

Эдуард Лимонов: «Не надо каяться в одиночку!»

В десятку • Беседовал Игорь Мартынов

Урок любви к Советскому Союзу. Учитель: эмигрант с 16-летним стажем, он же писатель со скандальной известностью и солидным финансовым доходом. Школа: солнечный воскресно-июньский Париж.

…Честят его и так, и сяк: «фашист», «анархист», «коммунист». Думаю, всё мимо. Поскольку он сам по себе. Один против всех. И в 1967-м, когда он, сын военного, работавшего 28 лет на НКВД — МВД, прибыл покорять Москву, но никто не решился печатать его бунтарские стихи; и с 1974-го, когда эмигрировал, скитался без гроша по нью-йоркскому «дну», устроился слугой в доме миллиардера на ослепительном Манхэттене, написал первый роман «Это я — Эдичка», а 35 американских издателей отказались его публиковать ввиду неуёмной авторской матерщины и скабрезности; и после, когда перебрался в Париж, стал литературным метром Запада, переведённым на 12 языков, но продолжал крыть этот самый Запад во весь опор; и сегодня, когда предстал перед советским читателем повестью «…У нас была великая эпоха» («Знамя» №11, 1989 г.) и спровоцировал гнев демократических сил своей «апологией Сталина и ортодоксального социализма»… Всегда он оставался в гордом одиночестве. Белая ворона. Точно как герой автобиографического романа «История его слуги», который в белом костюме и высоких итальянских сапогах по ошибке забрёл в смертельный Южный Бронкс — район Нью-Йорка, куда даже полиция не суётся. Прошёл насквозь. Спасся чудом, но никогда не сожалел о своей прогулке. Рисковые хождения по краю (общепринятых ли идей, или ночных трущоб), похоже, любимое занятие Эдуарда Лимонова. Недаром про него сказано: «диссидент в стане диссидентов».

Итак: на одной стороне огромный портрет Ульянова (Ленина), на другой — плакат с изображением известного монумента В. Мухиной «Рабочий и колхозница». Представлена и другая классика социалистического реализма. Нет, это не райком компартии и даже не красный уголок, это парижская квартира Лимонова на улице Тюрем [Rue de Turenne]; «неподалёку жил Бальзак»,— поясняет хозяин в тщательно отутюженных белых брюках. Свеж, подтянут, загорел, на вид студенческо-аспирантских лет (1944[3] г. рождения?! с изгойской биографией?!). «Ладно, парторг парижский»,— думаю про себя и начинаю примерно так:

— А что, пожалуй, и в Союзе-то сегодня не в каждом исполкоме такую красочную наглядную агитацию увидишь…

— Естественно. У вас там обыкновенная буржуазная революция происходит, запоздавшая на 72 года. Буржуазия в России никогда толком у власти не была, теперь вот шанс появился.

— Откуда же она взялась, буржуазия, если 72 года её в помине не было?

— Это не буржуазия XIX века. Есть американское выражение «мидл-класс» — значит средний. Все, у кого есть образование и навыки в получении капитала. Интеллигенция, ваш хирург Фёдоров, Кашпировский, диссиденты во главе с Сахаровым…

— Говорят, вы в начале семидесятых в церкви на улице Горького венчались: с каждением, с дружками, с венцами над головой. А потом вас КГБ «доставал»… Вы сами-то не из диссидентов?

— У меня с властями были разногласия эстетического характера. А в политической борьбе диссидентов я никогда не участвовал. Говорят — застой. Разве? В конце шестидесятых культурная жизнь в Москве кипела и бурлила вовсю, жить было интересно: школы, направления. Проблемы с реализацией творчества — да, были. Но если одни и те же чиновничьи задницы придавливают одни и те же кресла — это разве застой?

— Люди ведь погибали: в политических лагерях, в психушках. Наверняка многих из них вы знали…

— Люди умирали всегда, они и сейчас умирают. Вот недавно у меня брал интервью один московский журналист. Взял интервью, а через восемь часов умер. Я похоронил уже стольких друзей, что смирился: да, время от времени люди умирают… Так мы с вами о чём говорим? О сфере искусства? О массовой психологии?

— Мы говорим о состоянии страны, которое вы изобразили невнятным (по крайней мере для меня) термином «буржуазная революция», а вот в самой стране его, это состояние, нередко называют «краем пропасти» и «вырождением народа».

— Смешно говорить о гибели русского народа. Этот великий народ можно одолеть, только полностью уничтожив физически. О чём пока речи нет. Происходит просто разрушение старого сознания. Русские воюют сами с собой и добиваются определенных успехов, так в 1918 году Германия сама себя победила. А все эти мрачные предсказания… Подобный феномен наблюдался в первое лето после французской революции 1789 года: «великий страх». В моменты крайних потрясений целые народы охватывает необоснованный ужас, ходят какие-то безумные слухи о погромах, о чуме…

— Но при чём здесь «буржуазия»?

— Гигантский приступ советского мазохизма вызван всё той же борьбой буржуазии — или среднего класса — за власть. Цель — отобрать у народа привилегии, которые дала народу Советская власть.

— Хорошо бы вы рассказали про их привилегии нашим шахтёрам… или многодетным матерям…

— Что бы ни говорили, а привилегии есть. Это, во-первых, гигантское равенство, которого больше нет нигде в мире.

— Равенство нищих…

— Мне кажется, идея равенства и справедливости заложена в характере русском, в истории страны. А идеи разделения на бедных и богатых встречают отпор. Но для достижения своих целей буржуазия использует самые жестокие средства.

— Какие же?

— Безусловно, нужно было освободить прессу, интеллигенцию… Но нельзя разрушать историю! История — это хребет народа. Бесконечные разоблачения на протяжении пяти лет! Ни одно государство в мире не пойдёт на такой безрассудный шаг… Во Франции никому в голову не придёт осуждать собственную историю, а в ней было немало преступлений. О войне в Индокитае или о событиях в Алжире в 1960 году, когда погибло около миллиона человек, вы найдёте пару-тройку книг. Но нет массированного саморазоблачения. Есть факты вообще неизвестные. Например, на Мадагаскаре в 1948–1949 годах французские колониалисты просто вырезали 70–80 тысяч человек. А мирная демонстрация в Париже в 1961 году, когда полиция и спецвойска убили несколько сот человек прямо в центре города? Ну-ка, расскажите мне что-нибудь подобное о Москве! Недавно я прочитал книгу одного канадского историка «Другие потери», где он доказывает, что после войны в американских и французских лагерях было сознательно уничтожено около миллиона немецких военнопленных… Другим странам тоже есть в чём каяться, но они не спешат этого делать. Самое страшное — Россия сейчас кается в одиночку. Мир не перестроился, все гребут под себя, все понимают: есть границы между нормальной информацией и истерическим самопокаянием. А знаете… Это русское желание видеть себя хуже всех — тоже определенный мессионизм. Внутри-то всё равно: мы самые-самые, мы специальнее всех. Очень нехорошая черта.

— Что же, надо было и дальше жить по схеме: «все врут, и мне можно»? Плевать, что, кроме Сталина, были ещё Гитлер, Муссолини и т.п. Сталин всё равно тиран, безотносительно к кому бы то ни было. Абсолютный, так сказать. Не так ли абсолютна и честность? Или честен — только вместе со всеми? Мы, кстати сказать, изрядно пожили по вашему рецепту: без покаяний, даже без информации. Ну и что? И где мы сейчас?

— А где? Все местные бунтари мечтают о ситуации, которая сейчас в России! Вам-то она кажется несчастьем, тревожным смятением духа, концом света, а на самом деле это и есть настоящая жизнь.

— Может быть, это жизнь для бунтарей, но их — единицы. А для нормального большинства нужна нормальная жизнь, хотя бы как на Западе.

— Ну… Если это нормальная жизнь, то не нужна она нам такая! Вы что пенсионер, что ли? Здесь жизнь для пенсионеров. Запад — это смерть, это большой супермаркет и кладбище. Вся моя взрослая биография развивалась здесь, и я скажу: порядок, который буржуазия насаждает повсюду, не менее насильственный и неприятный, чем диктатура пролетариата.

— Да что вы всё пугаете буржуазией?! В ней хотя бы хамства нету расейских партейных вожаков… хотя бы обаяние некое…

— Буржуазия скучна, глупа и деспотична. Когда китайцы разогнали студенческую демонстрацию на Тяньаньмэнь, они потом оправдывались перед Западом: нету резиновых пуль, нету слезоточивого газа. Буржуазная демократия — это газ, резиновые пули и хорошо организованная полиция. Насилие а-ля Джордж Оруэлл вышло из употребления, теперь действует мягкое насилие, направленное против конкретных людей, а не расплывчатых идей.

— Так это ж замечательно! Значит, дело идёт к полному отмиранию насилия.

— Наоборот, это новое качество машины подавления. Всё тщательно подогнано, смазано… А мне кажется, что человек не должен жить в слишком организованном обществе. Конечно, идеального общества не бывает, но должен существовать люфт, зазор между личностью и государством…

— По-вашему, в СССР с паспортами, прописками и т.д. такой люфт есть… А на Западе с его свободой выбора — нет.

— Какая свобода, какой выбор? Здесь санаторий мягкого режима, но санаторий дисциплинарный. Я голосовал шесть раз на муниципальных выборах, но мой кандидат так и не пришёл к власти. В нашем третьем районе Парижа правит постоянно один и тот же мэр — известный местный мафиози. Писали про него, разоблачали — а он сидит в своей мэрии, и хоть бы хны. Советские люди скоро поймут, что с помощью выборов ничего нельзя изменить, что к власти всегда приходит тот, у кого больше средств, чтобы бомбардировать избирателей!

— Оставим политику в покое. Я про другие свободы толкую: стилей жизни, поведения… Творчества, наконец!

— В 1986 году во Франции вышло 30 тысяч наименований книг. Скажем, «Монд» получает каждую неделю рецензию на 400 книг. Без рецензии, без рекламы книги не существует, она проходит незаметно, как самиздатовская рукопись. Здесь можно замолчать любую книгу. В Союзе не публикуют, здесь публикуют — разницы никакой. Потому что 30 тысяч наименований — это уже инфляция, так немцы во время второй мировой войны наводняли английский рынок фальшивыми фунтами стерлингов.

— Ну уж хотя бы выбор товаров на магазинных полках — извините за банальный аргумент — вы не станете отрицать?

— Советские люди плохо знают западную жизнь; дёргаются, кричат, негодуют, соблазнённые изобилием на витринах. Но никто не догадывается, какой ценой заплачено за это изобилие. 60 процентов французских семей находятся по горло в долгах государству, выплачивают кредиты. Это гонка, продолжающаяся всю жизнь, бессмысленная гонка за новым автомобилем (на котором можно один раз в году в отпуск выехать на море); за шикарным костюмом (в котором можно пару раз посетить фешенебельный ресторан); за массой, в сущности, абсолютно ненужных вещей. Чтобы не отстать от остальных, надо работать. Причём не так, как в Союзе, а так, что после восьми часов рабочего дня человек с ног валится. А если тебе надоела безумная работа, ты автоматически сходишь с дистанции и попадаешь в разряд аутсайдеров, которых государство содержит специально, для пущей острастки остальных граждан. Такой вот ненавязчивый, но надёжный контроль. Согласен ли советский человек платить такой ценой за благополучие?

— Думаю, хоть бы вы его ещё сто пятьдесят раз отваживали, всё равно согласен будет советский человек, поскольку маячит путеводной звездой впереди нелюбимый вами Запад…

— А я думаю, что русский человек никогда и не будет работать так, как работает западный. Не потому, что не умеет или что хуже, а потому, может быть, что ему это не нужно. У него другие есть интересы. Капитализм ведь раньше всего развился в протестантских странах — Голландии, Англии, Германии. Это основы протестантской веры: работа, бережливость, безалкогольность, семейная патриархальность. Намного позже капитализм пришёл в латино-католические, в православные страны… Потому что люди там чаще поглядывали на небо…

— Послушайте, я не ахти какой западник, а вы со своими почти порнографическими романами вряд ли сгодитесь на роль праведника-славянофила. Рассудим здраво: убери сейчас эту опору на желанный идеальный Запад — что останется русскому человеку? Если собственная история из-под него уже повыбита? Чем гордиться, на что опереться?

— Я всегда гордился своим народом, отцом своим — военным. Дедом, погибшим на войне. Особенно здесь гордился, в стране, которая попросту отказалась участвовать в войне, я чувствую некое превосходство. Октябрьской революцией гордиться, чёрт возьми, ведь это с неё начался современный мир! Русский народ занимал подмостки истории постоянно, и сегодня на Западе русская тема — главная. Так добропорядочная буржуазная семья сидит за столом и обсуждает то, что происходит у консьержки: с кем она спит, кто из её любовников сел в тюрьму, ибо в недрах самой семьи давно ничего не происходит. Можно по-всякому относиться к тому, что делается сегодня в России, но больше никто не решится на такие трюки, как перестройка. Своим безрассудством можно гордиться русскому народу. Убери эту страну — станет безумно скучно в мире.

— А вам не кажется, что вы ей отводите унизительную роль пьяных мужиков, которые квасят друг другу физиономии на радость любопытствующей приличной публике?

— А как вы себе представляете человека? Если животным — желудком, которому потребны тепло, сытость и покой,— выбирайте западный вариант, но он вне истории. Если же вы представляете человека в понимании Гёте: «Лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день идёт за них на бой»,— то я с вами. Я считаю, что жизнь — это борьба, которую необходимо принимать… Человек должен преодолевать преграды, а не обходить их стороной. Надо рисковать головой и получать от этого удовольствие. Человек, спасшийся после кораблекрушения, всегда испытывает прилив жизненной энергии…

…Я обрываю беседу на этой более или менее оптимистической ноте, поскольку наконец-то вспомнил эпиграф к нашему разговору, который всю дорогу вертелся на уме: «Париж — это страшная дыра… Здесь нет никакой революционной работы»,— писал в 1912 году из Парижа матери лимоновский кумир В. И. Ленин. Да… Не так себе я представлял беседу с литературным поводырём юности, не о том… Где же искромётный юморок, подколки и мистификации, на которые столь щедр Эдичка? Эти мои угрюмые пассажи в защиту рыночных иллюзий и последовательная их дезавуация Лимоновым с профессорской хладнокровностью и даже вивисекторским цинизмом. А со всех сторон мне подсказывают: да это же конъюнктура, он же флюгер, он бы в Москве совсем другое говорил! Спокойно, товарищи. Мне есть что ему возразить, но я не буду нарочно. Чтобы не застить простор для возможных дискуссий. Кстати, сам Лимонов своей шаткости не скрывает: «Господа, вы меня явно с кем-то путаете, я ведь имею свои собственные идеи, и сытая рожа пролетария мне не менее неприятна и противна, чем сытая рожа капиталиста».

А я убеждён, что прямодушный здоровый цинизм всегда полезен, особенно сейчас. Чтобы нас не приворожили очередные фантомы типа «рынка», «демократии», «капитализма». Хорошо, что всегда найдётся какой-нибудь одиночка, идущий супротив всех. Потому что если все движутся в одном направлении — значит, что-то не так.

«Собеседник», №32(337), август 1990 года

Новая буржуазия и ее трюки

интервью с самим собой №1

— Что происходит в СССР? Твое мнение?

— Советская, а вслед за ней западная медия не понимают и донельзя упрощают происходящее, сводя его к конфликту реформистов-перестройщиков с консерваторами и к национальным конфликтам «взрывающейся Империи». На деле в Советском Союзе происходит самая, что ни на есть, крутая и подлинная «холодная» буржуазная революция, восстание класса Новой Буржуазии, загримированное кое-как под расплывчатую перестройку-демократизацию. Помимо этого, имеют место порожденные «холодной» революцией множество побочных конфликтов, битв, противоборств.

— Объясни, что такое Новая Буржуазия (НБ)?

[Ответ на этот вопрос содержит дословное повторение тезисов, высказанных полнее в статье «Чаадаевщина».]

— В самом начале интервью ты сказал, что, помимо «холодной» революции, в СССР имеет место множество других конфликтов. Какие это конфликты?

— Важный конфликт — борьба проснувшегося к жизни советского рабочего движения против класса большевистских бояр и дворян. Это очень эмоциональный конфликт. Правившая около семидесяти лет от имени пролетариата коммунистическая аристократия вызывает у рабочего класса мстительную ненависть. Куда большую, чем у Новой Буржуазии. Пока еще рабочий класс — объективный союзник НБ в ее антикоммунистической революции. Однако очень скоро они станут открытыми врагами. Присмотритесь внимательно к лозунгам шахтерских демонстраций, и вы поймете, что уже сейчас у шахтеров два врага. Большинство лозунгов — антикоммунистические типа «Долой КПСС!» в различных вариантах, однако можно заметить и лозунги эгалитаризма: «Если мясо, то для всех!» и «Горбачев, убери свои кооперативы!» Сегодня они еще кое-как ладят, но, когда общий враг будет уничтожен, рабочий класс и Новая Буржуазия набросятся друг на друга…

Значительным мне кажется также конфликт внутри самой партийной аристократии. Ее спешно покидают остававшиеся в ней живые и энергичные силы. Ее покидают даже принцы аристократии, например Ельцин. У нас во Франции красиво называют такую смену политического лагеря: «вывернуть пиджак».

— Остановись подробнее на выворачивании пиджаков.

— Как мы и вы отлично знаем из истории Французской революции, когда красный колпак надел не только репрессированный при старом режиме маркиз де Сад, но и вполне благополучные граф Мирабо и даже Филипп Орлеанский, измена своему классу — поступок вполне банальный. Вспомним, что уже в числе первых диссидентов были не только представители Новой Буржуазии (Сахаров, Шафаревич, Синявский, Солженицын и др.), но и сын репрессированного командарма Якира, бывший генерал Григоренко и даже такие диковинные птицы, как внук преуспевшего апостола Сталина Литвинова и сама мадам дочь Сталина! Почему кто-либо предает свой класс, не есть тема нашего интервью, но задача для психологов. Хочу отметить, что это «предательство» легко дается сегодня детям и внукам коммунистических бояр и дворян, уничтоженных при Сталине и так или иначе пострадавших при его режиме. Сколько их, желающих отомстить за дедов и отцов, движимых желанием отомстить хотя бы и ценой полного разрушения класса, к которому сами принадлежат по рождению? Самые осторожные цифры выразятся, по всей вероятности, в миллионах. Большая разрушительная сила. Они активно участвовали уже в бунте 60-х годов, взывая к мести. К миллионам потомков «репрессированных» следует добавить еще одну многочисленную категорию «предателей»: умных прагматиков и (или) бесцеремонных карьеристов из среды старого класса, вдруг убедившихся, что у НБ есть все шансы победить в «холодной» революции, и решившихся примкнуть к ней. К этой категории спешно переделывающихся на наших глазах в демократов или националистов бывших принцев и маркизов КПСС могут быть отнесены всем известные Ельцин, Собчак, Попов и плохо видимые нам множества. Стоит ли ставить предательство в кавычки или нет, впрочем, не совсем ясно. Ибо, не давая буржуазии власти, коммунистическая «аристократия» заставляла нужную ей часть буржуазии принадлежать к партии. Таким образом, не принадлежа к коммунистической «аристократии», инженер, директор завода, писатель числились в КПСС. (Редкая и странная историческая аномалия, заметим, когда, принадлежа де-факто к классу буржуазии или к рабочему классу, миллионы душ были приписаны к организации, родственной партократии. Не следует путать, однако, коммунистическую «аристократию» и КПСС. Последняя лишь список «благонадежных» лиц среди населения СССР.)

Ренегаты компартократии, ее предатели в кавычках или без — самые надежные союзники НБ в ее революции. Альянс А. Сахаров — Е. Боннэр как нельзя ярко символизировал это союзничество. Союз между Новой Буржуазией (физик Сахаров) с разрушительными силами внутри самой партократии (Боннэр, член партии до 1969 г., дочь репрессированного Сталиным секретаря Компартии Армении). Взаимно вдохновляя и подстрекая друг друга, эти две силы общества сегодня еще работают в паре. Однако параллельно с катастрофическим падением престижа КПСС (которого они добиваются!) политическая жизнь ренегатов КПСС может стать очень сложной в ближайшем же будущем. И, может быть, не только политическая. Вспомним, что, несмотря на красный колпак, Филипп Эгалитэ потерял голову на гильотине.

— Что ты можешь сказать о национальных движениях?

— Если мы присмотримся к лидерам этих движений, то увидим, что это все Новая Буржуазия. Интересно, например, что украинское движение молодых поэтов 60-х годов поставило в Москву крупного лидера перестройки Виталия Коротича (он писал по-русски), а его некогда друзья поэты Иван Драч и Лина Костенко (писавшие по-украински) стоят во главе украинского национального движения РУХ. (Возникает вопрос, а если бы Коротич писал по-украински?) Новых буржуа, чей капитал — знания, не нужно искать, только их мы и видим во всех национальных движениях: музыковед Ландсбергис в Литве, самый известный из них, и прочие знакомые лица. Я объясняю поведение соискателей лидерства не отвлеченными и часто ханжескими мотивировками («стремление к благу народа», «желание служить обществу» и пр.), но вполне земными и незазорными амбициями и страстями энергичных и сильных личностей. Посему я говорю о реальных мотивировках: о честолюбии и амбициях.

Новая Буржуазия республик беззастенчиво использует извечно существующий популярный национализм для своего восхождения к власти. Пусть эта власть и будет ограничена лишь территорией ее нации. «Лучше быть первым в трехмиллионной Литве, нежели двухсотым в Риме, то бишь в Москве»,— так должен рассуждать Ландсбергис. Но почему в таком случае Чингиз Айтматов, член Государственного совета СССР, а не лидер киргизского национализма? Потому что быть десятым в Москве лучше, чем первым в Киргизии?

Чтобы понять, почему одни супермены нового класса — интернационалисты, а другие — националисты, обратимся к притче.

Представим себе, что существует рынок идей. И что самые энергичные советские супермены идут за покупками на этот рынок. Выбор на советском рынке идей (как и на всяком современном рынке идей) невелик. Высшая буржуазия попадает на рынок идей первой. Почему? По той же причине, почему первыми попадают на книжную ярмарку писатели и издатели, а на сельскохозяйственную — агрономы и фермеры. Рынок идей есть институция, профессионально принадлежащая новому классу. Звезды Новой Буржуазии оказываются на месте первыми и имеют возможность выбрать лучший товар, самую на сегодняшний день модную и соблазнительную идею. Чингиз Айтматов — звезда первой величины, потому он пришел на рынок идей в первый день вместе с толпой Евтушенок, Афанасьевых, Сахаровых и купил «прогрессизм», «свободный рынок» и, конечно, «демократию». Витаускас Ландсбергис, Иван Драч и Игорь Сычов (лидер Русского Народного Фронта) пришли позже. На следующий день. И увидели, что лучшие идеи раскуплены, унесены с рынка звездами НБ. Демократии, впрочем, на рынке много, хватает на всех. Идея без цвета и запаха, она — синоним демагогии. Ландсбергису, Драчу и Сычову приходится брать то, что осталось, идеи помельче и похуже: «национализм», «патриотизм», то, чем побрезговала до них высшая буржуазия. Явившимся на третий день отставным полковникам и учителям приходится брать идеи и того мельче: заплесневелый монархизм, христианский демократизм разных видов… Как всякая притча, притча о рынке не объясняет все, но принцип распределения идей внутри класса НБ она проясняет. Легко проверить меня. Среди лидеров-националистов вы не найдете ни одной звезды первой величины (по шкале 1985 г.).

Что же касается вспышек национального гнева-безумия, как в случае армяно-азербайджанского конфликта, то за такие вспышки ответственны собственно народы. Они случались и ранее. Подростком я слышал от харьковских армян страшнейшие истории Нагорного Карабаха, о смертельной вражде деревень одной и той же долины (с изнасилованиями, трупами, карательными экспедициями). Но тогда гласности не существовало. Пользуясь некрасивыми часто страстями своих народов, национальные лидеры Новой Буржуазии спешно строят свою национальную политику. В тени вулкана. В любом случае разделение, отделение национальных буржуазии — первый раскол среди нового класса.

— Тогда вторым расколом следует считать уже зародившиеся и зарождающиеся новые политические партии? По оценкам экспертов, только в РСФСР действует около 40 организаций, претендующих на роль политических партий.

— Вовсе нет. Раздел на группы есть первое условие политической игры, называемой «демократия». Демократия исправно служит средством поддержания господства старой классической буржуазии на Западе. В сравнении с монополией партократии демократия выигрывает и долго еще будет поражать воображение советского гражданина своей многопартийностью, якобы обилием выбора. На деле большинство партий будут всегда очень слабы и малочисленны, и игра будет вестись или между двумя (как в Соединенных Штатах) партнерами, или четырьмя (как во Франции). Добавьте к этому, что между демократической и республиканской партиями в США или коалициями социалистов и голлистов во Франции нет никаких политических различий, и вы вдруг поймете ясно видимое и все же тщательно скрываемое: демократическая система озабочена тем, чтобы охранить господство не партии, но целого класса. Все партии западных демократий есть буржуазные партии. Коммунистическая партия не исключение. Французская компартия ослабела именно в момент, когда буржуазия в ней разочаровалась. Я воспользуюсь случаем, чтобы развенчать модное слово «демократия». Историческая справка: согласно новейшим исследованиям (сошлюсь на книгу Лучиано Камфора «Демократия как насилие»), демократия в Афинах была на самом деле диктатурой коалиции «популистов» — ремесленников, коммерсантов, судовладельцев и моряков, фермеров и поденных работников, направленной против других классов общества (землевладельцев-олигархов и аристократов среди прочих). Ссылки, казни (в том числе Сократа), даже цензура комического театра на совести той демократии, так же как рабовладельчество и войны афинского империализма. Так что употребление этого слова в позитивном смысле вызывает у меня недоумение. Новая, 20 в. демократия также не чище и не благороднее афинской. Не следует забывать, что Гитлер пришел к власти благодаря демократическим свободным выборам.

— Значит, ты считаешь демократию «трюком» Новой Буржуазии?

— «Трюк» звучит презрительно. Так говорят об обманщиках. Я так не думаю. Новый класс верит в свою мессианскую роль спасителя советского народа и относится к своим политическим движениям искренне, как к «положительным» и спасительным. Однако он устанавливает свое господство и готов навязать свои политические вкусы и предпочтения другим классам. Уже навязывает. Точно так же, как это делала партократия, против которой он поднялся. Новый класс успешно соблазняет советский народ неопробованной им демократией и верит в нее сам. Только потому, что часть депутатов первого Съезда народных депутатов не была выбрана, но назначена, новый класс не взял власть в 1988 г. Но он возьмет ее, и очень скоро… Если уж говорить о «трюках», то самый сильный трюк НБ — использование «преступного прошлого», создание мифов сталинизма и застоя с целью дискредитации коммунистической аристократии и (конечная цель) отнятия у нее власти. Никакой другой цели вторая волна ревизионизма (первая была поднята Хрущевым на XX съезде) не служит. Я колеблюсь, взять ли ревизионизм в кавычки. Общество было информировано о преступлениях Сталина в 1956–1960 гг., и вторая волна разоблачений (1985 г.) была, мне кажется, расчетливо организована. Однако кампания разоблачений в прессе, на радио и телевидении, на митингах имела и негативный побочный эффект. Она вызвала у населения сильнейшие настроения нигилизма и недоверия к власти как таковой. Новому классу придется считаться с падением морали населения, с апатией и враждебностью ко всякой власти. Создание новой экономической системы — работа, а деморализованный народ — плохой работник…

Еще один «трюк» НБ — соблазнение народа западным образом жизни. Интересно, что сами соблазнители толком не знают Запада, знакомы с ним по книгам, цветным открыткам и туристским путешествиям. Можно привести множество примеров ошибок и преувеличений в высказываниях о Западе таких деятелей НБ, как Н. Шмелев, А. Собчак, и других. Они ошибаются или намеренно вводят в заблуждение? Скорее преувеличивают могущество Идола, как все страстно верующие.

— Ты говоришь: «Новый класс возьмет власть, и очень скоро». А не разделит ли он власть с рабочим движением?

— Я не думаю. Скорее всего возникнут отношения взаимного шантажа, типа тех, каковые существуют в западных странах между буржуазной властью и профсоюзами. Во Франции роль профсоюзов сводится сегодня к защите исключительно экономических интересов даже не рабочего класса, но членов своего профсоюза. Профессиональные союзы все более разобщены между собой, интересы их часто сталкиваются. Последней, собственно «политической» забастовкой рабочих Запада была неудачная стачка английских шахтеров во главе с А. Скарго (1984—1985 гг.). Для здоровья советского общества было бы полезно, если бы рабочий класс сумел оттягать у агрессивной НБ часть власти. Подождем того времени, когда, покончив с господством партократии, рабочий класс и Новая Буржуазия окажутся лицом к лицу. В советском рабочем классе по историческим причинам чрезвычайно развиты эгалитарные тенденции, и он будет защищаться. Что касается НБ, я уверен, что она возьмет власть, но удержит ли…

— Ты ни разу не называл имени Горбачева? Почему?

— Горбачев менее важен, чем кажется. Горбачев послужил орудием судьбы, «богом из машины» греческих трагедий. По сокрытым от нас личным или групповым причинам он решил обновить советскую систему. Каков был его первоначальный проект, где он предполагал остановиться, мы (публика) не знаем. Мы также не знаем, была ли «перестройка» его личным проектом или проектом группы лиц, объединившихся вокруг него (в Соединенных Штатах говорят: «кухонный кабинет»). Но знать нам это не так уж важно. Горбачев привел в движение силы, каковые уже года два игнорируют его самого, по меньшей мере, обтекают его. Приблизительно в середине 1989 г. Горбачев очень растерялся, и это было видно публике. Однако он сумел собраться и занял умную позицию арбитра между различными стихиями, бушующими вокруг него. Он всякий раз примыкает к наиболее популярной в народе позиции. Подобное поведение характеризует его как крупного, но слабого политического деятеля… Горбачев принадлежит одновременно и к партократии, и к «профессионалам» нового класса. У него два диплома высшего образования. Его жена также с высшим образованием и, как утверждают, всегда была близка к московской так называемой «творческой интеллигенции». Можно предположить, что оба пережили на своем опыте трудности, характерные для судьбы людей нового класса при господстве партократии, как-то: препятствия к продвижению на верх общества, несоответствие между доходами и властью, с одной стороны, и культурным капиталом и самооценкой, с другой. Сегодня Горбачев обнаруживает свою двойственную классовую принадлежность, поступает то как НБ, то как партократ и даже автократ. Например, решение о судьбе ГДР должно было быть принято путем всенародного референдума.

Ведь в случае возрождения аппетитов германского империализма платить по счету придется народу, а не Горбачеву. В 1939 г. легковерие советского лидера обошлось народам СССР в 20 миллионов жизней. Основываясь на исключительно доброжелательном отношении четы Горбачевых к Западу, можно предположить, что на них влияла сильнейшая критика советского строя Западом. (Так же как и на весь новый класс и даже на саму партократию.) Я еще ни разу не упомянул об этом, но вот говорю, и это очень важно. В известном смысле перестройка есть еще и результат психологических «холодных войн» Запада против СССР. Советские поверили в конце концов в свой имидж, внушаемый им Западом. Если вам 70 лет показывают вашу кривую физиономию в зеркале, то вы долго пеняете на зеркало, что это оно кривое, но с течением времени начинаете верить в то, что советское общество таки кривое.

Силы, которые Горбачев бессознательно привел в движение, сильнее его. Кто он, Юлиан Отступник или основатель нового могущества, выяснится только со временем. Перефразируя ставшую у вас популярной фразу из фильма «Покаяние», скажу, что ведет ли Горбачев в храм или из храма, выяснится позднее. Некоторые слои населения, безусловно, уже потеряли при Горбачеве. Для них Горбачев уже Антихрист. Другие потеряют, если НБ окончательно придет к власти. Запад ежедневно озабочен тем, удержится ли Горбачев у власти. Важнее было бы задаться вопросом: «Какой строй будет в СССР при или без Горбачева? Власть останется у партократии или перейдет к НБ?»

— Кто потерял? Кто потеряет? Какие группы общества?

— Ясно, что партократия теряет все, и будем надеяться, что «холодная» революция не превратится в горячую. Тогда коммунистические бояре и дворяне рискуют потерять головы. Кто пострадает, если НБ возьмет власть? Новый класс (как это ни парадоксально) копирует социальное поведение старой западной буржуазии. И (если отбросить тактические уловки благородных высказываний) он собирается скопировать рабочую структуру западных демократий. Благосостояние же западных демократий достигнуто за счет безжалостной эксплуатации природы и стран «третьего мира» и (это очень важно) за счет исключения части собственного населения из процветания. Потеряют совсем низшие слои населения, «плохие» и неквалифицированные рабочие, введение свободного рынка и «рентабельного» производства лишит их работы. Если НБ победит и установит милый ее сердцу свободный рынок, возникнут десятки миллионов безработных. (Николай Шмелев в «Литературной газете» от 18 июля 1990 г. хладнокровно назвал цифру 30–40 миллионов!) И следует заметить, что статус безработного в слаборазвитом СССР не будет равен статусу безработного в США. Пострадают, наряду с неквалифицированными, рабочие, занятые в старых «нерентабельных» производствах, те же шахтеры, пострадают сталевары. Короче, пострадают неумелые, старые, слабые, необразованные и «нерентабельные». Однако основная масса населения будет с молчаливым эгоизмом наслаждаться повышением жизненного уровня, достигнутым за счет понижения его у исключенных из процветания групп. Так это есть на Западе, и так будет в СССР.

— Да, но в стране к моменту прихода к власти Горбачева был кризис?

— Был или не был, зависит от того, что мы условимся называть кризисом. После второй мировой войны СССР никогда не попадал в список самых экономически результативных государств, но в полусотне стран на нашей планете уровень жизни ниже советского. В руководстве страны действительно был в 1985 г. кризис. Но в экономике СССР никакого необыкновенного падения производства не произошло, она функционировала не хуже и не лучше, чем в 70-е годы. Я склоняюсь к тому, что те же умные силы, введшие в популярный обиход термины «сталинизм» и «застой», дали легкий толчок и идее «кризиса». Публику легко ввести в заблуждение. Ее необязательно обманывать, достаточно выбрать выгодную систему подсчета или запоздать с публикацией цифр. Вспомним, как долго тешили в свое время советский народ системой сравнения достижений Советской власти с 1913 г. Сейчас доказано, что перед поединком Картер–Рейган (выборами 1980 г.) некоторым экономистам уже было известно, что США начали выходить из кризиса, что начался подъем экономики. Однако дружественные Рейгану силы затянули включение этих новых данных в ежегодный рапорт о состоянии американской экономики. Рейган стал президентом, и выход из экономического кризиса приписали ему. Сегодня неоспоримо, что подъем начался при Картере, но что это меняет?

— Чему ты улыбаешься?

— Если революция нового класса удастся, русские, как это ни парадоксально, вновь окажутся в «авангарде человечества», впереди Запада. У них опять будет самый современный политический строй. Правление менеджеров.

«Куранты», 25 октября 1990 года

Эдуард Лимонов:
«В этом был какой-то азарт»

записал Александр Малюгин

— Эдуард, вы уехали из Союза в 30 лет, прошло 16, вы снова в России — что изменилось?

— Оказывается, я многое подзабыл. Оттуда, с Запада, все в России мне казалось как-то меньше, мягче, уютней. И жизнь здесь, и люди, и проспекты, и площади. Теперь, попав сюда, я удивился всем этим размерам, этой «ледяной немецкости». Пожалуй, это главное.

— Из Америки вы переехали во Францию. Для русскоязычного писателя где лучше жить?

— Я думаю, тут нет никакого правила. Французы, благодаря своей истории, истории своей литературы, безусловно, принимают куда более широкий диапазон литературы. С другой стороны, литература занимает у них строго определенное место. Писателю многое позволяется, и в то же время к нему не очень серьезно относятся. Да, есть такой гений — ну и пусть играет себе где-нибудь в углу. А американцы, как и русские, воспринимают литературу очень серьезно, очень в лоб.

— Андреи Синявский как-то говорил, что из всех русских писателей вы сейчас самый популярный во Франции.

— Ну, если начать себя хвалить, можно наговорить кучу глупостей… Когда я опубликовал там свою первую книгу, то писали в основном лестные вещи. Одна мне запомнилась особо, вроде того, что «у русских наконец-то появился нормальный писатель». То есть не политизированный, просоветский или антисоветский, а просто писатель.

Эдуард Лимонов — Фото Леонида Шимановича

Сейчас я издал уже свою десятую за 9 лет книжку на французском языке. В принципе каждая из них встречалась довольно дружелюбно. Бывали, конечно, исключения, кто-нибудь в «Фигаро» писал вещи неприятные. Но сейчас, как ни странно, меня стали хвалить и левые, и правые. И «Юманите», и «Фигаро». С другой стороны, американская критика на мой первый роман была в свое время уничтожающей. Неприятная и как бы снисходительная, что ли. Впрочем, и отрицательную критику надо уметь использовать во благо. Если критик выйдет из себя — тогда он напишет помимо своей воли что-то хорошее. Из рецензии на мой первый роман в газете «Вашингтон пост» со страшным названием «Русская месть» я тиснул на заднюю обложку второй книги следующие слова: «Лимонов выступает против приютившей его страны с яростью, которой позавидовал бы Ленин!» Это было сказано великолепно!

— Вы уехали со знанием языков?

— Я уехал, по извечной нашей русской лени, без всякого языка, зная что-то вроде «гуд бай» и «о'кей». Но выучил, потому что надо было жить и выживать, общаться с людьми, зарабатывать деньги. Английский знаю основательно, пишу на нем. Через шесть лет пришлось выучить французский.

— С русской эмиграцией общаетесь?

— У меня есть несколько приятелей, среди них есть и русские, но в основном я всегда старался держаться подальше от этого гетто. Замкнутое кольцо людей, вместе живущих, вместе пьющих,— от этого масса негативных вещей происходит. Впрочем, так с любой небольшой народностью. В США испанцы живут точно так же.

— По какому принципу русская эмиграция сейчас расколота? По идейному, национальному?

— Если раньше почти все, за редким исключением, эмигранты были антисоветски настроены, было немыслимое количество групп и группировок со своими вождями и последователями, то, когда пришел Горбачев, он перемешал все карты, произошло новое разделение. На тех людей, которые, условно говоря, приняли то, что происходит в Союзе, их большинство, и тех, которые стоят «до последнего». Вторые говорят, что все это устроено коммунистами, чтобы обмануть Запад и в основном, конечно, эмигрантов.

— У нас по ленинградской программе было показано интервью с вами, снятое еще в Париже, где вы снимались в своей квартире с какими-то агитпроповскими кондовыми плакатами, вы говорили, что вам все это нравится. Сейчас вы в Союзе — и до сих пор сохраняете нежность к этой атрибутике?

— Плакаты висят у меня в квартире давным-давно, с начала 80-х. Я всегда это использовал, это метод саморекламы. С другой стороны, когда я жил в России, это было частью оформления моей жизни. Я представитель послевоенного поколения, не видел никаких лагерей, и тоска по всем этим людям в буденовках у меня осталась, тоска по какому-то геройству, какого в мои времена уже не было. То есть до какой-то степени все это честно.

— Что пишете сейчас?

— Я постоянно над чем-нибудь работаю, часто над многими вещами в одно и то же время. Много сейчас пишу рассказов, и мне все больше нравится этот жанр. Хотя в стране, где я живу, куда легче продать роман, чем книгу рассказов. Но в этом спрессованном жанре мне работать сейчас интересней. Один рассказ — это как бы мгновенный роман.

— А все-таки в России будут изданы ваши романы?

— В «Знамени» один уже вышел — «У нас была великая эпоха». Другой лежит в издательстве «Радуга». Издадут или нет — не знаю. Вообще множество проблем возникает с моими текстами, поскольку они не табуизированные. Масса каких-то нарушенных табу русской литературы. Выбирать тексты для советской печати — это всегда головоломка, да и странно все как-то. Ведь я никогда не стремился специально писать, скажем, «с матом», эпатировать читателя. Просто большинство моих героев — сильные люди в тяжелых и сложных ситуациях, и они, естественно, часто употребляют так называемую ненормативную лексику. И без этого не обойдешься, так в жизни происходит. Профессора у меня говорят на нормальном языке, моя мама говорит на нормальном, без мата, папа тоже…

— Детективы вы стали писать после того, как начали сотрудничать с Юлианом Семеновым в его «Детективе и политике»?

— Нет-нет, детективы я писал всегда. Несколько романов, рассказы. То есть не специально в полицейском жанре, а скорее в жанре, как говорят французы, «городских черных историй».

— Эдуард, сегодня, спустя 16 лет, как сами относитесь к причине своего отъезда? Достаточно ли серьезной она была?

— Честно говоря, это все потеряло значение. Никак не отношусь. Бури времени — такая была ситуация. Единственное, я действительно никуда не собирался и никогда не думал об этом.

К тому же формальных причин для отъезда у меня не было. Просто я попал в одну историю, которая ничего общего не имела с политикой. После моей большой и шумной свадьбы у меня сложился определенный конфликт с органами. Меня много раз вызывали, выслали из Москвы. Мне пытались помочь, многие — от Евтушенко до Эрнста Неизвестного. И тогда ответственные товарищи мне сказали: а почему бы вам не уехать? Одни ваши друзья в Израиле, другие — в Америке. То есть в том смысле говорилось: а что вы, дескать, тут делаете? Ну, я и уехал.

— И все-таки какая-то ностальгия, тоска?..

— Нет, нет… Я человек гибкий, если хотите, приспособленец. Я везде постоянно думал, что и я имею право на эту землю тоже. В конце концов все мы рождаемся в одном мире…

Вот Милош Форман, приехал — и стал делать такие фильмы! Ну да, ему тоже приходилось нелегко, он долгое время молчал. Или Нина Хаген. Уехала из ГДР и стала одной из самых популярных рок-певиц на Западе. Или Роман Полянский.

Я думал, неужели мы, русские, не можем? Мне хотелось и себе доказать, и другим. Я понимал, что мы, люди из восточноевропейских стран, способны привнести что-то свое, не подражая их искусству, не пытаясь стать американцами. Фильмы Формана никто, кроме него, не снимет. Фильмы Полянского тоже. И Нина Хаген неповторима.

В этом был какой-то азарт. Смогу ли я?..

А когда я чего-то достигал, я всегда вспоминал, как это присуще выходцам «из низов», что меня, возможно, совсем другая судьба ожидала. Моя судьба была — ходить на завод «Серп и молот» в Харькове, где я и работал полтора года сталеваром… Честолюбие мне всегда помогало, оно иногда может быть хорошим мотором…

«Юность», №2(429), февраль 1991 года

Что вы сделали с моей страной?

интервью с самим собой №2

— Многие советские газеты опубликовали в последние месяцы отклики читателей (письма и статьи) на твои статьи в «Известиях» и в «Собеседнике». Частый лейтмотив этих откликов — попытка дисквалифицировать тебя, твои мысли и идеи только на том основании, что ты живешь за рубежом, в Париже. Не стоит, мол, нам прислушиваться к голосу из-за рубежа. Например, антилимоновская статья в «Советской культуре» так и озаглавлена: «Может быть, обойдемся?» Что ты об этом думаешь?

— В моем праве учить и давать советы я не сомневаюсь. Право высказывать свое мнение по вопросам советской внутренней и внешней политики у меня естественное. Его дает мне принадлежность к украинской нации по отцу и к русской по матери. Это право я имею потому, что бесчисленные поколения моих крестьянских предков кормили Россию хлебом и умирали с оружием в руках, защищая ее в снежных полях. В Великой Отечественной войне погибли все мои родственники мужского пола, кроме отца. Несомненное право высказываться о том, что происходит на земле, где я родился (и жил до тридцати лет), я имею и как писатель, пишущий на русском языке. И как единственный сын престарелых родителей-пенсионеров, живущих в СССР и разделяющих вместе со всем народом тяготы перехода от недостроенного социализма к невразумительному и, по-видимому, страшному будущему. Поэтому я вправе спрашивать радикалов перестройки: «Что вы сделали с моей страной?»

Дисквалификация же по принципу географическому ничуть не более благородна, чем, скажем, дисквалификация по принципу расовому. Цель дисквалификации — избавиться от сильных противников. «Лимонов из Парижа» — звучит одновременно завистливо и презрительно. Можно подумать, что речь идет о купце или принце крови,— привилегированный и избалованный, живет он в Париже из прихоти. Между тем я родился в семье солдата сверхсрочной службы, в рабочем поселке. Двадцать лет я работал и в СССР, и в США простым рабочим. Писателем мне удалось стать только в возрасте 37 лет. У ребят из цеха точного литья харьковского завода «Серп и молот», где я работал обрубщиком и шихтовщиком в 1963–1964 гг., было столько же шансов оказаться в Нью-Йорке и Париже, как и у меня. То есть никаких. Всем, что я имею, я обязан себе. Своему таланту… Кстати сказать, перестроившаяся Родина так и не удосужилась вернуть мне отнятое у меня в 1974 г. гражданство. Так что прежде чем упрекать меня в том, что я даю советы «из Парижа» (для детского сознания моих советских критиков Париж представляется бесспорным раем земным, между тем это жестокий и дорогой город), справедливо было бы предоставить мне возможность жить в Москве.

— Какова твоя личная позиция, где ты помещаешь себя в советской политике? В каком месте шкалы? Слева? Справа? В центре?

— Я не левый, я не правый и не в центре. Я естественным образом люблю мой народ, которого я верный, пусть и блудный, сын. Я защищаю мой советский (заметь, не русский, но советский) народ, людей этого народа, многие из них совсем простые люди, мало чего добившиеся в жизни. Сам я долгие годы был неудачником и в СССР, и в Соединенных Штатах и книгу «Дневник Неудачника» написал. В ней я пытался интерпретировать чувства и желания каждодневного пролетария, человека, вынужденного выполнять скучную и монотонную работу. Прототипом книги послужил я сам и моя собственная судьба — разнорабочего в Нью-Йорке. Я и остался в известном смысле неудачником, сохранил психологию такового, так как пришел в литературу довольно поздно, моя первая книга была опубликована во Франции, когда мне было уже 37 лет. Я пытаюсь защитить мой советский народ от обманов, от ложной информации, от новых красивых иллюзий, которыми его кормят энергичные супермены — новые лидеры, вооруженные подозрительно энергичными лозунгами… Честные и трудолюбивые, советские люди не понимают технических деталей высоких проектов экономики и политики. Как всегда, они лишь хотят верить в лучшее будущее, несмотря на то, что их много раз и самым жестоким образом обманывали. В 1979 г. страна послала свою молодежь на войну. Они отправились воевать, доверяя своей стране. Сегодня советским людям говорят, что, для того чтобы завтра жить лучше в рыночной экономике, сегодня они ДОЛЖНЫ жить очень плохо. Скрипя зубами, они сомневаются (ради построения коммунизма их также заставляли пожертвовать сегодняшним благополучием), но стараются верить и терпят. Пользуясь их долготерпением и доверчивостью, их вовлекают во все новые эксперименты.

Сегодня новые демократические политиканы, уже куда более зубастые и профессиональные, чем старые лидеры, оскорбляют советских людей, называя их ЛЕНТЯЯМИ (миллионер Святослав Федоров: «В стране… 40–50 миллионов лентяев»), народом алкоголиков, пинают мой народ и оскорбляют его историю. Я пытаюсь сказать советскому народу в моих статьях, что он не хуже других народов, что нам нечего стесняться нашей истории. Что мы должны гордиться ею. Я говорю советскому народу, что он честный, трудолюбивый, и сильный, и талантливый народ. Я пытаюсь поднять его мораль в момент, когда его совсем затюкали…

Мне оказывают сопротивление. Например, «Литературная газета» в лице ее редактора Федора Бурлацкого отказалась печатать мои статьи. Бурлацкий передал мне, что «не хочет ставить газету под удар». На самом деле он не хочет ставить под удар своих сообщников и союзников — партию советской буржуазии — Межрегиональную депутатскую группу и людей вокруг нее. Однако в 1980 г. «Литературная газета» практически с той же, что и сегодня, редколлегией не постеснялась напечатать оскорбительную для меня статью «Человек на дне», а в номере 51 за 1990 г. напечатано враждебное письмо профессора Эткинда против меня.

— Каким образом писатель Лимонов вдруг превратился в журналиста и публициста Лимонова?

— Я всегда хотел стать журналистом. Ясно, что в СССР 60-х и в начале 70-х годов мне, сыну простых родителей, провинциалу, нечего было и мечтать о журналистике. Эта профессия была облюбована детьми партийной аристократии и отпрысками советской буржуазии. К тому же я не хотел становиться советским журналистом, я хотел быть ЖУРНАЛИСТОМ. Первой моей литературной активностью за границей была, кстати говоря, журналистская деятельность. Уже в Вене, едва сойдя с самолета, я написал серию статей о московской контркультуре. Оказавшись летом 1975 г. в Нью-Йорке на должности корректора в эмигрантской газете «Новое Русское Слово», я воспользовался возможностью и стал предлагать главному редактору свои статьи. Многие были отвергнуты, но кое-какие прошли. В октябре 1975 г. «НРС» опубликовало мою статью «Разочарование» — о положении бывших советских граждан в Соединенных Штатах. Это была первая «антизападная» статья, написанная советским эмигрантом, и мне пришлось дорого за нее заплатить. Приложение к «Известиям» — «Неделя» напечатала пересказ моей статьи, к редактору «НРС» явились типы из ФБР, и Андрей Седых объявил мне, что «ваша помощь газете больше не нужна». Излишне объяснять, что я оказался без средств к существованию. Осенью же 1975 г. я пытался поместить мои статьи в нью-йоркские газеты: «Нью-Йорк таймс», «Нью-Йорк пост», «Дейли ньюс», «Вилледж Войс». Порой я работал в соавторстве с другим «диссидентом среди диссидентов» Валентином Пруссаковым. Нас отовсюду гнали. Между тем мысли и идеи, высказываемые нами, были далеко не глупыми. Мы отстаивали взгляд на СССР, как на дряхлое, застойное государство, в Соединенных же Штатах тогда и общественное мнение, и пресса сохраняли устарелый имидж СССР как тоталитарно-кровавого сталинского государства. О «кровавом советском режиме» разглагольствовали и диссиденты.

В ноябре 1975 г. нам с большим трудом удалось убедить корреспондента «Лондон таймс» в Нью-Йорке Питера Стаффорда напечатать в «Лондон таймс» пересказ «Открытого письма А.Сахарову», подписанного Пруссаковым, Бахчаняном и мной. Речь шла о брошюре Сахарова «О стране и мире», за которую он тогда получил Нобелевскую премию мира. Отнесшись к взглядам Сахарова с уважением, мы, однако, указывали на его опасную идеализацию Запада, написали, что мы не узнаем наш Запад в сахаровской интерпретации, указали также на опасный альтруизм Сахарова. (Я горжусь тем, что первым, пятнадцать лет назад, указал на опасность экстремистского альтруизма Сахарова. Считаю, что именно альтруизм и идеализм сахаровского типа привели сегодня СССР на грань катастрофы.) Наша неравная борьба с западной прессой закончилась 26 мая 1976 г. демонстрацией и пикетированием здания «Нью-Йорк таймс» в знак протеста против игнорирования нашей информации, интересно, что ни один советский журналист не явился на демонстрацию, хотя всем им, аккредитованным в Нью-Йорке, мы послали приглашения. Зато на демонстрации присутствовал агент ФБР. Подошел к нам и показал свой «бэдж» (бляху). Чтобы боялись.

После демонстрации я понял, что стену лбом не прошибешь. Думаю, что в значительной степени из-за невозможности выразить мои идеи, мысли и чувства в прессе я и написал свой первый роман. В нем, помимо «лирической» личной ноты, звучит протест и негодование американской социальной системой, оказавшейся такой же агрессивной к «инакомыслящим», как и советская. На долгие годы я ушел в писательство и, только заработав литературное имя в середине 80-х, стал писать для французских газет и журналов. Теперь я пишу уже на трех языках. (Для немцев и голландцев я пишу по-английски.) Так что я старый волк журналистики. Мне посчастливилось встретить на моем жизненном пути таких известных «аутсайдеров» западной журналистики, как Александр Кобёрн (работал в нью-йоркской «Вилледж Войс») и позднее Патрик Кэмпбелл из английского «Нью стейтсмен». (Это Кэмпбелл был источником скандала с английским сателлитом-шпионом.) Так что у меня позади хорошая школа. В настоящее время я член редакционного совета оппозиционного сатирического французского еженедельника «Идиот Интернасьональ». Предпочтение я отдаю журналистике политической. Интересно распознавать фальшивых людей и фальшивые проблемы.

— Какие фальшивые проблемы ты видишь у нас, в нашей социально-политической жизни?

— Пожалуйста, вот приходит на ум сразу — сведение счетов с Историей. Пять лет нездорово тратит свои силы общество на борьбу с призраками прошлого. Сведение счетов с Историей — занятие неблагородное, как всякое сведение счетов с отсутствующим, мертвым врагом, которому к тому же вы позволили умереть своей смертью. И сталинизм, и застой умерли сами от дряхлости еще до 1985 г., поэтому трусостью можно квалифицировать все возбужденные «разговоры на лестнице» (французское выражение) — обличения, бичевания, осуждения мертвых врагов. В прессе, на радио и телевидении, на заседаниях и уличных митингах. Обличать в тысячный раз Сталина или Троцкого, славословить кого там… Бухарина или даже Деникина, ловко оперируя «если бы» да «кабы», есть современный вид конформизма. Пора всем это понять. Благороднее, тяжелее обратиться лицом к энергичным и сильным сегодняшним противникам: к разрухе, к нехватке продовольствия, к преступному миру, к бессмысленным страшным национальным бунтам. Достаточно утешать себя тем, что при Сталине «страдали», и указывать ленивым перстом на его «преступления». Сталина уже нет в живых целых 39 лет. Критика прошлого более не нужна сегодня, ее было столько, что достаточно. Сегодня радио- и телеминуты, и часы, и квадратные сантиметры площади в газетах, потраченные на критицизм прошлого, отнимают живое место у тяжелых насущных проблем.

— А каково твое мнение о «сведении счетов» с КПСС?

— Только отойдя на значительное временное расстояние, можно будет определить ее роль в Истории. КПСС сегодня защищать рискованно. Однако, не имея с ней никаких связей (меня даже в комсомол в свое время не взяли), я могу попытаться взглянуть на проблему спокойно. В сегодняшние горячие времена обывательское мнение утверждает, что эта группа населения (КПСС) виновна во всем. На мой взгляд, члены КПСС, около 18–20 миллионов мужчин и женщин страны (и все нынешние лидеры перестройки среди них), не могут быть безболезненно отделены от тела страны, от народа. Они не были чужеземной группой захватчиков (и сегодняшние члены КПСС, и те, первых годов Советской власти), они связаны с советским народом родственными, производственными, дружескими узами. Они — неотъемлемая часть народа, его братья, отцы, деды, сестры. Подозревать их в злоумышлении против страны — бездарная попытка свалить ответственность со всего народного коллектива на группу, сделать их козлами отпущения за молчание и соучастие ВСЕХ. Вершину пирамиды КПСС (но и всего советского народа) составляла коммунистическая аристократия. Если уж распределять вину, то вина партаристократии много больше, чем вина рядовых миллионов членов.

В чем действительно виновата КПСС? В том, что начиная со своего основания и вплоть до смерти Сталина и даже позднее КПСС ошибалась вместе со всем человечеством, веря в утопическое коммунистическое общество и в то, что его должно установить насильственно. Сегодня легко утверждать, что наши деды были неправы, но чтобы убедиться в этом, понадобилось две трети века. Самая последняя по времени «вина» КПСС периода застоя в ее неэффективности как руководящей группы страны. Измениться ей мешали догмы, унаследованные от героического ее прошлого. Вина КПСС в том, что она позволила себе устареть. Озлобившись сегодня (и осмелев по разрешению Генерального секретаря КПСС, вот парадокс!), обыватель склонен мстить КПСС за ВСЕ. Это ВСЕ сам обыватель не в силах сформулировать. За удержание очень большой власти очень долгое время? За коррупцию ее лидеров? Но «коррумпирование» (так у вас говорят?) не есть специфический порок лидеров КПСС.

Коррупция не связана с идеологией. Обвинения в коррупции предъявляются во всем мире ежедневно властям всех политических направлений и ориентации. КПСС виновна в «преступлениях» Сталина? Но КПСС пострадала от его «преступлений» больше, чем непартийный народ…

Куда легче начать с конца и ответить на вопрос, в чем КПСС не виновата. Имею смелость заявить, что в несчастьях, и трагедиях, и крови последних пяти лет она не виновата. Если она и участвовала составным элементом в социальных волнениях 1985–1990 гг., то вину следует возложить на другие, уже «демократические», но экстремистские силы, бездумно столкнувшие советское общество в нигилизм. Как бы там ни было, самое умное сегодня — забыть о вине КПСС и срочно спасать Советское государство, разрушением которого все советское общество, все социальные слои исступленно занимались последние пять лет. Не соображая, что делают. Думая, что убивают идеологию, убивали государственность. К сожалению, структура КПСС во многом служила и структурой государства. «Сведение счетов» вообще занятие разрушающее, нездоровое, оборачивающееся и против тех, кто нападает, мстит, и против тех, кто защищается. Теряют в конечном счете все.

— Тебе не кажется, что ты играешь на руку компартии?

— До компартии мне дела нет. Я с ней никак не связан. Единственным настоящим советским коммунистом, встреченным мною в жизни, был мой отец. Выслужившись из солдат до старшего лейтенанта, он был маленьким коммунистом, одним из миллионов, и если считать привилегией комнату в 20 квадратных метров в коммунальной квартире в рабочем поселке, то наша семья была привилегированной. Компартию пусть защищают другие. Однако не для того советский народ по инициативе честного Горбачева начал сваливать с плеч партийную аристократию, чтобы немедленно вскочила к нему на плечи компания университетских профессоров, писателей, журналистов-депутатов (в одной только редколлегии «Огонька» — пятеро народных депутатов СССР!), член-корреспондентов и академиков (пятеро в Государственном совете!). Нет, я не защищаю компартию, но предостерегаю мой народ от новой опасности, от опасности полного захвата власти буржуазией знания. Эти люди готовят моему народу небывалое после революции 1917 г. перераспределение богатств в стране. И намерены лишить «40—50 миллионов лентяев» даже того скудного прожиточного минимума, который поддерживал их существование при застое.

Завлекая мой народ блестящим призраком будущего капитализма, компания доцентов, журналистов, срочно вышедших из партии авантюристов, размахивает магической формулой рынка. Не желая сказать моему народу, что богатства и уровень жизни западных стран достигнуты ими не при помощи магической формулы рынка, не единожды, но ПОСТЕПЕННО — НАКОПЛЕНИЕМ, СОБИРАНИЕМ, НАСЛОЕНИЕМ БЛАГОСОСТОЯНИЯ. Что у нынешнего поколения советских людей благосостояния не будет — они народу об этом не говорят. Не хотят они заявить во всеуслышание (но проговариваются) и о том, что непременным условием рыночного процветания будет узаконенное отстранение от участия в процветании значительной части населения. Так обстоит дело на Западе, так это будет ив СССР. И даже будет много хуже. Ибо если процветание западных обществ достигнуто за счет нескольких факторов: 1. Эксплуатации стран «третьего мира» (Запад скупает у них сырье за бесценок). 2. Эксплуатации планеты с помощью современных технологий. 3. Несправедливой эксплуатации части своего собственного населения (содержание около 10% трудоспособных на режиме безработицы, недоплата старым, слабым, малоквалифицированным, молодежи). В СССР же, где отсутствуют технологии для эксплуатации планеты, а природные ресурсы — свои, единственным объектом эксплуатации окажутся эти самые, заклейменные Федоровым «40–50 миллионов лентяев». И советские бедные будут много беднее западных бедных. Советские же безработные будут нищими.

Моему народу за всю его историю не пришлось еще познакомиться с буржуазными политиканами и их нравами и методами. КПСС и партократия были авторитарными администраторами. Советского человека ждет множество обманов и разочарований, ибо завлечения, соблазны, обман есть операционные методы демократической системы. И эти методы немногим благороднее принуждения. Советский народ должен понять, что партократия — его вчерашний враг, новая буржуазия — враг сегодняшний.

— Какой выход ты предлагаешь?

— Советское государство умирает. Беззаконие и безвластие достигли катастрофических размеров. Уже в статье от 20 октября 1990 г. в «Комсомольской правде» (увы, варварски сокращенной редакцией) я говорил о необходимости отказаться от «борьбы за власть в падающем лифте». Наша Родина в смертельной опасности. Поверх классовых, национальных и политических различий следует обратиться ко всем, кому дороги наш уклад жизни, наша история, прах наших предков в нашей земле: прекратите безумное саморазрушение! Советский народ переживает период малодушия и неверия в себя. В эпоху мазохизма ввергла его неопытная и жадная до власти советская буржуазия, стремящаяся оттягать власть у уходящей с политической сцены коммунистической аристократии. Бездумно и бездарно взявшись разрушать все структуры советской жизни одновременно — историческую, политическую, социальную, экономическую и психологическую,— советская радикальная буржуазия привела нашу Родину к краю пропасти. Необходимо остановить страшную болезнь малодушия. Она грозит гибелью Советскому государству и неисчислимыми бедами советским людям. Все здоровые силы советского народа обязаны объединиться для спасения Народа, Родины и Государства. Политические партии, объединения и группировки должны временно прекратить всякую политическую борьбу. Опасно существующее в стране многовластие должно быть немедленно устранено. В частности, прежде всего должно быть устранено двоевластие в самой Москве. Самозваное правительство Российской Федерации, находящееся в состоянии фактического мятежа против правительства СССР, должно немедленно самораспуститься. В противном случае Президент СССР властью ему данной обязан арестовать самозваное правительство. В том случае, если Президент СССР окажется не способен устранить многовластие, здоровые силы советского общества обязаны образовать комитет общественного спасения. К.О.С. должен быть образован представителями общественности, пользующихся доверием и авторитетом различных территориальных, национальных и профессиональных групп СССР.

В него должны войти в обязательном порядке высшие религиозные лидеры мусульманских республик, католические, протестантские и ортодоксальные священники, представители армии, представители профессиональных групп (в частности, тяжелых профессий — шахтеры, сталевары, железнодорожники), так же как ветераны войны, отцы и матери многодетных семейств, и, разумеется, крестьяне. То есть в Комитете должен быть впрямую представлен советский народ, а не боссы буржуазии, не замы, профессора и академики. Такой способ представительства называется прямой демократией.

Под лозунгом «Одна страна! Одна Родина! Один народ — советский!» комитет общественного спасения обязан прежде всего установить порядок в стране. Для этого он должен от имени народа обратиться к армии с просьбой выполнить ее священнейшую обязанность — защитить советский народ в эти смутные времена, защитить Советское государство от распада.

— Все это звучит как подстрекательство к сильному режиму.

— Именно так.

«Советская Россия», 30 января 1991 года

Эдуард Лимонов

беседовал Джон Глэд • Париж, 15 декабря 1988 года

— Разрешите говорить откровенно. Меня иные спрашивали: «С какой стати вы вздумали у Лимонова интервью брать?!» Я разговаривал с немецким славистом Вольфгангом Казаком, который издал энциклопедию русской литературы. Он сказал: «Лимонова у меня нет. Кому-то он нравится, а мне нет». Какие к вам упреки? Ну, первое — похабщина. Второе, что это реализм, традиционный реализм XIX века.

— Собака лает — ветер носит. Это о писателях. Казака я не знаю. Пусть выбирает что хочет, мне что. Я к этому серьезно не отношусь.

— А как писатель доказывает себя в эмиграции?

— Я себя доказал вне эмиграции. У меня вышло девять книг в переводе на французский. Начал я в конце 1980 года. На сегодняшний день мои книги опубликованы на восьми языках.

— А почему это вне эмиграции? Даже внутри эмиграции вас больше читают, чем кого бы то ни было другого. Или для вас это в счет не идет?

— Я никогда не пытался быть писателем для эмигрантов и свою первую книгу написал, рассчитывая на публикацию по-английски. Естественно, я не мог написать ее по-английски, поэтому я написал ее по-русски. Но я все равно не думал о русских издателях. Только стечением обстоятельств и сопротивлением американских издателей (сопротивление против нового типа писателя русского, который пишет об Америке, пишет некрасиво, не так, как надо) объясняется тот факт, что «Эдичка» был вначале опубликован по-русски.

— Сколько продали экземпляров?

— Было по меньшей мере два издания. Во всяком случае, трудно проверить, сколько было. В маленьких издательствах никогда не знаешь. Я подписал свой первый контракт на две тысячи экземпляров. Точно я не помню. Потом я подписал второй контракт без указания тиража.

— А как насчет упрека, ну, не упрека, а оценки — «это все-таки традиционный реализм»?

— Да, да, я согласен.

— Согласен?

— Да, согласен. Традиционный реализм, абсолютно.

— Но реализм как бы отжил свой век?

— Нет, я совершенно не согласен. Вы серьезно считаете, что мы живем во времена модернизма? Нет, мы живем скорее во времена постмодернизма, вдали от всех изысков 30-х годов, и также второй волны формализма 60-х годов. И все равно пишущий мир, пишущая Вселенная вернулась опять-таки к тому же реализму, но только он очень разнообразный.

— Для вас пишущий мир — это мир русский, французский или западный?

— Я к нему отношусь (к русскому миру) с большим презрением. То, что пишут мои приятели, друзья и соотечественники, меня совершенно до сих пор не трогало. Возможно, что-то пишется, я не исключаю такую возможность, какими-то молодыми людьми, которых до сих пор не видно, и, может быть, даже опубликовано, но я до сих пор не читал ни одной книги, которая бы меня как писателя остановила и заставила сказать: «Да, вот, черт возьми, как здорово, и я хотел бы написать это». Нет, не было таких русских писателей, за последние лет тридцать я ничего такого не видел, к сожалению. Все, что меня интересует, и все, что вызывает во мне в какой-то мере ревность, это все опубликовано англосаксонскими писателями, даже не французскими.

— Например?

— Ну, я не знаю. Я хотел бы написать какие-то несколько глав, написанных, как у Капоте, или несколько его short stories (коротких рассказов). Даже не все, я очень придирчивый. Еще некоторые стилистические вещи, совершенно невероятные даже, у старого Хемингуэя. Я не принимаю почти ни один из его романов, но какие-то страницы я бы с удовольствием написал.

— А если я напишу о вас в своей книге, что это Трумэн Капоте русской эмигрантской литературы?

— Но это было бы неверно, потому что я не Трумэн Капоте русской эмигрантской литературы и не Генри Миллер, как обо мне после публикации первого романа писала французская пресса и, в конце концов, и американская, и немецкая. Теперь пишут, что Лимонов завоевал свое право быть тем, кто он есть.

— Это каждый писатель утверждает!

— Да, но право на это надо завоевать, а так как я живу во Франции, гражданином которой я являюсь, то я сужу прежде всего по французской прессе. После первой книги они меня сравнивали с Генри Миллером, потом сравнивали с Керуаком, с Буковским…

— С Буковским?

— С Чарлзом Буковским, разумеется. Нет, слава Богу, меня с самой первой книги не сравнивали ни с одним из русских писателей, а сравнивали с писателями «Большой лиги», то есть с писателями Нормального Мира, а не мира эмигрантского или мира провинциального, советского мира.

— Вы начали писать прозу в Союзе или только на Западе?

— Я начал писать прозу в Нью-Йорке, стихи я писал в Союзе. Это часть моей жизни, часть моего творчества, от которого я не отказываюсь, я считаю, что я писал оригинальные стихи, до сих пор не потускневшие со временем. Какое им место надо отдать в русской поэзии, надо ли им отдавать, это не мне судить.

— А почему свой сборник стихов вы назвали «Русское»?

— По названию одной из поэм, которая была написана в 1971 году, написанная как поэма-коллаж, написанная какими-то штампами русской литературы. Это немножко ироническое название. Название книги стихов имело смысл потому, что я ее опубликовал опять-таки только в 1979 году и все стихи, вошедшие туда, были стихами, написанными в России. Поэтому я с большой дистанцией назвал ее «Русское». Конечно, я пользуюсь русским языком и, наверное, буду пользоваться им всегда. Правда, есть еще время сменить язык, и первые мои английские опыты — сознательные и несознательные — не так плохи, во всяком случае, я мог бы писать, но, так как я нахожусь во франкоязычной стране, где-то ситуация несколько идиотская — опять же, все равно переведут, зачем стараться? По-французски я, наверное, никогда писать не смогу — это для меня сложный язык. Мировосприятие у меня как-то не принадлежит никуда. Я сам по себе, Россия сама по себе. Африка сама по себе. А русские писатели — ну, и черт с ними. Они мне не интересны, иногда мне даже стыдно за этот неинтерес. Они, очевидно, это тоже понимают, и между нами вот такая ситуация. Я все равно остался один, несмотря на временные дружбы с определенным количеством русских писателей, в том числе с Сашей Соколовым. Мы никогда не были, в полном смысле этого слова, друзьями. Но мы были как бы два аутсайдера в литературе. Сейчас он все меньше и меньше аутсайдер, и я думаю, что в будущем его ожидает определенная слава и место в жизни и обществе как главы определенной школы. Я так думаю. Но я все равно остаюсь аутсайдером.

— Ну, вас ваши современники так не воспринимают. Вот Вайль и Генис сказали, я цитирую по памяти: Лимонов и иже с ним… такая группа обязательно должна быть в любом маленьком и среднем российском городке, это как почта или столовая. Я оставляю вопрос качественной оценки, но они тут оценили вас как своего, не как аутсайдера, а именно как глубоко своего, и отсюда может быть и осуждение.

— Во-первых, они говорят не о писателе Лимонове, но о Лимонове герое романа «Молодой негодяй». Во-вторых, Россия и эмиграция — все-таки слишком провинциальны, чтобы оценить и понять, что я делаю. Самую лучшую оценку я всегда получал и буду получать от критики любой иностранной французской, немецкой, голландской, греческой, черт ее, на всех языках. Я редко имею отрицательную критику. Напротив, на Западе, то есть большинство мира меня воспринимает как надо. И только небольшая часть его, на мой взгляд, сама запутавшаяся, не знающая ни куда идти, ни куда лезть, ни что делать… то есть русская, меня не принимает.

— Но получается довольно противоречивое положение: человек, который отказывается от русской литературы, от русской традиции, который пишет с самого начала для заграницы, все-таки пишет по-русски. Вы сколько прожили за границей до того, как написали «Это я — Эдичка»?

— Меньше двух лет.

— И сколько вам лет было, когда вы уехали?

— Мне было двадцать девять.

— Но все-таки два года и двадцать девять лет? Это русское должно в большей степени наличествовать?

— Речь идет о душе, мы тут говорим о чем? К чему я принадлежу, кто я такой? Это определить никогда не будет возможно до точности. Я вам говорю, что я не русский, и я был и родился таким, какой я есть. Есть люди, которые принадлежат к толпе. Я не принадлежу.

— Россия — толпа?

— Народ — всегда толпа, здесь тоже толпа. Я пишу свои книги по-русски, но к толпе ни к русской, ни к французской, ни к американской никогда принадлежать не буду. Книга всегда аутсайдер, который ходит среди людей, ходит, все равно ему скучновато среди них. Они меня не любят. Ну, так этим гордиться надо. Многих не любили, как раз самых лучших, вот что доказывает история.

— Это не первое мое интервью и даже не двадцатое, и каждый, с кем я говорю, себя считает аутсайдером. Я брал интервью у Зиновьева. Он жаловался, что вся заграница его признала, а русская эмиграция — нет. Горенштейн — то же самое. Синявский тоже считает себя аутсайдером… Если все аутсайдеры, все «вне», то кто же «в»?

— Не знаю, Джон, я могу говорить только о себе. Я вам говорю то, что я чувствую, то, что я вижу, и у меня, наверное, оснований куда больше, чем у какого-нибудь Горенштейна или кого бы то ни было. Я думаю, что у Зиновьева есть определенные основания быть аутсайдером. Но в любом случае куда меньше, чем у меня. Я — пария русской или советской литературы, я — пария по множеству причин. Я не могу принять позицию Господа Бога, посмотреть сверху и сказать: да, вот они более аутсайдеры, я менее. На своем аутсайдерстве настаиваю, потому что оно evident — самоочевидно.

— Нет, я не оспариваю то, что вы говорите, я просто говорю, что это относится и к другим. Может быть, к вам, пожалуй, в большей степени, чем к другим.

— Технологическая революция сделала возможными перемены совершенно невероятные. Сейчас, когда publishing business (издательское дело) становится все более интернациональным, основных авторов в мире считают на пальцах, так же как и художников, и их продают везде. На Франкфуртской ярмарке продается автор сразу в 20 стран или в 25. Вот если взять английских авторов, к примеру Лоуренса Дюрелля, он живет десятилетия на юге Франции, или Грэм Грин например. Никто не называет их эмигрантами, никто не удивляется, почему они живут здесь во Франции и почему они пишут по-английски. Они находятся на расстоянии пары часов лета до Лондона, а я нахожусь на расстоянии 3 часов лета до Москвы, так вот what is the difference (какая же разница)? Никто их не спрашивает: «почему вы пишете до сих пор по-английски? Почему не перешли на французский язык?» Меня спрашивают, и это нелепо. Я уверен, что это все остатки старого восприятия, русский писатель обыкновенно воспринимался вроде китайского писателя, который приехал на Конгресс в кепке со звездой. Я нет. Я родился в Европе. Я европейский писатель. Тургенев всю жизнь жил во Франции, Гоголь жил двадцать лет в Риме. Гоголь был русским писателем. (Как он мог жить 20 лет в Риме и никогда не написать ничего о Риме — это для меня загадка.) Я живу и пишу о том, что происходит во Франции,— я только что издал книгу рассказов в издательстве «Рамсей», которая называется «Les Encidents Ordinaires» («Обыкновенные происшествия»), и там действие происходит где угодно — в Ницце, в Париже, в Нью-Йорке, но не в России. Я живу сейчас в Париже дольше, чем я жил в Москве. Вот факты. Набокова когда-то спросили: кто он, что-то о его гражданстве. Он сказал: я — десятилетний американец. Он имел в виду, что прожил в Америке 10 лет. Вот моя жизнь уже 15 лет вдали от России. 15 лет я человек Запада. Но проблемы face to face (лицом к лицу) с новым миром у меня никогда не было, люди везде одинаковы. Big deal! Language is nothing! (Подумаешь! Язык ничего не значит.) Тут есть что-то другое, куда глубже, проблемы жизни, понимания, и нет страха перед Новым Миром.

— «Язык ничего не значит» — это смотря для кого. Мы говорили о Соколове, я не представляю себе Соколова вне русской стихии.

— Но я не такой писатель. Я не сказитель, но возможно переводить мои вещи с большим, большим коэффициентом энергии, сохраняя все качества.

— Я непременно должен спросить: все ваши книги автобиографичны? Эдичка и есть Лимонов на сто процентов?

— Конечно, это автобиографическая книга, безусловно. Я ее писал и жил одновременно — главу за главой, и я ее написал и не вышел из этого периода, к моменту окончания книги и еще год или полтора я был еще этим Эдичкой. Но, как мы все знаем, в каждом из нас, каждое мгновение, сменяется масса личностей.

— Но то, что описывается в трилогии, так оно и было? «Эдичка», «Записки неудачника», «Подросток Савенко»…

— «Подросток Савенко» — книга чуть сложнее, потому что она отстояла от меня, эту книгу я писал почти через четверть века после событий. Ну да, она автобиографическая, даже до степени того, что я сохранил многие имена, большинство имен, которые помню. А какие-то я просто забыл, так я их заменил. Но книга — безусловно не слепок реальности, это какая-то реальность, как я это понимаю в момент написания.

— Ну, разве писатели в этом плане по-другому относятся к своим книгам? Возьмем Набокова, который был довольно скрытный человек. Им руководило ощущение игры. Можно то же самое сказать о Борхесе. В вашем случае я вижу попытку исповедаться. Критик, который будет читать их, который будет отрицательно относиться к ним, скажет, что это эксгибиционизм. Что вас побудило начать писать в 31 год?

— Начать писать прозу? Недаром я писал столько лет стихи. Это было единственное мне доступное средство завоевания мира. Не мне об этом говорить — это психоанализ, это чем угодно можно объяснить, но для меня это было важно, это было единственное, что я могу представить Миру. Продать.

— Попытка самоутверждения?

— Не попытка, а акт.

— А если бы вы не смогли эмигрировать?

— Трудно себе представить, какова бы была моя жизнь, но я думаю, что в любом случае она бы не была обыкновенной. Я уехал, скорее всего, из-за чувства отчужденности от места, где я жил, от людей, с которыми я находился, из желания найти другую судьбу.

— Это понятно, но если бы не удалось? Вы бы все равно писали?

— Конечно.

— Переход от стихов к прозе был как-нибудь обусловлен эмиграцией или это было случайно?

— Я думаю, в новых условиях я оказался сразу под многими стрессами, под ударами шока соприкосновения с новой действительностью, личными какими-то неприятностями, хотя они, может быть, для другого человека ничего бы не значили. Совокупность всех этих причин побудила меня перейти к прозе. В то же время уже можно найти в моих вещах начала 70-х годов элементы перехода к прозе, в той же поэме под названием «Русское» — не в книге, а в поэме, входящей в этот сборник. Она написана совершенно прозовыми кусками. Позднее я написал поэму «Мы — национальный герой». Она тоже написана кусками прозы. То есть это был, очевидно, уже начавшийся процесс, который под действием новых обстоятельств, новой действительности убыстрился. Надо было вместить новый опыт, а старый жанр отказывался вмещать новое. Поэтому я отбросил старый жанр и стал писать по-новому.

— Как правило, эмигранты ощущают, что они что-то необычное испытали. Для них — это шок, и они хотят как-то об этом рассказать, и это понятно. Но дело не только в этом. Есть что-то в эмиграции, что побуждает людей писать, и не только мемуары. Среди эмигрантов писателей больше, чем можно было бы ожидать, и не только потому, что многие писатели выехали на Запад. Многие начали писать, уже будучи за границей, и это верно в отношении не только третьей волны.

— Понятия не имею. Ничего не могу сказать. Я был уже достаточно известным поэтом в Москве. В моем творчестве последовало продолжение, вообще я начал писать в 15 лет.

— Но теперь это главное?

— Теперь это не только средство существования, а средство сообщения с Миром, это как угодно. Это естественно.

— Это я понимаю. Писатель, лишенный возможности печататься у себя на Родине, хотя бы в чисто коммерческом смысле, это как бегун, который должен бежать на одной ноге.

— Я абсолютно не согласен. Потому что я, например, живу во Франции исключительно уже на доходы литературные, уже с самой первой книги, с ноября 1980 года, и не многие французские писатели живут на доходы от литературы, или они преподают в университете, или они работают журналистами в газетах, или всё вместе. Живущих на литературные доходы в этой стране очень мало, несколько сотен человек, буквально. А я живу. И все больше и больше зарабатываю. То есть я считаю, что мои книги очень интересны людям, интересны потому, что они сразу в трех измерениях — об Америке, и о Советском Союзе, и о Франции, о чем угодно. Это широкий мир, это мир современного человека. В 85-м году на франкфуртской ярмарке было продано всего семь французских книг. (Об этом писала газета «Монд».) Среди семи была моя. Я себя считаю писателем интернациональным, какие-то мои книги продаются хуже, какие-то лучше, но почти все переводятся на многие языки и покупаются во многих странах. Здесь во Франции мой первый роман был воспринят именно как опыт жизни европейца в Америке. Шок европейской культуры в соприкосновении с американской. Моя первая книга воспринималась как «Путешествие на край ночи» Селина. Это, так сказать, «европеец в других областях планеты и его приключения». Я все больше делаю денег в совокупности. В Соединенных Штатах мне мало до сих пор платят, меня мало покупают, хотя пресса реагирует все лучше. Например в Германии, с первой же книги, я очень хорошо продавался, и было издание в paper back (мягкой обложке) как в США, так и в Англии.

— Как обстоят дела с доходами? В какой стране больше и с какого языка лучше?

— Это зависит от книги.

— Некоторые писатели мне говорили, что основной свой доход они получают скорее от французских изданий, чем от английских или немецких.

— Я продавался лучше всего в Германии. Первые годы большая часть денег шла из Германии.

— А теперь?

— Это зависит… Вот сейчас я продал издательству «Фламарион» новую книгу за большие деньги. И это только за французские права. Я думаю, что постепенно приобретается какая-то репутация, добавляется одна книга к другой, известность к известности.

— А не может ли случиться обратное, что многописание приводит к некоторой книжной инфляции? Солженицын, например, столько написал, что трудно себе представить такого читателя, который бы все это прочитал.

— С ним проблема другая совершенно, у него мегаломания историка-философа, претензии перевернуть мир, или что-то там он собирается делать. Он пытается доказать свою точку зрения и, обосновывая ее, пишет безумные книги по полторы тысячи страниц. Я никогда этого не делал и делать не буду. Ни одна моя книга по-русски не превышает трехсот страниц, никогда еще я не вышел за эти пределы. И они, кстати, становятся все меньше и меньше, что доказывает, что я могу выразить то, что я хочу, все меньшим количеством средств. Но его книги разбухают, у него другое дело, он скорее относится к категории социологов, философов, которые почему-то пытаются неразумно, на мой взгляд,— растрачивать свой талант, пытаются себя уложить в пределы романа. Ему надо писать эссе, а не безумные «узлы» или «колеса». Все это скучно, ужасно скучно и глупо.

Я обычно продаю уже готовые рукописи. Я считаю себя нормально развившимся писателем, то есть я прошел школу поэзии, перешел к прозе, написал первую книгу, очень талантливую и совершенно непрофессиональную, слава Богу. Потом написал вторую, третью. Никто не думал, что я их напишу. Я написал, я преодолел какие-то определенные кризисы, которые, наверное, у всех писателей бывают, и теперь я очень многое могу.

— Ну, а если бы вы должны были охарактеризовать себя как прозаика?

— Ну, это сложно, я не литературовед, я не критик, я не знаю. Я узнаю, что я делаю, читая критику на мои книги. Тогда я начинаю понимать.

— Критика помогает?

— Помогает определить себя. Я не знаю, помогает ли она писать или нет. Писать непосредственно — нет, конечно, не помогает, но помогает определить путь, по которому идешь, понимать что-то, даже не глядя далеко на много книг вперед. Но хотя бы определить свое место, кто я такой, хотя бы временно. В прошлом году была статья в «Nation» по поводу моей книги «His Butler's story». Ее автор Эдуард Браун. Я ее с удовольствием прочел, это была не просто журналистская статья.

— Эдуард Браун — славист, а не типичный критик.

— Не типичный, вот поэтому это и интересно, и он все-таки вышел за пределы славистики. Вот я для себя в этой статье чувствую массу вещей, мне было интересно.

— Например?

— Например, его утверждение, что две книги американского цикла — «Это я — Эдичка» и «Записки неудачника», и две книги русского цикла — «Подросток Савенко» и «Молодой негодяй», что и в тех и в этих есть определенная позиция, отрицание истэблишмента. Я это знал давно, но он как-то собрал это все вместе и действительно показал, что это всегда позиция антиистэблишмента. Она была у пятнадцатилетнего героя, подростка Савенко, она осталась той же самой у тридцатилетнего, у человека, живущего в Нью-Йорке и служащего у мультимиллионера.

— Я помню, Эдуард Браун на конференции по русской литературе в эмиграции в Лос-Анджелесе в 1981 году себя назвал «внутренним эмигрантом»… Почему вы решили жить во Франции, а не в Америке?

— Потому что в Америке у меня не было возможности публиковаться, мой первый издатель был французский, поэтому я приехал сюда.

— А то вы бы остались в Америке?

— Я бы остался в Америке, безусловно, никакого сомнения.

— В Нью-Йорке?

— В Нью-Йорке, да.

— Только в Нью-Йорке?

— Только в Нью-Йорке. Я люблю большие столицы.

Джон Глэд
«Беседы в изгнании:
русское литературное зарубежье»
/ серия: «Популярная библиотека»
// Москва: «Книжная палата», 1991,
твёрдый переплёт, 320 стр.,
тираж: 40.000 экз.,
ISBN: 5-7000-0294-9,
размеры: 205⨉140⨉__ мм

Апрельские тезисы

интервью с самим собой №3

— Советская интеллигенция все больше тебя не любит. Книг твоих они не читали, слышали краем уха о первом твоем «скандальном» романе, но твои «консервативные» статьи в советской печати их все больше возмущают.

— Я отвечаю им взаимностью. Советская интеллигенция все больше возмущает меня. 13 апреля зашел я в парижский магазин «Глоб». В магазине же, оказалось, происходит встреча с советскими писателями. Седовласые Анатолий Приставкин, Лев Разгон сидят, жалуются на то, как ужасна жизнь в СССР, и перечисляют заслуги группы «Апрель». Прогрессивная, замечательная, получается, группа «Апрель», одни белоснежные поступки. И Вацлава Гавела они защищали в свое время (того самого, который только что обратился к НАТО с просьбой принять Чехословакию в члены организации), и на литовском каком-то форуме, приглашенные Ландсбергисом, они присутствовали, и против интервенции «черных омоновцев» выступили, и в Ереване они были. Короче, кого модно осудить, они осудили, за кого модно заступиться — заступились. И их, таких белоснежных вчерашних советских писателей, вышедших из СП и вступивших в «Апрель», уже 500 человек только в Москве. «Во всем виноваты ОНИ, вы понимаете, о ком я говорю,— обратился Приставкин к собравшимся,— СИСТЕМА». «Над Москвой — черное небо»,— уточнил Лев Разгон. И пустился в воспоминания о лагере.

Не вынесла моя душа. Из заднего ряда гаркнул-таки: «А чем вы занимались до 1985 года?! Вы и были эти самые ОНИ, вы же были и СИСТЕМА. Это вы, вместе с такими, как вы, виноваты в том, что сегодня над Москвой черное небо. Между прочим, не по своей воле, но следуя движению, начатому Генеральным секретарем КПСС, вы — взрослые дяди — перевернули пиджаки, вышли из СП и КПСС, приезжаете сюда и стучите здесь на свою Родину».

«Фашист!» — закричал Лев Разгон. За моей спиной тип с грузинским акцентом поддержал его: «Фашист! Вывести его!» Если ты не согласен с их позицией и говоришь им всего лишь, что они оппортунисты, они тебя тотчас же объявляют фашистом. В газете «Куранты» некто Александр Иванов назвал мои статьи «бумажками с интеллектуальной помойки. Пусть даже и с парижской». Не умея полемизировать с идеями, бессильные, они впадают в истерику и кричат. Вот этот-то крик и выдает их. Словарь шестидесятилетних дядей выдает их.

— Ты бросил им «стучите на свою Родину». Это требует пояснения. Что ты имеешь в виду?

— То, что от Солженицына и поныне «прогрессивная» советская интеллигенция изображает свою страну чудовищно негативно, с мазохистской радостью демонстрируя ее язвы и болезни иностранцам. И мнимые болезни, и настоящие. Это нездоровое поведение. Заметил ли ты, что любимый персонаж, «герой» перестроечной журналистики — это предатель или стукач. Вспомни публикацию «мемуаров стукача» в нескольких номерах «Огонька». Позднее тот же упоенный собой стукач Александр Экштейн появился в программе «Взгляд». «Совершенно секретно» с удовольствием напечатала отрывки из книги мемуаров предателя Аркадия Шевченко и т.д. и т.п. Тут есть над чем подумать психиатру. А что, если часть советской интеллигенции, следуя традиции Курбский — Радищев — Чаадаев — Герцен — Кравченко — Солженицын, самовольно продолжила ее Александром Экштейном и Аркадием Шевченко, заблудилась и отождествляет себя с фигурой предателя и стукача?

— Как ты относишься к итогам съезда Верховного Совета РСФСР?

— Шизофренические. Как итоги голосования в шиздоме. Депутаты собрались для того, чтобы убрать Ельцина с поста Председателя Верховного Совета РСФСР, но вместо этого поступили прямо противоположно — дали ему чрезвычайные полномочия и возможность (за отсутствием конкурентов) стать Президентом России в июне этого года. То есть результат — худший из возможных. Двоевластие в самом центре будет продолжаться, законы, издаваемые Горбачевым, будут сталкиваться с законами, издаваемыми Ельциным, хаос и дезорганизация еще усилятся. И никакие реформы, подчеркиваю, НИКАКИЕ, даже самые гениальные, в такой обстановке осуществить будет невозможно. Будет еще один президент. Параллельное правительство РСФСР уже существует с мая 1990 г. (Заметил ли ты, что именно с этого момента резко усилился хаос в стране со всеми последствиями?) Борясь с партократией, создали множество лишних правительств и лишних президентов. Разглагольствуя о необходимости уничтожения коммунистической бюрократии, уже удесятерили управляющую касту. Два царя в Москве, множество царьков в Тбилиси, Ереване, Вильнюсе, Моссовете, Ленсовете… это и есть, граждане. Смутное время! Понимают ли депутаты РСФСР, что они натворили? Понимают ли депутаты, что они легально санкционировали многовластие и, значит, хаос?

— Выскажись ясно, ты за кого? За Горбачева? Против Ельцина?

— Лично мне не близок ни тот ни другой. Но за Горбачевым — несомненное право первенства власти. Я же сторонник законности, до тех пор пока она возможна. Сегодня — Горбачев законная власть. Ельцин при живом Президенте СССР всегда будет лже-Дмитрием. Однако следует понимать, что оба — и Горбачев, и Ельцин — провинциальные политики «второй зоны» (так у нас говорят во Франции), люди без собственных идей, функционеры власти. Профессионалы внутренних партийных интриг, оба они — ЗАПАДНИКИ, и оба (вот насмешка!) — глубокие провинциалы, Горбачев из Ставрополя, Ельцин из Свердловска. В провинции встречаются люди с большими талантами и с характером, спору нет, но вот вопрос, что оба вождя «демократов», и бывший Горбачев, и нынешний Ельцин, знают об импортном этом предмете, о демократии? Не владея иностранными языками, не живя никогда за границей (то же можно сказать о Ельцине), Горбачев наверняка имел в 1985 г. очень слабое представление о той ДЕМОКРАТИИ, которую собирался насадить в СССР при помощи перестройки. (Западник Петр Первый, тот дружил с иностранцами в Москве, говорил по-немецки, ездил в Европу учиться, работал на голландских верфях, Петр знал, какое западничество ввозит. Потому усилил Россию.) Доверясь «спецам» профессиональной буржуазии, Горбачев позволил им неразумно разрушить все структуры советского общества одновременно: историческую, политическую, социальную, экономическую и психологическую. Результат шести лет разрушительства: Советское государство умирает, старая экономическая система разбита вдребезги, а новая не построена. Беззаконие и безвластие достигли катастрофических пропорций. Горбачев очнулся в ужасе и уже не очень уверен в том, что лекарство «демократия» применимо к больному СССР. Слабый Горбачев пытается быть твердым.

«Спецы»-демократы (они же радикалы перестройки) тотчас оставили один за другим Горбачева (сбежали с тонущего корабля) и нашли себе Ельцина. Ельцин так же некомпетентен в мире идей, как и его соперник. У Ельцина так же нет своих идей, как их нет у Горбачева. (Разве что назвать «идеей» его давний популистский жест — отказ от персонального автомобиля.) Дезертиры-демократы (в сущности, дважды дезертиры, ибо первый раз они дезертировали с профессорских кафедр совпартшкол, с должностей замов, из КПСС) принесли Ельцину свою ИДЕОЛОГИЮ: «рынок», «права человека», «демократизация» и пр. Таким образом, смена Горбачева на Ельцина во главе государства (если она состоится) будет, по сути дела, фиктивным новшеством, ибо за Ельциным стоят те же идеи и, что еще хуже, те же люди. Бывший экономист номер один у Горбачева, мадам Заславская,— сегодня персональный советник Ельцина. И ба, знакомые все лица за плечами нового вождя: Юрий Афанасьев, Гавриил Попов, Георгий Арбатов, Олег Богомолов, Федор Бурлацкий, «примкнувшие иже с ними», как красиво выражались при застое… Даже если Ельцин-функционер окажется энергичнее Горбачева-функционера, метод лечения больной страны останется тем же. Будет лишь усилена доза лекарства. «Больной болеет,— говорят «демократы»,— поэтому следует продлить лечение нашим методом, не пугаться и не дергаться, без колебаний увеличить дозу лекарства, и он выздоровеет. Выбросьте из головы и мысли об обращении к другим средствам и к другим докторам!» — «Но больной болеет шесть лет!» — возражают неверующие Фомы. «За шесть лет, вспомните, с 1917 по 1923 г., например, произошли две революции, гражданская война прогремела, начался НЭП, а у вас больной все болеет. Так когда же он выздоровеет?! Он уже умирает, хрипит, а вы все настаиваете: «Еще больше наших лекарств ему в глотку, и он встанет и побежит, здоровый!»

Лично я хотел бы, чтобы Ельцин как можно быстрее получил желаемую им власть, раз уж здоровые силы оказались не в силах его остановить. И точно так же быстро чтобы слетел он навсегда с вершины власти. И с ним ушли бы бездарные самозваные доктора, бывшие руководители партийных школ, срочно перекрасившиеся в антикоммунистов, Афанасьевы, одним словом. Почему я хочу, чтобы это случилось быстро? Дабы народы СССР меньше мучились и страна бы раз и навсегда избавилась от демократических иллюзий. В том, что в течение года после прихода Ельцина к власти следует ожидать многомиллионных манифестаций с требованием его ухода (как сегодня шахтеры требуют ухода Горбачева), я не сомневаюсь. Страна сметет Ельцина, когда увидит, что он не способен ничего дать. Никакие «пиночетовские» замашки Ельцина ему не помогут. Страна очень озлоблена уже сегодня и в течение года озлобится вдвое.

— Ты такой отчаянный противник демократии?

— Я противник насильственного насаждения строя, чуждого национальным характерам и историческому пути развития народов, населяющих СССР. Демократия вовсе не универсальный общественный строй, годный под всеми широтами и для всех народов. Демократия — это система, сложившаяся исторически в некоторых странах Западной Европы (и ее спейс-колониях, таких, как Соединенные Штаты Америки) и работающая только там. Демократия есть система удержания власти самым гражданственным классом — буржуазией. Она не лучше, не надежнее (вспомним, что Гитлер в 1933 г. был избран большинством голосов, демократически), не прогрессивнее других систем, не идеальна даже для политического климата Западной Европы. Это их система. Искусственно, перескочив одним прыжком через историю, насадить демократию невозможно… Когда говорят, скажем, об Индии, называя ее «самой крупной демократией в мире», меня с души воротит от лживости определения, ибо индийская демократия — чистейший вымысел. Эта страна управляется брахманскими кланами (клан Неру лишь один из них), соперничающими между собой. Политические убийства в индийской демократии — норма. Во время каждых «демократических» выборов погибают сотни людей. Фиктивна и недавняя «победа демократии» на Филиппинах. Там клан Акино боролся против клана Маркоса в нескольких поколениях, пока не сломал его. В 1980 г. во время «демократических» выборов на острове Ямайка погибло около семисот человек. «Демократические» противники обстреливали манифестации друг друга из автоматического оружия. Израиль, где ежедневно отстреливаются арабы — граждане последнего сорта, больше напоминает рабовладельческую республику. Если все эти нравы называются демократическими, то остается только развести руками… В разудалой стране Грузия, модно величающей себя конечно же демократией, все новые лидеры почему-то носят знакомые клановые фамилии: Церетели, Чхеидзе, Гамсахурдиа. Это клановая феодальная старая система устанавливается на наших глазах, и только называется она модно (социальные моды так же заразительны, как мини- и макси-юбки) — демократической. Что вообще значит слово «демократия»? Оно лишено смысла. Вспомните, что еще недавно существовала Германская Демократическая Республика. Запад, разумеется, восхваляет свою собственную систему и желает мессианически навязать ее всему остальному миру. Когда-то он святой водой, огнем и мечом навязывал всему миру христианство. Сегодня он пользуется мощнейшими прессой, радио и телевидением. Демократия не универсальна, так же как не был универсален коммунизм, хотя он усиленно претендовал на это. Универсальных общественных систем не существует в природе. Желание сделать все страны мира демократиями так же криминально, как попытка сделать мир весь коммунистическим.

— Уже несколько твоих статей появились в «Советской России». Что это значит?

— Это значит, что я свободный журналист, свободный писатель. Я свободен от нового советского сектантства. И потому готов публиковаться в газетах любых направлений, следуя здоровому принципу, что я ответствен только за свой текст. Статью «Что вы сделали с моей страной?» я послал в «Советскую Россию», будучи убежден, что по причине резкости никакая другая советская газета большого тиража ее не напечатает. Когда «Известия» не напечатали (продержав у себя текст более двух месяцев) статью «Душа Ивана Иванова при переходе от социализма…», я, не обидевшись, передал статью в «Советскую Россию». С частью материалов, печатающихся в «Советской России», я абсолютно согласен, с частью нет. Я буду печататься у них до тех пор, пока газета будет меня печатать. (Плюс, спасибо им, они меня не сокращают.)

— Некто профессор Эткинд, ваш из Парижа, назвал (в письме в «Литературную газету») твой первый роман «Это я — Эдичка» «полупорнографическим». И вот автор «полупорнографического» романа сотрудничает в газете «Советская Россия»… Тебе самому не кажется парадоксальным подобное сотрудничество?

— Определение «полупорнографический» я оставляю на совести вышеназванного профессора. Что касается моего первого романа, то это современный роман и, как таковой, он необходимо безжалостен, революционен, безумен, пошл и вульгарен. Так же как революционны, пошлы и вульгарны книги Жана Жэнэ, Хуберта Селби, Генри Миллера, Пазолини, Чарлза Буковского, Вильяма Борроуза, как книги американки Кафи Акер (которой я, кстати говоря, приятель). В 1984 г. критик «Интернэйшнл Геральд трибюн» Джон Окс именно и поместил меня в компанию вышеназванных писателей, определив это направление, как «грязный реализм». Чем я и горжусь. Мои книги живые. Сегодняшняя литература, да еще в такой тяжелой стране, как СССР, ДОЛЖНА, ОБЯЗАНА быть пошлой и жестокой, как сама действительность. Однако уже мой первый роман, написанный в Нью-Йорке в 1976 г., был одновременно и «просоветским». Герой его бродит по улицам чужого Нью-Йорка, напевая бравую песню гражданской войны — «Белая армия, черный барон…», и высказывает, например, такие вот удивительные предсказания:

«Еще я сказал, что считаю диссидентское движение очень правым, и если единственная цель их борьбы — заменить нынешних руководителей Советского государства другими, Сахаровыми и Солженицыными, то лучше не нужно, ибо взгляды у названных личностей путаные и малореальные, а фантазии и энергии столько, что эти люди явно представляли бы опасность, находись они у власти. Их возможные политические и социальные эксперименты были бы опасны для населения Советского Союза, и опасны тем более, чем больше у них фантазии и энергии. Нынешние же руководители СССР, слава Богу, довольно посредственны для того, чтобы проводить радикальные опыты, но в то же время они обладают бюрократическим опытом руководства, неплохо знают свое дело, а это в настоящее время куда более необходимо России, чем все нереальные прожекты возврата к Февральской революции, к капитализму и тому подобная чепуха…»

Нужны ли еще объяснения причин моего приятия «Советской России»?

— Ходят слухи, что в Москве готовится к печати именно твой первый роман. Ты не боишься, что после его публикации, испугавшись твоей литературной эстетики, «Советская Россия» перестанет печатать твои статьи?

— «Демократы» уже наказали меня за публикацию статей в газете РКП. Журнал «Знамя» в лице Чупринина оповестил меня (через неделю после публикации моей первой статьи в «Советской России»), что подготовленная для четвертого номера журнала подборка моих рассказов снята. Журнал «Октябрь» отказался от запланированной в летних номерах публикации моей книги эссе. «Демократы» наказали меня за мои политические взгляды, с моей литературной эстетикой они, кажется, пассивно согласны.

— Почему «пассивно»?

— Потому что ни единое их издательство не взялось напечатать ни мой первый роман, ни даже более приемлемые произведения… Будет очень сожалительно, если, разделяя мои политические взгляды, «Советская Россия» вдруг решит отделаться от журналиста Лимонова, шокированная эстетикой писателя Лимонова. Надеюсь, что этого не произойдет. Однако, как бы там ни было, моих взглядов и позиций я не сменю. Для меня кажется совершенно естественным принимать сторону моего государства и относиться к его врагам как к своим. Все, что ослабляет СССР, плохо для меня, все, что усиливает,— хорошо. Пещерные расистские национализмы, маскирующиеся под «демократии», есть враги моего государства и его народов, потому я враг национализмов. Точно так же я враг многовластия, откуда бы оно ни исходило и какими бы хорошими побуждениями ни прикрывалось. Против лже-Дмитриев всех мастей следует безжалостно бороться. Я советский патриот, так же как были российскими патриотами авторы «Бородино» и «Войны и мира». Я такой же «империалист», каким был Пушкин. Вспомним, что уже в ранних исторических набросках, написанных для себя, Александр Сергеевич упрекает Екатерину Вторую за то, что она не воспользовалась Французской революцией и последовавшей европейской смутой и не отхватила у Турции Молдавию и Валахию, отодвинув границу до Дуная. По мнению Пушкина, единственное реальное достижение царствования Екатерины — «униженная Швеция и униженная Польша».

«???», апрель 1991 года

Ночной Лимонов

Николай Филлиповский • Париж

Беседу с писателем Эдуардом Лимоновым ведёт редактор ЧиПа Николай Филлиповский.

— За окном Париж, июнь 1991-го… Для сегодняшнего советского читателя сам адрес, где начинаем мы разговор, звучит магически.

— Не надо мой адрес. Не хочу, чтобы читатель знал мой адрес, ни номер дома, ни улицы, не надо. Упаси, Господь. Не надо, а то приедут тысячи почитателей.

— Не приедут. Сейчас опять им не приехать сюда, на ваш остров. Это слишком дорогое удовольствие для большинства. К тому же если раньше не давали визу советские, то теперь и французы не очень-то. Могу я назвать хотя бы ближайшую станцию метро: Сан-Себастьян? Да, он всегда звучал магически для русского человека. Но мешал жить.

— Да, мешал.

— Но Вы в Париже не сразу обосновались? И вообще что значит ваша парижская жизнь? Париж — это как бы последняя точка на глобусе? Дальше некуда? Харьков — Москва — Нью-Йорк — Париж? Или еще есть Шри-Ланка?

— Никто не знает. Все это часть жизни. Так жизнь сложилась. Надо было бежать. Будем бежать дальше.

— А есть куда бежать? Может, в Австралию?

— В Австралии неинтересно, так как я поневоле связан с издательским бизнесом, то нет смысла в Австралию. Там кенгуру, аборигены.

— Вы были там?

— Нет, не был. Но есть много знакомых, которые были в Австралии. Не знаю, я никогда не собирался бежать из Москвы куда-то. Москва для меня была в свое время как бы конечным пунктом прибытия. Оказалось, что это не так… В конце концов я вынужден был бежать дальше. Потом Нью-Йорк казался мне местом прибытия, все — поезд пришел. Но обстоятельства сложились так, что, не найдя издателя в Америке, мне пришлось переехать в Париж. Скажем, если меня перестанут издавать в Париже, то, может быть, мне придется приехать в Москву. Круг замкнется. Но жить, безусловно, я могу только в больших городах. Это, во-первых, связано с тем, что надо зарабатывать на хлеб и опять же…

— В таком случае лучше жить в маленькой деревеньке, где легче заработать на хлеб.

— Нет, это неверно, так как я профессиональный писатель, мне лучше жить в больших городах. Например, Саша Соколов, он любит глушь, он житель лесов, но он связан с издательским бизнесом, как и я, и он постоянно разрывается между двумя стихиями, а я не разрываюсь.

— Хорошо. В конце концов неважно, где жить. Важно — где удобно писать. Но что такое писатель. Это состояние? Пока человек пишет — он писатель. Вот велосипедист — это пока он едет, а слез с велосипеда — он пешеход.

— Писатель при этом должен и продать, что он написал. Продать он должен приехать в город, а писать можно и в горах.

— И все-таки магия Парижа. Я второй раз в Париже, и все больше и больше он мне нравится. Правда, прошлый раз это был январь месяц, хотя, помню, во дворе дома, где редакция «Русской мысли», но Рю де Фабург Сант Оноре цвели розы… Да, сознание того, что ты в центре мира,— это важно, даже если ты никуда не выходишь, но сам факт того, что можно выйти на улицу, оказаться на набережной Сены…

— А я перестал обращать внимание на Париж после какого-то определенного времени. Как я перестал обращать внимание на витрины западного мира еще где-то в Нью-Йорке. Мне все это приелось довольно быстро. Уже не чувствуешь никакой привилегии оттого, что живешь рядом с этими витринами. Напротив, все это раздражает по прошествии года или даже чуть раньше. У меня, по-моему, это было раньше. Точно так же все эти так называемые туристские красоты. Да, существует магия Парижа неоспоримо. Она действует временно, потом начинается жизнь, туристические удовольствия проходят, исторические ассоциации рассеиваются как дым. Потом уже работают твои собственные ассоциации, потому что пожил какое-то количество лет в городе, идешь и думаешь уже о своей жизни, которая случилась в каком-то месте Парижа. Как и в России, так и в Америке, человек сталкивается неизбежно с социальными проблемами, и это пересиливает так называемую магию. Парижанин, родившийся здесь, вообще ее не чувствует, настолько она ему привычна. И мне она достаточно привычна. Время от времени вдруг очнешься как бы: ах, Боже мой, где я живу, да я живу в Париже. Но это случается редко в последние годы. А мои друзья-парижане в основном ненавидят Париж.

— Это их дело. Русские писатели в Париж всегда стремились. Да в Париже работали и не только русские, Хемингуэй хотя бы. Кстати, найти бы это место, где он писал «Праздник, который всегда с тобой». В Париже оно существует? Помните это место?

— Да-да, я знаю. Он жил на рю де кардинал Лемуан. То кафе перестроили, камня на камне не осталось. Все модернизировали. Но миф такой остался. Я сам соприкоснулся с ним. Мое первое издательство «Рамсей» помещалось, когда я приехал в Париж, на рю де Флёрюс в доме 27, там же жила Гертруда Стайн. Тогда я был потрясен таким совпадением. Это было лето 80 года, книга вышла осенью. В тот же год издательство переехало, но моя первая встреча с издателями состоялась именно в ателье Гертруды Стайн. Там нет никакого музея, только табличка на доме.

— А книга называлась как, что за книга?

— Первая книга-роман. «Это я — Эдичка».

— На французском?

— Да-да. Потом все это заменяется нормальной борьбой за жизнь, литературной борьбой, социальными увлечениями, политикой. Смеешься, глядя по телевидению, насколько неприятны здешние государственные деятели, точно так же, как советский человек смотрит на своих и не любит их, то же самое здесь, то есть становишься своим, если человек нормальный. Я себя отношу к нормальным. Я считаю, что, раз я тут живу, это моя земля. По существу, я всегда чувствовал, что я имею право на все. На Нью-Йорк — приехав в Нью-Йорк, на Париж — приехав в Париж. Я даже помню, расхаживал по Нью-Йорку и по Парижу и часто думал, что я имею гораздо больше права жить в этих городах, чем большинство людей, родившихся тут. Безусловно имею больше права.

— А почему? Как писатель?

— И как писатель, и как человек, принадлежащий в определенном смысле мировой культуре, как знающий об этом больше какого-то простого человека, идущего утром на работу, бегущего куда-то. Потому что я включен во все эти мифы. И был, уезжая из России, и стал еще более, прочитав кучу умных книг и выучив два иностранных языка, и узнав то, что в голову не приходит узнать просто жителю Парижа.

— Хорошо. Но вот Вы, русский писатель, который уехал из России известным человеком…

— Нет, я не был известным. Я был известен в определенном каком-то кругу.

— Широко известным в узком кругу.

— Да, я был широко известным в узком кругу. Совершенно точно. Не более. Я никогда не переоценивал свою известность. Любой захудалый диссидент, когда я приехал в Нью-Йорк, был и десятки раз более известен, чем я или люди моей судьбы, самиздатовкого андеграунда.

— Все-таки Вы стали писателем в Америке или в России? И что значит «стали писателем» — начали издаваться или сказали себе, что вот, я писатель?

— Поэтом я был в России безусловно. В Америке стал писать прозу. А так я всегда был писателем. В 21 год я знал, что я хочу, мне что-то не удавалось, что-то не получалось. Потом в 23 года уже какие-то вещи меня удовлетворяли. Но и в Америке я написал свой первый роман. И это неоспоримо. Во Франции я стал умнее, потому что в Америке поумнеть трудно. В Америке можно озлиться, но не поумнеть… Во Франции существует определенная интеллектуальная школа, иногда возмущаешься французскими интеллектуалами, но в конце концов это все интересно, и нужно пройти через это.

— У Вас паспорт американский?

— Нет, паспорт у меня французский.

— А русский Вам еще не вернули?

— Я бы хотел, чтобы вернули. Если бы вернули, это было бы прекрасно. Год назад вернули целой куче людей, некоторым из них это и не было нужно. Кому-то даже посмертно вернули. Совершенно абсурдно, как будто они герои Советского Союза. Это странно. Посмертно возвращать гражданство!

— Многие из них и не просили, может, и никто не просил?

— Нет, думаю, были какие-то переговоры. Да, я верю, что так и было.

— Хорошо. Я хотел бы поговорить о Вашей эстетике. Я кое-что читал. Конечно, не все. Наверное, не все по-русски выходило? Да?

— По-русски вышло всего ничего, книг-то. Треть, наверное, из того, что я написал, вышло по-русски. Так что я, кроме всего прочего, еще и писатель, которого знают больше понаслышке, чем по текстам.

— Но когда-нибудь переведут на русский.

— Должны бы…

— Да, об эстетике. Не знаю, как относятся здесь к такой литературе, но в России, я слышал. Возникают сложности при печатании Ваших вещей. Я хотел бы спросить вот о чем. Я хожу по Пляс Пигаль, по Сен-Дени, вижу непривычную мне внешнюю свободу…

— Простите, я не понимаю, какое отношение Пляс Пигаль и сен-Дени имеют к эстетике, литературе?

— Я, наверное, не договорил. В Москве сейчас тоже в этом плане какая-то свобода появилась, но тут же Президент издал указ о запрещении эротической продукции.

— Ну, это типичное советское ханжество. Президент лучше бы занимался своими делами.

— Абсолютно правильно. Но я немного о другом. Ваш роман, конечно же, не та продукция, это литература.

— Ага. Хорошо, давайте я отвечу, я уже понял, в чем дело. Нет, у меня эта проблема никогда не возникала. Несмотря на то, что я был поэтом в Москве, стал писателем в Нью-Йорке, однако мне всегда казалось, что я человек восприятия современного, я не задумывался даже над вопросом, который вы задали, я не представляю, как можно иначе писать. Я не считаю себя ни эротическим писателем, ни имеющим что-нибудь общего с сексом писателем. Когда необходимо, я пишу о каких-то вещах, о какой-то активности человеческой. Есть в моей книге любовь, секс, если это нужно, а если нет — то нет вообще. Мой первый роман — о любви, о потере любимого человека. Поэтому там неизбежно включаются какие-то вещи об озверении от этой потери, о каком-то безумии, которое порой принимает сексуальные формы. Любой психиатр вам скажет, что это как раз нормально. Так реагируют и мужчины и женщины. Очень часто реагируют какими-то извращенными способами на трагедии, на распад семьи. Это вещи нормальные и натуральные. Я, когда писал свою книгу, никогда не думал, что совершаю что-то такое экстраординарно невероятное. Американский критик Раймонд Соколов в «Уол-стрит Джорнел» опубликовал рецензию на мой первый роман. Рецензия была хорошая, но среди прочего там были такие строки: «Вот он взял и смахнул викторианскую паутину с русской литературы». Очевидно соответствие в какой-то степени истине. Но здесь вина русской литературы, которая оставалась герметической многие годы. Она немножко не выросла, когда надо было. Во Франции был Селин, он произвел определенную революцию в той области, о которой мы говорим, в Америке — например, Генри Миллер. Не один он это сделал, там была потом целая плеяда писателей, но он в основном. Совершились какие-то сдвиги еще в 30-е годы, потом подтвердились в годы 60-е, это революции в сознании читателя, широкого читателя. В России этого не произошло. Это не моя вина. Я тут совершенно не при чем. Я пишу как Бог на душу положит.

— Пардон. Вы не оговорились, в 30-е годы? И Селин — это 32 год и «Тропик рака» Генри Миллера — это 33 год. Они писали в то время, но для того, чтобы они были приняты обществом, ушло тридцать лет. Только в 60-е в Англии и в Америке по поводу книги Вильяма Берроуза вспыхнул скандал.

— А в России такого не было. Мы живем почти уже в XXI веке, а все сравниваем с Чеховым, Львом Толстым. Идем, двигаемся вперед, сколько же можно. И потом надо понять, что литература и литературный язык это что-то, что ничего общего не имеет с реальной жизнью. Однажды здесь были люди с московского телевидения, они так серьезно говорили: «но это же не литературный язык, литературный язык ведь другой». Это очень печально, я к этому никакого отношения не имею. Я написал свою первую книгу на Западе, и вся моя эстетика, эстетика моих вещей, она в результате получается не русская. Хотя я пишу по-русски. Вот такое противоречие. Но нормальное, в сущности. В конце концов, я думаю, что мои книги будут опубликованы. Прошло пятнадцать лет после написания моей первой книги. Если мой роман будет опубликован, то Россия, пусть позже других, но будет иметь своего писателя, которому посчастливилось или, наоборот, во всяком случае, которому пришлось стать русским эквивалентом Селина и Миллера. Я на эту роль не напрашивался, специально ничего не хотел, но, по-моему, я первый стал писать простым нелитературным, злым, разговорным, матовым, каким угодно языком. Во Франции это называют «лангаж вер», зеленым, то есть нормальным, языком, которым на советской улице все говорят. Я стал говорить открыто обо всяких активностях человека. Не обязательно все должны так писать, но я думаю, что этот опыт нужен и русскому обществу, и русской литературе, обе станут свободнее.

— Ну так «Лолиту» американцы тоже не сразу признали…

— В «Лолите», кстати, мало этих элементов. «Лолита» это роман, который прекрасно вписывается в другую традицию, в роман о чудаке. Такая традиция есть в английской литературе и даже в американской. «Лолита» не совсем то, за что ее принимают. Безусловно, там есть безнравственность, но такая безнравственность старомодна и вполне допускаема. Там есть всего несколько сцен рискованных.

— Однако Америка протестовала поначалу.

— Эта история довольно счастливая, это всего несколько лет продолжалось. Но Набоков только выиграл от этой битвы, которую вел не он, кстати говоря, а определенная часть интеллигенции, какие-то американские издатели, французские, английские. Можно назвать того же недавно умершего Мориса Жиродиа, который первый опубликовал «Лолоту» здесь, во Франции, по-английски. Позже были люди типа Барни Россета — это первый издатель Миллера в США. В Англии это издатели «Калдер энд Боярс». Это люди, которые вынесли на своих плечах все это. А Набоков немножко выиграл от этого, потому что попал как раз в разгар борьбы за права литературы и писателя.

Странно, в советской печати так много сейчас говорят о России или Советском Союзе, как угодно, как неотъемлемой части Европы, но опять же все ссылки на таких писателей, как Тургенев, Чехов. Почему не говорят о тех, о которых я сейчас упоминал. Это очень бы расширило горизонты. Русская традиция выдохлась. Она давно не обновлялась. Возьмите современные советские романы. Масса талантливых людей, которые расходуют свои силы совершенно глупо. Эта манера издавать шестисотстраничные романы, написанные занудным таким темпом. Часто чувствуешь, талант за этим есть, но настолько подавляет сложившаяся литературная традиция. Я, будучи, редактором, я резал, потрошил бы, просто выбрасывал три четверти…

И другое явление. Мне говорят, мол, вы пишете для перевода. Очень как-то в лоб, слишком просто. Диалог, немного украшений, никаких размазываний. Это школа — не будем говорить о западных писателях последнего поколения — это школа Хемингуэя, школа Трумена Капоте. Все лишнее выбрасывается. В России они умеют что-то делать, но. Бог мой, сколько безумных повторений, сколько растянутостей…

— Ну, понимаете, в чем дело. Все-таки в России в последние десятилетия единственным удовольствием было читать книги. Едешь в отпуск на месяц в санаторий, берешь толстую книгу и ее прочитываешь.

— Кошмар…

— Ритм жизни другой, по телевизору бодяга, в кино не ходи. Вот, казалось бы, сейчас уже 6 лет ритм в стране другой, а читать не перестали. Перемен вообще не очень-то много. Когда абсолютный нуль в жизни и чуть-чуть выросла травка — то уже как бы весна. Перемен меньше, чем о них говорим, и, я думаю, пока еще не видно никакого просвета.

— Да, в литературе нет. Много перемен в политике, в журналистике, но в литературе никаких особенных, на мой взгляд, революций не произошло.

— Да, в литературе не произошло. Я-то говорю, что и в жизни не произошло революций.

— Ну, если мы будем говорить о жизни, то поле нашего разговора станет слишком большим.

— Хорошо, о литературе.

— Нет, пожалуйста, о чем угодно…

— Я хотел поговорить о Вашем видении, Вашем взгляде отсюда на события в Союзе. Вот, смотрю, на входной двери висит портрет Ленина? Что это?

— Подарок художника, который под портретом подписался. Я был недавно в Союзе и получил портрет в подарок.

— Но ведь это не просто картинка?

— Портрет великого человека, русского великого человека. Как ни крутите, куда не идите, вынут его из мавзолея или оставят, его место в истории не изменится. Великий человек.

— Я-то как раз считаю, что его место в истории еще утрясается. Сейчас особенно.

— Современники и еще поколения могут относиться как угодно, но что сделано, то сделано. Он — великий человек, такой же великий, как Петр I, наверняка. Для меня он не столько создатель партии или там системы какой-то, он для меня — человек, который спас в свое время страну от распадения. В 17 году она страшно вся трещала по швам и распадалась.

— Империя? В 17 году она называлась «империя».

— Страна. «Империя» — это сейчас модное слово. Ну, пусть она называлась «империя», но он спас ее от распадения. Поэтому он у меня и висит.

— Все-таки страна-то распадается сейчас. С огромным ускорением. Каков Ваш взгляд на тот бурный процесс, поток, который сейчас смывает людей, республики в целом?

— Я считаю, что перестройка была сделана людьми наивными. Была она замыслена как определенная модернизация страны. Во всяком случае, так говорит сам Александр Яковлев и люди вокруг него. На мой взгляд, она действительно плод наивных людей, которые не понимали, что они делают. Они решили модернизировать страну, но не предусмотрели всех последствий. Потом где-то 87-го года уже страну угнали у Горбачева, как самолет угоняют. У того же Яковлева и их сторонников угнали экстремисты, угнали националисты на окраинах. Угнала новая советская буржуазия, я о ней писал в «Советской России» в статье «Чаадаевщина». Это — буржуазия знания, очень многочисленная в Советском Союзе благодаря доступности знания.

— Буржуазия знания?

— Новая буржуазия знания — это профессора, это всякие профессионалы, инженеры, вплоть до профессиональных людей в армии, в аппарате, в партии. Вот такая буржуазия, которая хотела еще куда более радикальных изменений. Они сумели угнать самолет перестройки, и сейчас он падает на крутом вираже, распадается на части. Потому что единственная наднациональная идеология, которая скрепляла все эти 120 или сколько там племен, языков в одно,— это была коммунистическая идеология, классовая по сути своей, то есть не национальная, наднациональная. Теперь ее нет. Без идеологии народы жить не могут, ведь их должно скреплять что-то между собой. Сегодня их скрепляет самая примитивная идеология — национализм. Идеология преступная. А с другой стороны — особенно в крупных городах России,— новая либеральная буржуазия рвется к власти. Они стояли за Горбачевым, в 89 году и еще раньше они дезертировали из компартии, в 89-м они бросили Горбачева, который был недостаточно радикален, скорее в 90-м. Теперь они за Ельциным, но это не так важно. Они однажды придут к власти сами, пока они скрываются за бывшими партийными лидерами, потому что у них нет своей власти, они не настолько сильны, чтобы выступать отдельно. В конце концов это произойдет, если им не преградят дорогу какие-то силы чисто популистского, действительно народного толка. Так что вот, Россия бурлит. Чем все это кончится? Не знаю…

Разбудили большие силы. Раньше политики в Советском Союзе как таковой не было. Была администрация, когда небольшое количество людей участвовало в управлении страной. Теперь разбудили массы и допустили их к управлению. Результат плачевный — разруха, страшный рост преступлений, бунтов, убийств, погромов. Это уже преступления перестройки. Говорили о преступлениях сталинизма, но уже налицо преступления перестройки, очень крупные преступления. Если говорили, что Сталин выселил крымских татар, чечен, то перестройка выселила куда больше людей — 200 тысяч вынуждены бежать из Армении, 200 тысяч из Азербайджана, масса людей из других республик, масса русских бежала. То есть департация. Это не называется департацией, но на самом деле это то же самое. Я не вижу, зачем все это затеяно. Это похуже коллективизации. Плюс, как обыкновенно делается в Советском Союзе, не имея никаких без кавычек демократических институтов, никогда не могли спросить народ, невозможно его спросить, нет такого способа спросить его по-настоящему, хотел он или нет всего этого?

— Все-таки я думаю, этот процесс более естественен, чем коллективизация.

— Вы знаете, от этого не легче, народу не легче. Вся тяжесть этих исканий, так называемых интеллигентских или там исканий Горбачева, ложится на плечи народа. Все, что сейчас происходит,— это не следствие злого умысла, это куда бы ни шло, а, к сожалению, следствие некомпетенции этих людей, неталантливости этих людей. Они абсолютно механичны в подходе к человеку, в подходе к обществу. Они думали, что человек — это глина, из которой можно лепить неизвестно что. Завтра слепим демократию, демократическое общество. Ничего подобного — массы реагируют, у них есть психика, душа, свои законы поведения, и любой лидер должен знать это. А если он не знает, то он не достоин быть лидером. А сейчас все время говорят об ошибках, вот у нас тут был на телевидении Шеварнадзе. Как он плохо выглядел! Когда мы видели его в качестве министра иностранных дел и когда переводили две-три фразы его вежливые, то казалось, куда ни шло. Тут его пригласили на выход его книги, буквально на прошлой неделе. Его посадили перед экраном с нашими большими людьми. Ему говорили гадости в глаза.

— Шеварнадзе не тема нашей беседы.

— Это люди, которые сделали перестройку. Я не сторонник старого режима, в конце концов даже моя биография свидетельствует об этом, я ничего от старого режима не имел — ни рубля денег, в комсомол не взяли. Но что меня возмущает во всех этих изменениях (никто не спорит, действительно, России, государству, империи, как хотите назовите, нужны были перемены, перемены разумные, не катастрофическое безумие) — безумие покаяния, безумие мазохизма. Я опубликовал в «Собеседнике» очень сокращенную, к сожалению, статью. Она называлась «Мазохизм, как государственная политика СССР при Горбачеве». Это мое мнение и по сегодняшний день. Мазохизм, бездарность. Например, покаяние в преступлениях Сталина. Как будто западный мир не имеет никаких преступлений! Их столько! К несчастью, это разные преступления. Сталин больше всего уничтожал собственно население. Но Запад! Если посчитать, сколько погибло людей после второй мировой войны в этих малых войнах якобы. В Корее, во Вьетнаме и Франция, и Соединенные Штаты вели войны. Это много миллионов. Я опять-таки в свое время напечатал статью в том же «Собеседнике», она же была напечатана в «Красной звезде» именно об этом периоде после войны. Франция не вылезала из войн после окончания второй мировой. С 46-го года по 62-й год она постоянно вели войны. Посчитайте. Это 16 лет подряд после окончания второй мировой войны! Все это были войны колониальные, в которых погибло около миллиона людей, вы знаете. И когда нам говорят о каких-то вторжениях Советского Союза в Чехословакию, где полтора человека погибло или сколько там, 15? Или венгерская революция, в которой погибло несколько тысяч человек, согласно западным источникам…

Следует защищать свою позицию, нормальным образом защищать себя. Я считаю это нормально…

Жалко, что Советский Союз никогда этого не понял и всегда опускал виновато глаза…

Советский Союз бросился из одной крайности в другую. То никаких преступлений, то вдруг оказалось, такие преступления, что он себя представил как самый худший народ на планете. Что не соответствует действительности. Этот строй не был самым худшим, потому что десятки стран Африки, Азии живут куда хуже при худших режимах. И сегодня живут и всегда жили. То, что происходит в России, постыдно из-за отсутствия информации. И потом, люди, которые всем этим управляют, сами выказывают себя не с лучших сторон. Вчерашние писатели диссертаций о победе коммунизма, оказывается, руководят сегодняшней перестройкой. Почему эти люди должны находиться у руля? Они, не краснея, брали и получали все блага с этого вранья. Вдруг сегодня все наоборот.

— В этом есть что-то от христианства. Покаявшийся грешник, он очень уважается.

— Да-да, заблудшая овца, за которой брось все стадо и побеги. А вот в Италии не верят раскаявшимся террористам.

— Откуда же сразу возьмутся они, эти другие люди, которые могут встать у руля?

— Да, нет людей. Дело в том, что не было возможности посмотреть со стороны, даже несмотря на то, что многие бывали за границей. Они находились в условиях тепличных. Им никогда не нужно было бороться за жизнь. Они приезжали сюда с правительственными визитами.

— А диссиденты-эмигранты? Буковский может приехать? Он уже приезжал. Он может, как Вы говорите, встать у руля?

— Буковский работал в странной близости к ЦРУ. Я не знаю, каких взглядов он сегодня придерживается… Ну, например, он ездил в Афганистан, устраивал там знаменитые радиостанции, все это финансировано было ЦРУ. И об этом всем известно. Конечно, он приезжал в Союз и выступал в Верховном Совете РСФСР, я жалею, что там ни нашлось ни единого человека, достаточно разумного, чтобы спросить его, как он объясняет свое поведение. Для меня странна позиция Верховного Совета РСФСР, который приглашает этого человека. Что изменилось? Война в Афганистане, может быть, и была нехороша. Но это не значит, что Буковский должен был выступать по радио ЦРУ или ходить с маджахеджинами и смотреть на пленных советских солдат. Вы меня извините, во вторую мировую войну за такие вещи вешали. Сейчас якобы не понятно, что делать. Можно с ними ничего не делать, но приглашать их выступать в Верховном Совете РСФСР?! Это просто мазохизм. Полнейший.

— Мы ушли в сторону. Мы говорили, где эти люди, которые могут встать у руля. Новые профессора кафедр марксизма-ленинизма? Они сейчас повернулись на 180 градусов и думают о другом. А кому этим заниматься? Я почему сказал о Буковском? Потому что вряд ли неграмотным людям, как Ленин в свое время рекомендовал, можно управлять государством. Да и кухарки у нас перевелись.

— Я прежде всего говорю о вещах элементарных и о моей характеристике перестройки и людей, которые ее делали. Просто все это должно быть умнее. Теперь остается только ждать, теперь все будет идти само собой. Как-то образуется. Не образуется — погибнет государство. Значит, этот народ надолго станет из народа великого или большого союза народов каким-нибудь заштатным, захудалым. Но закон природы таков, что великий народ не может быть захудалым народом, он бесится от этого. Это уже было на примере Германии в 18 году, когда Германия победила сама себя своей собственной революцией изнутри. Когда не войной ее победили. Это самое худшее, что может случиться, когда большой сильный народ побежден самим собой. Вот что произошло в Германии — и ее обложили безумными контрибуциями, Версальский договор безумно несправедливый. И долго утешались, утешались до 33 года. С 1918-го по 1933-й. Потом был реванш. И совершенно закономерно. Сейчас с этим согласны все. Но я думаю, это не убережет второй раз от ошибок. Народ настолько великий, никогда не успокоится.

— Имеется в виду русский народ или же союзный народ?

— Я хочу сказать, что это можно говорить и о советском народе, но ядро его — разумеется, исторически так сложилось — это русский народ. Ничего в этом нет страшного, ни искусственного… Так есть…

— Мы немножко забрели в дебри… Вы единственный, как мне удалось узнать, профессиональный писатель, живущий здесь, в Европе, литературным трудом, в Америке — Аксенов.

— Аксенов преподает в университете и получает за это 70 тысяч долларов ежегодно. Может быть, он мог бы жить литературным трудом, но он преподает…

— Что бы вы пожелали России…

— Что она мне пожелает!

— А не Союзу? Потому что, Вы же понимаете, Ваши русские книги, конечно, будут печатать, как писатель Вы уже вернулись в Россию, вернетесь со временем окончательно.

— Надеюсь, не в Россию Ельцина я вернусь.

— Вы вернетесь к русскому читателю, заметьте, потом Вас придется переводить на таджикский, башкирский.

— Поляки говорят по-русски до сих пор, и в Югославии говорят. А грузины стараются читать свою литературу или переводить…

Здесь я был знаком с большим количеством изгнанников, в том числе и из Восточной Европы. В Париже вообще живет огромное количество изгнанников, можно найти писателей из Латинской Америки, из Африки, откуда угодно. Париж самый, по-моему, интернациональный писательский мир. Они все жалеют о том, что они представители небольшого языка, потому что писатель, представляющий большой язык и большую страну, имеет куда больше шансов быть известным, быть переведенным и быть изданным, к нему относятся с большим вниманием. На международных писательских конференциях все время ругались на русских за то, что русских всегда приглашали очень много, потому что это большая страна, даже диссидентов каких-то. На десять русских диссидентов-писателей приглашали двух поляков или там двух чехов. И это всегда было предметом зависти. И то же в издательствах. Ничего хорошего в том, чтобы представлять маленький народ, нет. Для того чтобы быть узнанным на Западе, надо издаваться как советский писатель. Взять, для приличия перевели несколько литовских писателей, и о них моментально забыли, и забудут, и всегда будут забывать. Ну кого интересует страна с миллионным — полуторамиллионным числом жителей? Никого.

— А сколько во Франции?

— 55 миллионов, потом добавьте франкоязычные страны — Канада, Швейцария. В Африке около трехсот миллионов. И в любом случае французы страдают оттого, что на них давит англосаксонский гигантский мир с их языком. В Советском Союзе все наоборот. Весь мир объединяется, все ждут 1 января 1993 года, когда Европа объединится, а в Союзе разъединяются. Вот. Кому нужны грузинские писатели? Не знаю. Пусть они читают себя сами.

— Понятно. И в этом смысле тогда становится ясным Ваше скрытое или нескрытое пожелание Союзу сохраниться.

— Иначе и быть не может. Бродский сказал, когда его спросили, почему он живет в Америке, а не в Израиле: «Я привык жить в большой стране». Правильно сказал.

— Ну что ж, и на этом спасибо. Я хотел сказать, спасибо на этом. Кассета кончилась…

«ЧиП. Человек и Природа», июнь 1991 года

P. S. Эта беседа была подготовлена к печати еще до Великой Августовской демократической революции, очень много изменившей в нашей жизни (надеемся, к лучшему). Однако мы решили ничего не менять в тексте, считая, что как документ предпереворотного времени, беседа… интересна и сегодня.

Этот очень русский француз

В. Большаков, соб. корр. «Правды» • Париж, июнь

Мы сидим с ним в «его» кафе в Латинском квартале за шатким столиком, на котором каждый раз, когда проходит мимо официант, подрагивают два бокала с терпким «Бордо».

Разговор поначалу не клеится. Ощущение, что между нами — незнакомое поле, где мин куда больше, чем троп.

Мы с ним примерно одного поколения. Я вернулся в Москву, поработав после института на Камчатке в 1964 году. Он приехал в столицу из Харькова в 1967-м. Мы жили в одном городе, в одной стране, в одно и то же время, но в двух, совершенно разных измерениях. Я работал в партийной печати, он — в литературном подполье. Я печатался в «Комсомолке» и «Правде». Его стихи и проза — исключительно методом «самиздата».

Наши представления о служении Отечеству были диаметрально противоположными. Незнакомые, мы друг другу противостояли. И не приди апрель 85-го, наверное, никогда не протянули бы друг другу руку, как сейчас. Впрочем, пора представить собеседника. Это — Эдуард Лимонов. Он говорит:

— Да, я начинал в «самиздате», а он — теперь об этом забыли — начинался со стихов, с картин, а не с политики, как сейчас считают. Культурная часть «самиздата» погибла, была погребена под глыбами диссидентства. Помню, у нас ещё в 1964 году в Харькове «в списках» ходил Бродский. Читали жадно Горбовского, других ленинградских, московских поэтов. Когда я приехал в 1967 году в Москву, то сразу же начал искать СМОГ (союз молодых гениев). Я знал, что смогисты существуют, хотя о них официально никто не говорил, как и о других возникших в 60-х годах литературных школах, целых направлениях в искусстве. Я хотел быть с ними, чтобы писать лучше, и писал, как одержимый. По десять часов в сутки. При этом я совершенно не пытался печататься. Дороже всего для меня была похвала тех, с кем общался.

— В литературном подполье гонораров, как я понимаю, вам не платили. Но даже в конце 60-х, когда в Москве всё стоило копейки, их надо было иметь, чтобы как-то существовать…

— Я приехал в Москву с женой. Но прописки ни у меня, ни у неё не было. Приходилось снимать комнату «по-чёрному». А заработать было практически невозможно. Мы вели совершенно героическую, вангогистую жизнь… Чтобы как-то существовать, я в Москве шил брюки. Что я умел делать, то и делал. Я помню, Борис Слуцкий, когда меня знакомил с кем-то, представлял так: «Вот поэт, который шьёт брюки». И я шил брюки сотрудникам журнала «Смена», «Литгазеты», даже Булату Окуджаве и Эрнсту Неизвестному.

— Наши «официальные» писатели интересовались вами лишь как портным?

— Я целую зиму протолкался у подъезда Дома писателей, пытаясь туда попасть. Не в ресторан, а на семинар. Но у меня не было там никаких связей и меня гнали оттуда. Туда даже пройти нельзя было. Сейчас, кстати, то же самое. Мне, собственно, Союз писателей был не нужен. Были нужны эти семинары. И всё же я пробился — случайно, встретив свою знакомую по Харькову. Она была старостой на семинаре Арсения Тарковского и вот на его-то семинар я и ходил целую зиму 1967/1968-го. Потом наши семинары закрыли.

— Как вы уехали?

— Очень просто. Как многие тогда уезжали. Я имел наглость быть свободным человеком. Я считал, что можно ходить свободно в иностранное посольство, когда тебя туда приглашают, и ни у кого на то разрешения не спрашивать. Одновременно с этой вредной по тем временам привычкой, я влюбился в жену известного художника Лену Щапову. Она ещё тогда ездила в белом «Мерседесе». Этот роман закончился тем, что в октябре 1973 года она ушла ко мне, и мы закатили свадьбу на рю…, то есть на улице Брюсова, в той самой церкви, что рядом с улицей Горького. Там была масса иностранцев, мои друзья-смогисты. В общем, церковь была набита такими людьми, что через неделю за мной пришли… Я, конечно, трусил, как все люди, когда шёл на Лубянку. Но с другой стороны, как писателю мне это было ужасно интересно. И вот там человек с пронзительными глазами, видимо, большой начальник, сказал: «А почему бы вам не уехать?». Я спрашиваю: «Куда?». А он говорит: «Подайте заявление на выезд в Израиль. Мы вам не будем чинить препятствий».

Я ещё пытался как-то задержаться и даже посылал свои стихи в разные журналы. Но это было безнадёжное дело…

Я не люблю об этом рассказывать, потому что не люблю себя чувствовать жертвой. Я не хотел и думать об отъезде. Для русского человека с русской женой в 70-х годах это было просто невозможно. Но потом мы обсудили и решили: а почему бы не использовать эту возможность?

И хотя я прожил нелёгкую жизнь в Советском Союзе, полуголодную, полубездомную, тем не менее я всё же был избалован даже нашей бедностью. Потому что эта бедность была достаточно своей, на своей почве. С западной не сравнить.

В 1976 году вместе с одним приятелем написал я «Открытое письмо Сахарову». Мы писали, что он идеализирует Запад, что здесь масса проблем и судить о Западе надо не по книгам и газетам, а по личному опыту. В США все это «письмо» отказались печатать. Только лондонская «Таймс» согласилась и напечатала в пересказе.

В мае того же года мы устроили перед «Нью-Йорк таймс» демонстрацию протеста против того, что они наши материалы отказывались публиковать. К нам подходили негры, работяги и говорили: «Ребята! А что же вы думали раньше? Думали, что в Америке есть какая-то свобода? Ха-ха. Если у тебя есть доллары, у тебя есть свобода, понимаешь?» Тогда-то, кстати, мне впервые пришлось столкнуться с ФБР. Человек со значком этой организации попытался нашу демонстрацию «закрыть». С тех пор они, видимо, следили за мной весьма пристально, потому что после того, как «Известия» и, кажется, ещё «Правда», а затем «Неделя» опубликовали обширные выдержки из моей статьи «Разочарование» (имеется в виду разочарование наших, бывших советских граждан, в западном и конкретно — американском образе жизни), напечатанной в нью-йоркском «Новом русском слове», где я тогда работал, к хозяину этой газеты пришли два типа весьма «секретного» вида. И на следующий день он меня уволил.

Потом, в 1977 году, когда эту газету кто-то поджёг, меня вызывали в ФБР «на беседу», хотя, конечно, там прекрасно знали, что я «Новое русское слово» не поджигал. Им нужно было меня пощупать, посмотреть, как я поведу себя.

— Во Франции к вам отнеслись благосклоннее?

— Как вам сказать. Я подал прошение о получении французского гражданства в конце 1986 года. Мне дважды отказывали. И это несмотря на то, что я был уже достаточно известным писателем, платил здесь налоги с гонораров, полученных за свои книги. Я разозлился и, как настоящий советский человек, написал «письмо в газету». В «Либерасьон». Потом в «Матэн». И они это опубликовали. Обо мне писала даже «Юманите». За меня вступились 120 французских писателей во главе с Франсуазой Саган, философом Лиотаром и другими.

Спасибо им. В июле 1987 года гражданство мне всё же дали.

— У вас вышло уже более десятка книг…

— Двенадцать. И они переведены на многие языки. Мои книги выходили в США, Франции, ФРГ, Голландии, Греции, Италии. Даже в Югославии — в Загребе. Первый же роман был переведён на все европейские языки.

— Почему вы ввязались во внутриполитическую драку в нашей стране?

— Во-первых, это и моя страна, тоже. В сентябре 1990 года, не обнаружив своей фамилии в списке двадцати пяти «реабилитированных» Верховным Советом СССР изгнанников 70-х годов, я обратился в советское консульство в Париже с требованием вернуть мне гражданство СССР. Жду ответа из Москвы до сих пор. Ну а во-вторых, я стал посылать статьи в советские газеты в первую очередь потому, что в них печатали массу глупостей о западной действительности. А уж я эту действительность знаю, в том числе США в первую очередь, получше академика Арбатова, смею вас уверить.

Сейчас же я оказался в беспокойном положении человека, который, будучи русским, с определённым воспитанием, не может не ощутить себя на перепутье. Потому что душа моя принадлежит России. Я ощущаю зов крови. А это далеко не все понимают. Я был и остался русским патриотом, таким же, какими были М.Ю.Лермонтов, Л.Н.Толстой. Родина есть родина, и абсолютно ненормально не защищать её.

— Ситуация у нас меняется быстро. Что вы думаете о сегодняшних событиях в СССР?

— Советский Союз напоминает сейчас некоего больного, которого пытаются вылечить, навязывая ему всё большую дозу демократии. Она у него уже горлом идёт, отравляет организм, а его убеждают, что если принять ещё большую дозу, то дело пойдёт на поправку, он встанет и побежит. Я уверен, что нет. Больной может от этой сверхдозы умереть.

Сейчас проблема многовластия, на мой взгляд, самая страшная. Я подсчитал, что где-то около пяти-шести тысяч человек профессионально занимаются в СССР растаскиванием власти. По крайней мере с 1990 года надо уже говорить о борьбе между людьми, которые стремятся отстоять государство, с одной стороны, и людьми, которые, может быть даже не преследуя специально такой цели, своими действиями его разрушают,— с другой.

Я ведь не просто за государство. Я понимаю, что потеря государства — это конец всего. В этом смысле я любуюсь французским государством, которое строилось бережно, многими поколениями людей. Даже де Голль, который пришёл в 1944 году к власти, не провозгласил заново республику, хотя ему это и предлагали. Он не хотел прерывать историческую связь, несмотря на то, что в этой республике во время оккупации существовал режим Виши.

Французы по опыту своей тысячелетней истории понимают, как легко государство можно развалить на части, а потом не собрать. А у нас бросаются из одного эксперимента в другой. И более того, тогда, когда наднациональная идеология рухнула, а другой не придумали. Вот человек и хватается за то, что у него есть под рукой,— за родовые инстинкты, за националистическую идеологию. Без идеологии народы жить не могут, должны быть правила поведения, традиции.

— Самая примитивная идеология — это национализм. Человек вышел из пещеры уже со своим чувством «национальной принадлежности». И в придачу к этому — с ненавистью к чужаку, с агрессивностью. В результате — насилие, кровь, братоубийство…

— Этого никогда нельзя было допускать. Это плата за разрушение истории, очернение прошлого. История — это коллективный миф народов. Можно, например, по-разному толковать историю русско-грузинских отношений. Но есть Багратион с Бородинским полем и Кантария, поднявший вместе с Егоровым знамя над рейхстагом. Вот это-то и постарались забыть. Забыли, что Грузия сама просилась в состав России, спасаясь от набегов Ирана, а вспомнили, что грузинские меньшевики провозгласили независимость Грузии. Так останется пустое место, которое заполняет национализм.

Если подобную операцию по размыванию общенациональной идеологии произвести в США, например, первыми отпочкуются Гавайи, затем начнётся борьба за отсоединение Калифорнии, Испанской Америки, за отдельное негритянское государство и т.д. Во Франции, случись такое,— отделятся Корсика, потом Бретань. Этого здесь не допускают и не допустят. А у нас допустили. И вот результат.

— Традиционный вопрос в заключение: над чем вы сейчас работаете?

— Готовлю к печати роман. Он выйдет в сентябре в парижском издательстве «Рамсей». Это роман как раз о моей последней поездке в Москву. Произведение грустное. В конце я практически раскрываю все фамилии, снимаю маски. Кто-то уже успел умереть, кто-то жив… Это роман о визите в развалины прошлой жизни, в разорённый дом.

— Ужели всё и впрямь так безнадёжно?

— Безусловно, то, что мы наблюдаем сейчас,— это катастрофа. Но это тоже даёт определённый опыт. Хотя, конечно, цинично говорить, что, мол, и такой опыт нужен людям, нужен государству. Ведь люди проходят через период действительно страшного хаоса. Но я уверен, что Россия выйдет из него умнее и сильнее. Думаю, что это неизбежно.

«Правда», №141(26589), 13 июня 1991 года

Виды на Москву с высоты Эйфелевой башни вечного идеологического изгнанника Эдички Лимонова

Н. Долгополов и В. Онучко

Вся жизнь и творчество Эдуарда Лимонова на сплошных контрастах. Народ валом валит из бывшей Страны Советов, а Эдичке, высланному в эмиграцию ещё тов. Брежневым Л. И., домой вернуться не разрешают. Мы не разделяем политических взглядов писателя, против многих резко возражаем. Но демократия, говорят, сильна силой оппозиции. Вот почему мы предлагаем это далеко не бесспорное интервью с эмигрантом поневоле, которому никак и ни при каких режимах не скинуть с себя надоевшую тогу идеологического изгнанника.

— Эдуард, в чём всё-таки трагедия? Ведь сейчас вы — гражданин Франции. Печатаетесь дай Бог каждому французу из Академии Бессмертных. И в Союз пару раз съездили.

— Кипы факсов, телексов, официальных приглашений, пробивание визы — и ради недели не где-нибудь — на Родине. Да, у меня французский паспорт. Но в 1974 году из России я уехал не по своей воле. Бывал с моей бывшей женой в иностранных посольствах, дружил с дипломатами. Последовало предложение поработать на КГБ. Отказался. Стали угрожать арестом за нарушение паспортного режима. Действительно семь лет жил в Москве и без прописки. Пытался что-то предпринять. Через приятеля вышел на дочь председателя КГБ Андропова. Она поговорила с папой, ответ которого был приблизительно таков: «Я смотрел его досье. Убеждённый антисоветчик».

И нас, русских, вытолкнули с израильской визой. При оформлении документов лишили советского гражданства, хотя я от него отказываться вовсе не собирался. Но тогда было так: подписываешь в бессовестных обстоятельствах отказ вместе с бумажкой на выезд. Да ещё за это и деньги с тебя берут. Процедура, знакомая всем тогда с СССР расстававшимися. Ни в какой Израиль я не поехал. Оказался в США. Написал там в 1976 первый роман «Это я, Эдичка». Не печатали, и в поисках издателя перебрался в Париж. В США жил по временным документам, во Франции — тоже. Каждые три месяца ходил в парижскую префектуру полиции. В конце концов вид на жительство мне продлевать перестали и в гражданстве отказали. Книги выходят, меня печатают, а жить — негде: право на американские документы, проведя пять лет во Франции, я тоже потерял. Тогда в мою защиту выступили те, кого называют демократической общественностью. Среди них писатели Саган, Бессон, Перро, философ Лиотар… Набралось 120 человек. Были сделаны два запроса в Сенат и Национальное собрание. Защищали меня газеты «Юманите», «Матэн», «Либерасьон»… Короче, вырвали в 1987 году у правого правительства Ширака гражданство для левого писателя Лимонова.

— Со временем возвратится и советское.

— Я тоже так думал, открывая в августе 1990-го «Известия» с Указом Президента СССР. Восстановили даже нескольких умерших, но своей фамилии не обнаружил.

— Вы ограничились обидой или предприняли какие-то конкретные шаги?

— Осенью 1990-го обратился с письмом в советское генконсульство в Париже. Писал, что, когда мой народ переживает опаснейший и тяжелейший период в истории, я больше не могу терпеливо ждать, пока советские бюрократы удосужатся, наконец, меня «реабилитировать». Мне рекомендовали обратиться в Верховный Совет СССР в Комитет по делам гражданства. Отправил туда письмо в январе. В марте снова обращался в консульство. Сказали: ответа всё ещё нет, ждите. Но, я думаю, после августа мои шансы вернуть гражданство значительно уменьшились. Все дело в моих взглядах.

— Предположим, у вас появляется гражданство. И что дальше?

— Я бы сразу после этого постарался найти себе работу в Союзе. Не только писательскую. Целый народ в психологическом тупике.

— И вы надеетесь его оттуда вывести, реанимируя явно отжившее? Вряд ли получится, хотя бы потому, что старое дало дуба, и крепкого. Отбеливание компрошлого бесполезно.

— Никогда не считал всё новое только хорошим, а старое — лишь плохим. Скажу, против чего выступаю. В России происходит самая настоящая буржуазная революция. Цель — захват власти определённым классом. По некоторым оценкам он насчитывает миллионов 30–36. И все эти люди чувствуют себя к нему принадлежащими. Я против того, чтоб власть захватил один класс. Я за то, чтоб она принадлежала всем классам общества — советского, не советского — нынешнего. Пусть низшие слои тоже участвуют в управлении государством. Почему 90 миллионов рабочих, крестьян в Советах никак не представлены.

— Вам вновь пригрезилась кухарка, управляющая государством? Но ведь делать это за десятилетия она так и не научилась — неспособна.

— А господа, которые сейчас управляют? Они способны? Доказательства сегодня обратные. Но если даже неспособна, то рабочих в Советах иметь надо. Пусть они хотя бы контролируют принимаемые решения. Заставляют, чёрт возьми, принимать указы, выгодные и для рабочего класса тоже. Поймите: советское общество — коллективистское, и этому понятию хребет сломать будет трудно. Я зубами и когтями — не только словами — буду бороться, если приеду. Вот о чём речь. Вовсе не о возрождении отжившего. Что возрождать? Компартию? Так она ещё один и последний раз доказала всё своё бессилие. Во всяком случае на сегодняшний день. Но запрещать её, несмотря даже на это, было нельзя.

— А вы слышали ну о единственной, ну о малюсенькой демонстрации в защиту коммунистов? Или что собрался народ с партбилетами, вышел на площадь и «Да здравствует КПСС!»?

— Потому что создался очень нездоровый климат — травли, реваншизма. Плюс из коммунистов вылепили образ внутреннего врага. Не мне защищать коммунистов — я в их партии никогда не был. Однако последний акт, запрещающий КПСС…

— …Приостанавливающий её деятельность.

— Он исключительно труслив. Ведь собственно партия и начала перестройку. И до 19 августа в ней участвовала. И в первые годы имела возможность свалить Горбачёва. Почему-то не захотела. Следовательно, и говорить о ней как о каком-то монолитном монстре — невозможно. Там были люди разные. А кто был Борис Николаевич Ельцин, как не старый партиец? И советского президента после 24 августа я не уважаю. Вопрос не в идеологии — Михаил Сергеевич мог быть генеральным секретарём любой другой, неважно какой партии. Горбачёв не просто оставил более десяти миллионов, а поверг их в ситуацию тяжелейшую. Конфискация имущества — куда ещё дальше? С точки зрения морали генсека осудит любой. Я аналогий в мировой истории не нахожу.

— Вы, наверно, забыли, как здорово «поддержала» компартия своего Генсека в дни переворота.

— К этой организации можно относиться по-разному, но уразумейте: запрещают партии диктаторские режимы. Тому тысячи примеров. Когда авторитаризм завершается и начинается демократия, компартию выпускают из подполья.

Я считаю, что после так называемого государственного путча последовал государственный переворот, которого мало кто заметил, а если и заметил, то своим именем не обозвал. Я же называю: результатом этого второго переворота явилось совершеннейшее изменение структуры государства. Советы теперь если не запрещены фактически, то роль их сведена к нулю. Вы представьте, что завтра во Франции ограничат парламентскую деятельность, превратят Национальное собрание в нечто недееспособное. Практически нереально! А у нас свершённое — не то что шаг, это огромный перелёт назад в авторитарную систему.

Сегодня вся власть находится в руках Бориса Николаевича Ельцина и его друзей. А трагедия русского народа не остановлена. Происходящее на московской сцене — всего лишь какие-то детали. Распад государства продолжается, как и разрушение его экономики. С цифрой и статистикой вы, надеюсь, спорить не будете. И кому-то рано или поздно всё равно придётся останавливать эту лавину. Но теперь уже не реформаторскими методами: все превратились в экстремистов, разным группам населения договориться между собою невозможно. Сегодня каждый выбирает или уже выбрал собственный лагерь и будет биться в нём до последнего, как происходит в Югославии.

— И между кем же, если брать за основу югославский сценарий, развернётся у нас битва?

— Между многими. Например, между так называемыми неодемократами, которые вокруг Ельцина, и лагерем националистов. Та же группа «Союз» представляет определённую часть общественного мнения и немалую. Вижу безусловный конфликт между Россией и Украиной — это самый страшный конфликт, который только может произойти. Украинский национализм превратится в разрушительнейшую силу. Внутри России столкновения тоже неизбежны.

— Ваш прогноз формулируется в три слова: гражданская война неизбежна.

— А может быть, она даже и нужна.— Я так думаю. Нетерпимость у нас страшнейшая. Все республики могут клясться в любви друг к другу. Можно собрать их вместе, как собирал на какое-то время Горбачёв. Но что из того? Настоящая история вырвалась из рук сидящих в кабинетах. Разбудили народы.

— Разве это плохо?

— В нормальное время все народы спят. Вон сейчас французский народ спит. И английский тоже. Живём здесь под застоем, слава тебе Господи. Застой — это желательнейшее общественное устройство.

— Только что вы упорно доказывали, будто мечтаете из… спячки перебраться в страну революции. Где же ваше место в буквальном и переносном смысле?

— Дома. Я — советский националист. По отцу украинец, по матери — русский, я не вижу себя сейчас ни на Украине, ни в России. Ощущаю себя советским человеком в Советах без коммунистов. Я за то, чтобы люди российской цивилизации жили вместе.

— Имеете в виду цивилизацию славянскую?

— Именно российскую. Границы этой цивилизации почти за тысячу лет не изменились. Ещё в 1242 году Александр Невский бился на Чудском озере. И там же проходит теперь эстонская граница. Понимаете? Ничего не изменилось? Это всё та же российская цивилизация. Дайте ей какое угодно название — хоть российско-монгольская. Сегодня на политические баррикады дружно вышли не отдельные писатели, а их Союзы…

— Литературная борьба отражает в миниатюре всё наше общество. Презираю людей, всегда находящихся в лагере победителей.

— После переворота «ЛГ» опубликовала постановление пленума Союза писателей: осудить идейную направленность таких-то и таких-то газет-журналов. Осудить идеологическую подготовку к путчу, осуществлённую теми-то и теми-то… Ждёшь под этим подписи — «Жданов», или «Сталин». Но нет — Евтушенко, Бакланов, Нуйкин… Забыли, что всё это уже проделывалось и с Пастернаком, и с кем угодно.

— Эдуард, позвольте под занавес задать вам вопросы из серии щекотливых. Коллеги по перу, живущие от вас поблизости, утверждают, что ваша не совсем ординарная политическая платформа, своеобразное толкование у нас происходящего вызваны злобой на не признавших ваши таланты. Говорят, вы критикуете «Радио Свобода», потому что вас туда не взяли.

— Абсолютнейшая ложь. Отвечаю с полной ответственностью: никогда, ни на «Радио Свобода», ни на какие другие устраиваться я не пытался. Кормиться в этом хорошо обеспеченном эмигрантском гетто я не желал.

— Некоторые советские знакомы дают и иное толкование отказа в восстановлении гражданства. Клеймят вас гомосексуалистом и наркоманом, считая, что нечего увеличивать это и так растущее в России племя.

— Всем здесь прекрасно известно, что я живу последние девять лет с одной женщиной — моей третьей женой. И наркоманом я не был, хотя наркотики в США пробовал. В своём нынешнем состоянии, в мои 48 лет я — человек, который даже пьёт мало. Я — дисциплинированный писатель, рано утром встающий, усаживающийся за стол и вкалывающий.

— Рискуем мы предположить, что данное интервью шансов на возвращение гражданства не слишком прибавит.

— Я с удовольствием говорю то, что думаю. Помните великого классика? Он писал, что многие на Руси веселятся бунтом. Вот и я, очевидно, один из таких.

«Комсомольская правда», №241–242, 19 октября 1991 года

Я, Эдичка, советский националист

беседовал Игорь Мартынов

Смелее высказывайте великодержавные идеи — сегодня вы рискуете быть услышанными. (Из призывов к годовщине Великого Октября).

Эдуард Лимонов (Савенко), 47-летний писатель и ярый защитник единого Советского Союза, живёт по-прежнему в Париже. За минувший год в подъезде его дома на рю Тюрем [Rue de Turenne] почти выветрился запах мочи. За тот же срок лимоновские гневные просоветские статьи стойко впитались в московскую прессу, от «Собеседника» до «Красной звезды». Секрет популярности прост: Лимонов не держит камня за пазухой, он этот камень швыряет в публику. Он говорит напрямки, без обиняков и политических условностей. Августовская демократическая победа могла запугать кого угодно, только не Лимонова. Ибо он не какой-нибудь хилый интеллигентишка, он крутой, он не прочь «уехать куда-нибудь в Бейрут или Латинскую Америку, туда, где стреляют, получить пулю в живот за чужое дело, погулять с автоматом, почувствовать свободу и жизнь». Любя танки и «Калашникова», он замышлял убийство президента США и полное уничтожение цивилизации на земле. Сталин, Каддафи, Че Гевара — его вечные боевые спутники. Как знать, может, именно Лимонов смело встанет во главе борцов за сохранение СССР? И получит пулю в живот на своей исторической родине? А пока он сражается с российскими демократами бесконтактно, из своей парижской штаб-квартиры.

— Давно уже назревала конфронтация между нами — национально-патриотическими силами — и «демократами», которых я не считаю демократами. Я — советский националист. Не расовый, не идеологический, а советский. Я за то, чтобы сохранить сильное государство, объединяющее под своим зонтом разные народы. На эту тему было в «Советской России» напечатано «Слово к русскому народу». К сожалению, вещица получилась слабая, я бы написал лучше. А в августе произошла сшибка, но, на беду, не тех и не с теми. Неонационалистам не удалось по-настоящему схлестнуться с «демократами», дорогу им перебежала третья сила, доверенные люди Горбачёва. Они всё испортили. Получилась абортированная, недозрелая революция. Затормозился процесс консолидации новых националистов, произошёл государственный переворот Ельцина и его друзей. Налицо все атрибуты узурпации власти: запрещение неугодных газет, изгнание смелых оппозиционных руководителей (Кравченко, Чикин) с телевидения, из информационных агентств.

— Но, может быть, именно Ельцин теперь встанет во главе националистов? В последнее время он довольно жёстко защищает интересы центра. Именно он поднял вопрос о спорных территориях…

— Он будет пытаться играть роль национального лидера, но не сможет отказаться от демократической идеологии. Демократия предполагает свободный рынок, самоопределение народов, раздробление СССР на несколько государств. Если Ельцин откажется от демократии, то чем он будет отличаться от другого такого же, как он, бывшего секретаря обкома партии?

— Он может поставить на русский национализм.

— Ох… Русский национализм плохо уживается с приватизацией предприятий и капитализмом. Русский самоварно-старушечий-ложечный национализм усилит хаос, но не приживётся.

— Значит, только возрождение мощной империи?

— Империю возродить нельзя, но можно видоизменить.

— Как раз это происходит после путча…

— Ничего в стране не изменилось: страна катится всё в ту же пропасть. Налицо полный бордель. Стало постыдно быть русским, потому что на Западе на русских смотрят как на никчёмную самоубийственную нацию, которая не способна самоорганизоваться. Русских здесь презирают.

— Вы ощущали это на себе?

— Меня-то это не касается…

— Почему вы полагаете, что ничего не изменилось? Ведь на оборонительных позициях Белого дома ощущался совершенно новый революционный энтузиазм.

— Народным энтузиазмом очень легко манипулировать, завтра те же самые люди пойдут толпой против Ельцина, как только убедятся, что тот бессилен. В убеждения толпы я не верю, потому что это всего лишь коллективный психоз; он-то и проявился на московских баррикадах. Люди становятся, как шимпанзе (те в экстремальных ситуациях поступают так же): сбиваются в кучу, ссутуливаются, раздвигают локти. Но ажиотаж пройдёт, они поймут, что у руля остались те же самые люди. 21 августа неизменный Евтушенко печатает на первой полосе «И на танк поднимается Ельцин!» Во мне это вызывает жуткий смех. Евтушенко встречал на первой полосе «Правды» всех правителей. Да и кто поднялся на танк? Человек, который до 55 лет был коммунистом, а потом якобы изменился? Все идеи Ельцина примитивны. Отказался от личного автомобиля? Смех! Назначил себя верховным главнокомандующим? Идиотизм! Он энергичный функционер и харизматический лидер, то есть он умеет влиять на людей. Даже его простая рожа, его грубая мимика вызывают доверие народа. Но как идеолог он — ноль.

— Идеологией займутся другие. Да и нужна ли она вообще?

— А как же! Трагедия государства Российского продолжается, а трагедия заключается как раз в ошибочной идеологии, которую упорно навязывают народу «демократы». За шесть последних лет можно было убедиться, что демократия не есть универсальный общественный строй, что она не работает в условиях СССР, как не работает в Африке, Индии. Чуда не произойдёт, энтузиазма у людей нет. Демократия — это механическое движение кучки профессоров, которые пролистали пару книжек. Я всегда так считал. В моём первом романе «Это я — Эдичка» вы найдёте пророческие мысли: «Если Сахаровы и Солженицыны придут к власти, это будет ужасно». Я оказался прав. Народ насиловать нельзя!

— Сахаров — мёртв. А Солженицын далеко. Может быть, у нас в России слабые популяризаторы их идей?

— Идеи чуждые. Можно, конечно, увлечь романтикой бизнеса несколько миллионов человек. Но остальные? 300 миллионов? Ведь не все же мечтают о собственной ферме! Это неинициативные, вялые люди, которые не привыкли работать. Они вышли из теплицы, где было плохо в смысле удобств, но в целом жить можно. А теперь плёнка порвана, русские вылезли наружу, а там ледяной ветер свищет и бесчеловечный жестокий мир.

— Но раз плёнка-то порвана, значит, обратно ходу нет. Как же вы предлагаете спасаться от ледяного ветра?

— Нужно создать новое советское национальное движение. Это несложно, потому что эмоционально советский национализм существует — как-никак две трети населения на референдуме голосовало за Советский Союз. Обыватели нутром чуют, что опасно остаться без сильной власти. Есть реальность, с которой надо считаться: СССР, Россию беспорядочно населяют десятки народов. Их уже раскачали, разбудили, они эмоционально взвинчены и просто так не успокоятся. Значит, нужны идеи, чтобы их сцементировать.

— Опять идеи, а не проще ли объединиться вокруг менее романтичного, но более понятного общего рынка?

— На «сухой» основе общего рынка не договориться. Разгорячённому сознанию требуются красивые, яркие образы. Идеи! Советскость «в разнообразных формах» существовала на Руси ещё в XIII веке. Это подметил замечательный историк Лев Гумилёв, который проследил, как из монгольско-тюркско-славянского содружества постепенно сложилось Российское государство. Мощные народы распространяют мощное поле и тяготеют друг к другу. Как говорится, «копнёшь русского, найдёшь татарина». Русская цивилизация — результат вековых бурлений природы.

— Как вы себе представляете создание этого «советского национализма»? Методом Жириновского?

— Я не знаком с его программой.

— Он предлагает уничтожать всех, кто отделяется от России.

— Ну что же, во времена ослабления центра окраины всегда норовили убежать, потом центр обретал силу победителя и снова порабощал окраины. О, он будет жестоким — советский национализм! По-другому уже нельзя, люди устали. Скоро возникнет националистическая партия, которая попытается мобилизовать народ популистскими мерами. И обязательно будут репрессии, никуда не денешься. Выбор такой: или несколько тысяч, или миллионы жертв, ибо главный конфликт, спровоцированный «демократами», ещё только назревает. Это война России и Украины.

— То есть вы не верите в бескровное разделение бывшего Союза? И в дальнейшую добрососедскую нормальную жизнь? А ведь вот мы сидим в Париже, в возможной столице будущей объединённой Европы, состоящей из отдельных самостоятельных государств. Разве не достаточно веский аргумент для «развода по расчёту»?

— Вас просто убаюкивают речами про безобидную мирную Европу. На самом деле она патологически воинственна. Во время войны в Персидском заливе весь Запад проявил себя паскудно-милитаристски. Я был одним из немногих, кто высказывался против войны…

— С вами был и М. С. Горбачёв…

— Я считал, что античеловечно забрасывать сверхсовременными бомбами иракцев, почти безоружных, несчастных. Американцы поджаривали целые дивизии! Вот сейчас обнародованы данные: в Ираке убиты 300 тысяч человек.

— Да, но вроде бы сначала Ирак напал на Кувейт?

— Иракцы убили сто кувейтян, не больше. Но, в любом случае, при чём здесь США? Пусть сидят в своей Америке и не высовываются! Разговоры о «новом мировом порядке», которые любят американцы, заведут далеко. Это и есть мечта Адольфа Гитлера! Он тоже хотел просто контролировать половину земного шара, он вовсе не собирался повсеместно иметь свои войска. Сейчас дело идёт к всеобщему контролю над убеждениями. На Западе всё сложнее иметь своё собственное мнение, отличное от общепринятого.

Я об этом знаю по себе. За последнее время я высказал немало критики в адрес западной действительности, досталось и Франции. Вот теперь мои книги здесь, в Париже, бойкотируются; журналисты не хотят писать обо мне рецензии. Так что никакой свободы нет. Всё это блеф, рассчитанный на наивных русских. Дескать, вот мы добрые, свободные и безоружные. На самом деле цель Запада — раздробить и уничтожить СССР.

— Я даже не буду спрашивать зачем. Наверняка чтобы вложить в нашу разрушенную экономику миллиарды излишних долларов…

— Чтобы установить единый мировой порядок! И вместо того чтобы сплотиться перед реальной угрозой, советские продолжают сражаться с мнимыми врагами — с коммунистами. В ходу какие-то дикие сказки про несметные богатства КПСС, про их счета в западных банках. Всё это манёвры «демократов»!

— В ваших статьях поражает неиссякаемый запас трагизма и безысходности. И вот ваша последняя книга издана в мрачной чёрной обложке. Роман «Чужой в своём родном городе». Как обычно, на французском языке. О чём вы поведали французам?

— В книге история моего прошлогоднего путешествия в Россию. Это попытка осмыслить историю эстетически, в рамках культуры, литературы. Чёрная страна, величественная гостиница «Украина» в Москве, полуразрушенная, но всё равно внушительная, построенная великим цезарем Иосифом Сталиным для отдыха проконсулов и центурионов из провинции. Сближение с Римом периода упадка не случайно. Одна из последних сцен книги — воображаемый разговор Ленина со Сталиным. Поскольку я писатель не сатирический, а трагический, то разговор происходит серьёзный. Говорят два великих правителя-циника, а я испытываю нескрываемое восхищение от их жестокой мощи. Ленин признаёт: «Да, Иосиф, ты говорил с акцентом и был никудышный оратор… но тебе досталось, унаследованное с молоком матери, из той области древней, из Месопотамии, от шумеров, от городов, засыпанных раскалённым песком, тебе досталось жестокое умение править. Умение это даётся человеку, который в детстве пас стада на склонах древних гор. Все другие правители, блестящие теоретики, они бы развалили страну. У этого безумного государства, голова которого упирается в Берлин, а ноги купаются в Японском море, был только один шанс — это ты». И в этих словах моего Ленина есть правда. Я очень часто прихожу к мысли, что надо было изолировать некоторых людей в ГУЛАГах, чтобы держать такую огромную страну в едином кулаке. Потому что сегодня мы видим духовных наследников узников ГУЛАГа, которые со злобой растаскивают страну на части. Сохранить страну надо любой ценой! И восстановить прежнее равновесие сил в мире.

— Даже если для этого потребуется сесть на танки и отправиться опять завоёвывать Европу?

— Я бы считал, что это очень неразумно, но в то же время великолепно. Меня бы это по-настоящему восторгало! По крайней мере, это живое действие, за которое никогда не будет стыдно…

Да, в подъезде дома на рю Тюрем почти не пахнет мочой, а 19 сентября с.г. Эдуарду Лимонову вернули советское гражданство. Теперь Лимонов собирается переселяться… Не в Москву, конечно, а в другой, более фешенебельный район Парижа. Я ему искренне пожелал как-то обозначить своё жилище, чтобы советские танкисты, когда они приедут захватывать столицу коварной буржуазной Европы, по ошибке не замочили из пушки своего главного идеолога и вождя.

P.S.

«Банк, что ли, ограбить,— в отчаянии от голода и безденежья говорю.— Но нет, попадусь, мало знаю, не умею, чужая страна. Совесть бы меня не мучила, что за совесть, какая совесть, лишь непрактично вот в тюрьму идти, много ведь лет дадут. Заговор же против какого государства составить — это да, и хорошо бы против большого государства, как СССР, или США, или Китай. Революцию — взрыв устроить — много, конечно, лет берёт, но в случае успеха, ой чего только не приносит! Всё.

Восторг и упоение! Золотом шитые погоны, расписной мундир, всех женщин обожание. Сотни тысяч юношей, орущих «Ур-рааа!», вытянувшись в рост.

Выгодное дело — революция, если хорошо подумать. А риск жизнь потерять — ну что, и улицу переходя — рискуешь.

А в тюрьме сидеть за банк — глядишь, лет двадцать дадут — глупо же, невероятно глупо.

«Знаю я тебя, знаю, Лимонов. Ты на мавзолее в смушковой шапке стоять хочешь»,— говорил мне один проницательный мужик из Симферополя. Ой хочу, ой на мавзолей хочется, и именно в смушковой шапке, или, точнее, я бы её кавказской папахой заменил, чтоб подичее».

Э. Лимонов. «Дневник неудачника»

«Собеседник», №45(402), ноябрь 1991 года

Эдуард Лимонов: «Я вынужденно жесток!»

Беседовал Ярослав Могутин

«Прекрасен приезд в сонный город авантюриста!»
Эдуард Лимонов

Для меня он — Национальный Герой. Не потому, что я согласен с его политическими воззрениями (повторяю: согласен), а потому, что он — Личность, какой в русской литературе не было и нет.

В 1974 году, уезжая за границу, он, наивный, рассчитывал, что там будет пить со знаменитостями (как было в Москве) и публиковать свои стихи, так нравившиеся Арсению Тарковскому (чего в Москве быть не могло). Не сложилось. Но — «все, что ни делается — к лучшему» а все, что не делается — тем более. Теперь там он нужен, он им интересен (о чем красноречиво свидетельствует стеллаж книг Лимонова на разных языках, виденный мной у него дома, в Париже), а мы его и знать не хотим: Эдичка он и есть Эдичка!

А разве не писали мы все сочинения на тему «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан…»? Часто ли мы встречали по-настоящему убедительные примеры совпадения этих качеств? И разве кто-нибудь и когда-нибудь лимитировал эту гражданственность, отмеряя ее уровень и направленность?

Уже сейчас, на пятидесятом году жизни, Лимонов вправе достойно представлять всю русскую культуру в ряду таких же, как он, Великих Несогласных: коммуниста Пазолини, «сочувствующего» Жэне, империалиста Мишимы… (можно продолжить и дальше).

Для меня он — Национальный Герой. Он был им и в 1974 году, когда доброхоты из самой живучей организации (многие из которых являются его нынешними оппонентами, так и не сняв приросших к живому голубых погонов) выпихнули его из нашего «целомудренного» общества. «Мы — национальный герой» назывался текст, написанный Лимоновым незадолго до эмиграции…

Для меня он — Национальный Герой. Он был им и в 1974 году, когда доброхоты из самой живучей организации (многие из которых являются его нынешними оппонентами, так и не сняв приросших к животу голубых погонов) выпихнули его из нашего «целомудренного» общества. «Мы — напциональный герой» назывался текст, написанный Лимоновым незадолго до эмиграции.

«Что бы вы сделали в первую очередь, если бы стали главой государства?» — спросил я Лимонова.— «Запретил бы книги писателя Эдуарда Лимонова»,— ответил он, подумав.

Мой собеседник — шеф Всероссийского Бюро Расследований (ВБР) теневого кабинета министров правительства В. В. Жириновского, писатель Эдвард Лимоновфф (образца лета 1992 года).

— Итак, начнем. Через некоторое время, после того как вы покинули Родину…

— …Это не я ее покинул, это Родина меня покинула!

— О'кей: через некоторое время, после того как Родина вас покинула, здесь, в Москве, ваше имя стало обрастать легендами. Например, ваш друг и коллега по андеграундной московской группе «Конкрет» Генрих Сапгир в стихотворении «Московские мифы» гадал: «А что Лимонов, где Лимонов, как Лимонов? Лимонов партизанит где-то в Чили, Лимонова давно разоблачили. Лимонов — обладатель миллионов, Лимонов — президент «Юнайтед фрут». Лимонова и даром не берут…»

— «И даром не берут» было ближе всего к жизни. Так было на протяжении почти шести лет в США. Тридцать пять американских издательств отказались публиковать мой первый роман, и, в конце концов, я вынужден был еще раз эмигрировать во Францию. К сожалению, моя жизнь действительно была легендой, но, будь у меня право выбора, я предпочел бы более спокойную жизнь. У меня была общая судьба со многими людьми моего поколения, я был представителем низших классов общества, самого основания пирамиды, и когда я приехал в Москву, такое происхождение было настоящей легендой. В те годы московский андеграунд состоял в основном из детей каких-то более или менее известных родителей, поэтому появление в этой интеллигентской среде такого человека, как я, было большим событием. Легендой стала и моя московская жизнь. Я зарабатывал на жизнь шитьем брюк, совершенно «ненормальной» профессией для поэта…

— Но ведь и по приезде в Нью-Йорк вы сменили тринадцать, если я не ошибаюсь, профессий, начиная корректором в «Новом русском слове» и заканчивая хаускипером в миллионерском доме. Каким образом вам удалось сохранить в себе это писательское самоощущение, литературную самоидентификацию? Уезжая из России, ощущали ли вы себя носителем языка, или это чувство пришло уже в чужой среде?

— Ну, это Бродский постоянно говорит о языке, что родина писателя — это язык, и прочее. Я — писатель другого рода. Как прозаик я родился в 1976 году в Нью-Йорке. Несмотря на то, что мой первый роман был написан на единственном доступном мне тогда языке — русском, это очень американский роман. Даже само название «Это я — Эдичка»… Позднее эпоху 70-х в Америке называли «Я»-эпохой. Безусловно, это совпадение, но я считаю, что книга стала квинтэссенцией того времени, эпохи ужасного индивидуализма, самых невероятных опытов с драгз (наркотиками), сексом, желания испробовать все, дойти до последнего. Люди скрывали свою «нормальную» сексуальность, гомосексуализм считался признаком хорошего тона, а вполне нормальные мужчины и женщины на нью-йоркских коктейлях горделиво заявляли, что они — байсекшуал (бисексуалы). Вообще, мода — великая сила, которая не только заставляет женщин обрезать юбки или, наоборот, отпускать их, существует социальная мода. Модными вдруг становились герои вроде Че Гевары, в конце шестидесятых «модной» была кубинская революция…

— К чему обязывает определение, данное вам западной критикой,— «нормальный писатель, пишущий по-русски» и почему вы не считаете себя эмигрантским писателем?

— Моя первая книга — не только русская, она обусловлена местом и временем. Я не эмигрантский писатель, потому что четыре первые опубликованные книги я написал по всем американским стандартам. Я — один из немногих восточноевропейских писателей, живущих на Западе, кто стал писать не о советских танках в Праге, а о стране, где он оказался.

— Можно ли назвать вашу писательскую карьеру на Западе успешной? В отечественной прессе вас неоднократно называли «писателем с солидным литературным доходом».

— Подобные представления среднего советского человека, даже интеллигента,— ошибочны, поскольку он автоматически переносит советские условия на Запад. Если советский писатель известен — это означает, что его книги продаются, и он — богатый человек. На Западе известность часто не совпадает с имущественным и общественным положением писателя. Все относительно. С 1980 года я действительно живу только на литературные доходы. Первые годы было очень трудно, я едва платил за свою студию и питался на эти деньги, потом, когда мои книги успешно продавались в нескольких странах, стал зарабатывать больше. В 1982 году завел литературного агента, который планомерно занимается продажей моих книг в Германии, Испании, здесь, там… Сейчас я стал зарабатывать какие-то деньги, но год на год не приходится, поэтому, допустим, в 1990 году у меня был очень приличный доход, а в 1991-м — почти вдвое меньше. Я живу нормальной жизнью, снимаю большую квартиру в центре Парижа, удовлетворяю свои определенные потребности, но я, конечно, не Чингиз Айтматов и не Шолохов, и уж тем более не Ростропович или Шемякин, смешно даже говорить об этом — это совершенно другие категории.

— На мой взгляд, непонимание соотношения социального статуса интеллектуала у нас и на Западе — очень характерный момент. Я вспоминаю разговор с моим знакомым, посетившим вас в прошлом году в Париже. «Он же в мансарде живет!» — разочарованно говорил он. Другой, присутствовавший при этом, очень волновался: «И что же, у него даже туалета, наверное, нету?!» Это — к вопросу о мифах…

— Не стоит судить людей за это. Я действительно живу в мансарде, которая стоит больших денег, поскольку находится в престижном районе…

— Насколько важную часть вашей литературной деятельности занимает расчет на коммерческий успех?

— Человек ленив по своей природе, у каждого — своя степень лености. Я, например, работаю каждый день, в противном случае — чувствую себя отвратительно. Поэтому я считаю, что материальная сторона дела действительно подхлестывает творческую активность. Никто никогда не заставляет меня писать книгу на заказ, учитывая конъюнктуру.

— В последнее время создается впечатление, что наша пресса просто «из кожи вон лезет», стараясь перенять самые отвратительные черты эмигрантской периодики: склочность, ханжество, лицемерие, деление на ваших-наших… Мало нового и оригинального о вас и вашем творчестве можно услышать и от ортодоксальной отечественной критики.

— Да, русская эмиграция относилась ко мне так же, как сейчас относится критика метрополии: она обвинила меня во всех смертных грехах и решительно не приняла. А я уже следовал их примеру, отвечая враждебностью на враждебность. Мне глубоко безразлично, как относятся ко мне эти люди. Я никогда не публиковался в эмигрантских изданиях и никогда не жалею об этом. Слава Богу, я не у них зарабатывал деньги и живу в стороне от их дрязг и склок. В этом смысле я — счастливый человек.

— Вы известны достаточно резкими высказываниями в адрес многих эмигрантских авторитетов…

— Ну, это мои мысли, мои убеждения. Я высказываюсь в достаточно корректной форме. Да, каюсь, часто я высмеивал общепризнанные авторитеты, есть такая слабость, но я никогда не ругал их площадными словами и своего мнения о них я никому не уступлю.

— Критика в ваш адрес — и с левого, и с правого флангов, поскольку Лимонова, словно лоскутное одеяло, пытаются перетянуть на свою сторону и те и другие, но одним не нравится Лимонов-политик, Лимонов-публицист, другие знать не хотят Лимонова-писателя. Я уж не говорю о тех, кого вообще «тошнит даже от этой фамилии»…

— Я не разделяю первого и второго. Для меня это один и тот же процесс,— писательская работа, работа со словом. Статьи я пишу с таким же упоением и удовольствием, как когда-то писал стихи. Скандальной известностью я обязан и своим книгам и своим статьям. И те, и другие — достаточно скандальны. Скандальность — не обязательно скандал и драка. Скандальным может быть мнение, взгляд на мир. В быту я достаточно корректный человек, всех называю на «вы», только с близкими — на «ты». Но мои мнения — это крайние мнения, я высказываюсь достаточно резко, если считаю нужным, невзирая ни на какие авторитеты. Я — человек независимый, никогда не зависел ни от какой организации, не был членом ни ВЛКСМ, ни КПСС, ни ПЕН-клуба, я выражаю исключительно свое мнение. Если это называть скандальным, то, значит, я — скандальный человек.

— Большинство ваших общественных и политических неприятностей подвержены, видимо, язычески-маниакальному желанию применить к писателю Эдуарду Лимонову аутодафе, обвиняя, упрекая и разоблачая его во всех грехах и аморализме (весьма спорных, кстати) его неизменного главного героя Эдички (варианты: Эди-бэби, Эд, Эдвард и т.д.), постоянно путая и отождествляя первого со вторым. Ваш герой зачастую асоциален, судьбой и собственной некоммуникабельностью он выброшен за пределы социума. Насколько он биографичен именно в своем анархическом, маргинальном качестве?

— Ну, это Эдичка остался таким, каким он зафиксирован в 1976 году в Нью-Йорке. Он навсегда остался анархистом. Другое дело — Эдуард Савенко. Он писатель, он изменился, он перешел в какие-то другие категории. И до этого, до написания «Эдички», он был каждый раз кем-то другим. «Эдичка» — это один из зафиксированных моментов жизни. Что там биографично, что — нет,— это уже навсегда станет моей собственной историей, которой необязательно делиться со всеми.

— Вам не кажется, что Эдичка безнадежно болен совершенно несвойственной русской литературе болезнью — суперменством?

— Мой герой — классический герой школьной библиотеки, эдакий «сын века», «герой нашего времени», «настоящий человек», романтик эпохи. Мне посчастливилось создать его таким. Мой герой-эмигрант заброшен в чужую среду, вокруг него — чужой язык, чужие люди, чужой город. У него есть прошлое, но нет будущего. Такой герой великолепен! У меня, наверное, как говорили в старину,— «жестокий талант» отбрасывать все банальное, останавливаясь на каких-то экстремальных ситуациях и стрессовых моментах, в которых лучше всего проявляется характер человека. Обыкновенно я пользуюсь автобиографическими фактами, но это только зацепка, потому что далеко не каждый из них подходит для этого. Я даже не хочу раскрывать, пояснять, как это происходит. Это и есть талант — из множества фраз выстраивать сюжет.

— Шквал негодования у отечественных критиков вызвали гомосексуальные сцены в романе. Но еще в 1979 году один из ваших непрошеных защитников писал: «А что здесь удивительного? Это же секс во всех его проявлениях!»

— Я надеюсь, критики еще долго будут заниматься моими книгами. Значит, им это интересно, что-то их задело. Я вообще не люблю этого слова — «секс», от него попахивает медициной и коммерцией. Существует нормальная, обыкновенная активность человека, которой он предается со времен Адама и Евы, поэтому глупо об этом говорить. Я — современный художник, и я вынужденно жесток. Я могу представить, что какие-то страницы моих произведений читать неприятно. Это нормально, иначе и быть не может. Того же Пазолини, «Сало, или 120 дней Содома» смотреть тяжело. Там есть великолепно сделанные сцены копрофагии, которые невозможно смотреть без отвращения. Это нормальная реакция на современное искусство. Оно должно быть тяжелым, трудным, иногда — отвратительным, пошлым и вульгарным, потому что такова окружающая нас действительность, и чтобы что-то понять, надо пропустить персонажа через подобные сцены. Я пишу не о сексе, не об эротике, а о человеке, и он у меня — полный, во всех проявлениях…

— Вы считаете себя звездой?

— Да, конечно, я считаю себя звездой в том смысле, как Роман Полански, Милош Форман, Нина Хаген и Джерзи Козински. Я — человек с Востока, добившийся определенного успеха на Западе и теперь снова возвращающийся на Восток, блудный сын, возвращающийся к своему народу. Я и есть звезда, я говорю это не из тщеславия, а из-за понимания собственного места в этой иерархии. Я это заработал.

— И какую, по вашему мнению, позицию вы занимаете в современной литературной иерархии?

— Ну, я не готов к этому вопросу. Странно спрашивать у звезды, какой она величины.

— С какими знаменитостями вы общались?

— Я не охочусь за звездами. Если бы я хотел, я мог бы перезнакомиться с огромным количеством людей. Но часто в бытовом плане они оказываются малоинтересны. Если перечислять всех знаменитостей, с которыми я общался, получится огромный список. Быть приятелем таких людей сложно, да и не нужно: они живут сами по себе, много работают и заняты исключительно этим. У меня тоже практически нет друзей. Я был знаком с Дали, много с ним разговаривал. Когда я жил в отеле «Винслоу», описанном в «Эдичке», он жил в отеле напротив — «Сан Режит Шератон». Такие крайности были возможны только в Нью-Йорке 1974 года: бедный дешевый отель для неимущих, а напротив, через Мэдисон — «Шератон». Часто поздно вечером можно было почти на спор наблюдать, как Дали с женой Галей и шофером идет в свой отель, возвращаясь по 55-й улице, где был паркинг, в котором они оставляли машину. Много раз на парти у Татьяны Яковлевой (парижская возлюбленная Маяковского, которая вышла замуж за Алекса Либермана, издателя-основателя «Бога») в Нью-Йорке я общался с множеством знаменитостей, начиная покойным наследником престола Владимиром Кирилловичем и заканчивая Энди Уорхолом. Я встречался с какими-то генералами, министрами, почти со всеми звездами бит-поколения: Алленом Гинзбергом, Ферлингетти, с Грегори Корсо выступал в Лондоне на «Poetry Olympics» (знаменитый конкурс, «поэтические Олимпийские игры», на котором «Сандей Таймc» присудила Лимонову бронзовую медаль «За наглость»), общался с Трумэном Капоте, со звездой регги Линдоном Куинси Джонсом, Уильямом Берроузом…— всех и не упомнишь! Я знаю массу, кучу французских писателей, таких, как глава направления нового французского романа Филип Солерс, на которых я просто не обращаю внимания. Из режиссеров я хорошо знал Волкера Шлондорфа, который встречался со мной, когда хотел делать фильм по моей первой книге…

— Проект не состоялся?

— В 1981 году я был в Нью-Йорке, когда мой французский издатель прислал письмо о том, что Шлондорф тоже в Нью-Йорке и разыскивает меня. Я позвонил ему, мы встретились, и он долго восхищался моей книгой. Мы договорились встретиться в Париже в октябре и оговорить все подробности, но, я думаю, произошли какие-то неувязки по линии продюсеров,— я не знаю причины, из-за которой все сорвалось…

— У вас есть вкус?

— Смотря о чем вести речь.

— Ну, в принципе?

— Когда хочу, у меня есть вкус, но иногда я этого не хочу.

— На что он распространяется?

— Достаточно прочитать «Дневник неудачника», чтобы понять, что у меня хороший эстетический вкус.

— А как он проявляется в быту?

— У меня часто меняются пристрастия. Например, живя в Нью-Йорке, я вдруг одевался, как пимп, носил розовые башмаки на платформах в тринадцать сантиметров, белые костюмы, черные рубашки и прочие прелести. Когда я переехал в Европу, я изменился и стал ходить во всем черном. Сейчас у меня — период пролетарской демократичности, а до этого был военный. Я говорю об одежде, но, очевидно, с этим связаны и какие-то более глубокие изменения в психике.

— Ваши привязанности в живописи, театре, музыке, кино?

— Наверное, больше всего я люблю литературу, кино меньше, а театр вообще не люблю. Мне близок целый ряд писателей, начиная Константином Леонтьевым, Бакуниным, Розановым, Оскаром Уайльдом и Жаном Жене и заканчивая Стриндбергом, Пазолини, Селином и Мисимой. В живописи — великолепен Магритт, Сальвадор Дали — конечно, жулик, он интересен меньше, Фрэнсис Бэкон, с которым у меня есть общие знакомые… В кино — «Последнее танго в Париже», великолепный фильм, один из мировых шедевров, «Ночной портье», весь Пазолини, Душан Макавеев, югославский режиссер, с которым я тоже очень хорошо знаком… Я мог бы назвать многих американских режиссеров, которые мне нравятся. Вульгарно люблю Хэмфри Богарта в «Касабланке», хотя это очень банально и традиционно. Самый страшный враг искусства на Западе — это банальность, превращенная в норму или идеологию, обуржуазивание духа. Вообще, современное кино мне не нравится. Оно достаточно всеядно. В свое время был интересен Годар, но его последний фильм «Германия снова на нуле» меня сильно разочаровал…

— Как обстоят дела с вашей личной жизнью? В «Эдичке» вы описываете свое состояние после ухода Елены. Как скоро вы смогли найти ей замену?

— Как в двух словах вы расправились с моим романом! (смеется) Долгое время я жил один, с каким-то огромным количеством всяких и разных женщин… но в результате — один. Наконец, в 1982 году в моей жизни появилась Наташа Медведева. Мы познакомились в Лос-Анджелесе, потом она приехала ко мне в Париж, и мы стали жить вместе. Живем до сих пор, с переменным успехом. Наташа — певица с низким сильным голосом, когда-то она даже пела спиричуэлс (негритянские церковные песнопения). Кроме того, она пишет. У нее вышло три книги, две из которых переведены на немецкий. Надеюсь, они скоро выйдут и в России.

— Что вы можете сказать о ее прозе?

— Ну, мне трудно говорить о творчестве своей супруги. Она — хороший прозаик с очень сильным, неженским стилем, резким и даже слегка грубоватым.

— Елена очень пренебрежительно отзывалась о произведениях вашей нынешней супруги…

— Понятно, что бывшая жена никогда и ни при каких обстоятельствах не скажет ничего хорошего о жене нынешней. Это женская психология, это нормально. Естественное желание — уничтожить соперницу. Невероятно, до чего может довести женская месть!

— Как вы относитесь к тому, что в прессе вас нередко называют гомосексуалом?

— Ну, все это — абсолютнейшая фантастика! Мой гомосексуализм выражается только в том, что у меня уже, по меньшей мере, третья жена, поэтому можно сказать, что я необыкновенно преуспел на гомосексуальном поприще. Тут вы обязательно добавьте в скобках: «смеется», поскольку все это действительно несколько глуповато.

— Ваше социальное положение во Франции можно назвать стабильным?

— Нет, конечно. Ничто не стабильно в такой профессии и вообще ничто не стабильно сегодня. Человек — нестабильное животное, в самом его существовании заложена идея смерти, и это существование абсолютно временно. Говорить о жизни можно только категориями приходящими-уходящими. Для меня это — не пустая фраза, а философия жизни. Я, например, всегда думал, что никогда не буду иметь дома, места, которое я мог бы назвать своим домом, что лучше всегда снимать квартиры. И долгие годы я вообще жил в отелях. И чувствовал себя великолепно. Все разрушается, человек — тоже. Изменяются ситуации, погибают люди, появляются новые поколения, новые идеи движут людьми. Стабильность — это иллюзия. Ницше сказал: «Стройте свой дом у подножия вулкана». Это великолепно! И сейчас этот вулкан — здесь.

«Гуманитарный фонд» (Всесоюзный гуманитарный фонт им. А. С. Пушкина), №45(148), 1992 год

В ближайшее время в издательстве «Глагол» выходят следующие книги Э. Лимонова: «Дневник неудачника», «Молодой негодяй», «История его слуги», «Укрощение тигра в Париже», сборник статей «Исчезновение варваров», а также роман Наташи Медведевой «Отель Калифорния».

Русский предел

записала Г. Ореханова

Встреча на Родине.

В Москве в течение месяца находился писатель Эдуард Лимонов. Наряду с множеством встреч с советскими читателями состоялась и встреча в Союзе писателей России. Фрагменты этой беседы мы хотим предложить читателю. Но вначале несколько штрихов биографии в изложении самого писателя.

— Чтобы было ясно, кто я и что я, расскажу, что родился в 1943 году в городе Дзержинске Горьковской области. Отец мой был солдатом, охранял военный завод, а мать работала на этом заводе. Позднее отец стал офицером, окончил военную школу, но до высших чинов не дослужился. Осознавать себя личностью я стал где-то к 50-м годам. Жили мы тогда в рабочем посёлке в пригороде Харькова. После окончания школы первым моим занятием была профессия монтажника-высотника. Позднее работал на разных заводах Харькова и Харьковской области, в частности на Турбинном заводе, на заводе «Серп и молот» — сталеваром… Начинал, как видите, вполне благопристойно. Даже фотография моя висела на Доске почёта. Чем до сих пор горжусь. Позднее — где-то в 1967 году — приехал в Москву. Писал стихи и даже шил брюки… Это был способ выжить. На производство устроиться не мог, так как не было прописки. В общем, из Москвы через семь лет я прямиком попал на Запад. В октябре 1973 года в Москве у меня были проблемы, в результате которых меня выдворили из страны. Я приземлился в венском аэропорту с 227 долларами, с женой и двумя чемоданами книг. С 1974 г. по 1980 г. жил в Нью-Йорке. С 1980 года вслед за моими книгами перебрался во Францию, потому что в те годы в Америке меня не печатали. Первая моя книга на иностранном языке вышла в 1980 году во Франции. С тех пор я опубликовал там тринадцать книг. В общей сложности я — автор двадцати книг.

— Как вы оцениваете борьбу в Союзе писателей в сегодняшней политической ситуации?

— Я, конечно, слежу за всеми «войнами» и распрями в писательской среде. Меня, безусловно, возмущает, например, когда это здание, на Комсомольском, 13, захватывали. Я был всецело на вашей стороне. Но я считаю, что в настоящее время политическая борьба перехлёстывает все другие проблемы и главное сейчас — проблема власти. Все остальные проблемы, в том числе и отношений между творческими союзами, мне кажутся хотя и важными, но всё-таки второстепенными.

Разве не видно, что происходит? Практически или уничтожена, или сведена на нет вся парламентская деятельность. В своё время у парламента СССР не хватило сил противостоять своему собственному уничтожению. Парламент РСФСР не может бороться и противиться желаниям правительства и того класса, который захватил власть. Поэтому ни о какой парламентской борьбе не может быть речи. Те несколько десятков депутатов — честных, порядочных, готовых отстаивать свои позиции в парламенте России — дела не спасут.

Второй аспект. Теперь уже оппозицию хотят убрать и с улиц, площадей. Вы видели: 23 февраля было применено насилие. Но я думаю, что если, например, 17 марта они продемонстрируют такую же стену насилия, борьба перейдёт в новый этап — острую конфронтацию. Эскалация насилия налицо.

— Как творческая интеллигенция на Западе относится к тем событиям, которые у нас сейчас происходят?

— Информация «первой полосы», как говорят во Франции, всегда очень схематична и приблизительна. В прессе и на ТВ до сих пор держатся старой схемы: в России происходит конфронтация между «консерваторами КПСС» и «передовыми, прогрессивными силами», они же — демократы. В то время как здесь меняется политическая картина еженедельно. Русская политика не может быть сведена к этой схеме. К сожалению, большинство французской интеллигенции и общественного мнения этого не понимает. Есть небольшой круг людей, которому доступна профессиональная информация, т.е. более сложная, соответствующая реальности.

— Ваши представления об Америке. И как вы понимаете «Пакс Американа»?

— Я написал об Америке по меньшей мере уже четыре романа и множество рассказов, и это как бы попытка эстетического выражения моего представления об этой стране. Здесь я вынужден говорить общими словами, настоящее моё представление об этой стране куда глубже и усложнённее. Надо разделять людей и политику государства. Безусловно, США задуманы как страна империалистическая, экспансионистская, вы знаете, они и в ХХ веке продолжали расширяться и тренироваться властвовать над миром. После самоубийства России — ликвидации Советского Союза — США, безусловно, стали единственной доминирующей силой в мире. Американские лидеры заявляют: раньше было две силы в мире, теперь миром правит одна сила — США. Мы победили в психологической «холодной войне»… Вот это и есть «Пакс Американа». То, что случилось, например, в Ираке, никогда не могло бы произойти при здоровом СССР. Лишь потому, что он был вдребезги болен, произошло чудовищное нарушение всех этических и гуманистических норм — «наказали страну», уничтожив с воздуха от 250 до 300 тысяч человек. Чтобы наказать политического лидера, выбомбили столько людей! Это уже не «Пакс Американа» — это каннибализм!

Я думаю, что у мира, к сожалению, ещё будут случаи убедиться, насколько США опасны. У них своеобразные моральные принципы и совершеннейшая убеждённость в своей правоте, неколебимая, несомневающаяся убеждённость: «Да, я прав». Когда смотришь последние американские военные парады, особенно знаменующие победу над Ираком, то обнаруживаешь, что это всё напоминает Нюрнберг 1936 года.

— Левая оппозиция. Правая оппозиция. Центристы… Все сейчас объединились в Координационный совет патриотических сил, формируют здоровую оппозицию нынешним властям. Ваше отношение к этому? И вообще, где вы видите выход для попавшей в тупик России?

— Думаю, что это правительство просто так власть не отдаст. Если даже Горбачёв цеплялся до последнего, даже пошёл на откровенную низость — предал 18 миллионов членов партии только для того, чтобы остаться у власти… Я думаю, что нынешнее правительство будет держаться куда цепче, чем горбачёвское. Они уже продемонстрировали свою волю к применению насилия и, к сожалению, будут держаться всеми силами.

Кому хочется войны? Никому. Я видел войну недавно в Югославии, видел множество трупов, понял, как это всё ужасно, насколько страшное это безумие — война. Но, с другой стороны, мы уже давно находимся в ситуации войны, давно льётся кровь… В Карабахе, в том же Приднестровье, в Грозном… Повсюду. Война уже идёт, и гибнут русские люди… Как бы хотелось избежать конфронтации, но она уже есть. Дай Бог, чтобы она не перекинулась на всю Россию, дай Бог, чтобы всё решилось в Москве мирным образом. Если же всё это разрастётся в гигантскую гражданскую войну по всей стране, вот тогда нам придётся оплакивать многие-многие жертвы…

— Где видится вам предел русскому терпению в контексте происходящих событий?

— Я был 23 февраля на Тверской. Вместе со всеми я провёл около пяти часов. Отступления, наступления, то массы наступают на ОМОН, то ОМОН бьёт массы… Я видел, что люди на пределе… Трудно, конечно, определить, какой они политической принадлежности, но видно было, что множество людей просто до невероятности озлоблены. Невозможно так, очевидно, им дольше. Я видел лица людей самых различных возрастов, в основном, конечно, мужчины — от 25 до 50, это самый активный слой. Совсем старых тоже было немало в этой демонстрации. Но почему-то когда публикует фотографии «демократическая» пресса, то старается показать, что все эти люди якобы пожилые. Это совершенно неверно. Пытаются изобразить какое-то ретроградское движение, как бы возврат к прошлому. Ничего подобного. Более того, характерно, что организаторы демонстрации пытались сдержать людей. И перед барьером, между самосвалами и милицией, стоял барьер дружинников, державшихся за руки и повторявших: не поддавайтесь провокациям! И лезли на самосвалы, очевидно, самые энергичные люди…

Предел терпению в провинции, я думаю, наступит даже раньше, чем в Москве. Москва куда более демократически-консервативна, чем вся Россия. Потому что в этом городе много министерств, много функционеров, много «левой» интеллигенции… Они все зависят от нового режима. Здесь живут сто тысяч иностранцев… Этот город, как какой-нибудь Вашингтон,— город, далеко не самый революционный. Вот я был недавно в Сибири — там люди настроены совершенно иначе. Атмосфера на митингах однозначна, мне кажется, там люди национально определились, они патриоты. Твёрдо противостоят всему дегенеративному процессу, который гробит нашу великую страну. Предел терпения, я думаю, очень близок.

— Какой вам видится американская политика в отношении России?

— Они будут стараться сохранить ту власть, которую мы сейчас имеем, она их более всего устраивает. США чужими руками выиграли массу побед. Они свалили самого мощного геополитического противника, добились разграбления могучего Союза, всегда пугавшего их во всех снах и наяву. Во-вторых, они добились того, что отбросили нашу страну как экономического противника лет на 50, а то и на 100 в прошлое, поэтому они будут стараться сохранить, что называется, статус-кво.

— А как вы определяете эту нашу власть, откуда она могла взяться?

— Эта история долгая. Во-первых, на мой взгляд, это проявление болезни сомнения и зависти. Началось это ещё где-то с первыми диссидентами в 60-х годах. С первой волной диссидентства как-то власти сумели справиться, кого-то выбросили за границу, кто-то в конце концов ушёл из борьбы. Это вечная русская иллюзия, вернее, иллюзия либерального интеллигента, что где-то лучше.

Элитарная публика ездила в короткие командировки на Запад, видела там витрины магазинов, пользовалась вниманием как представляющая великую державу. Эти люди привозили сюда свою зависть, которая постепенно скапливалась. И все наши бывшие великолепные эксперты, все наши профессионалы по экономике, советники — вот это они сегодня у власти со своими совершенно несостоятельными проектами. Вот она настоящая «пятая колонна». Это не те, кто открыто предал, а те, кто позволил себе это разжижение мозгов. Эти люди не поняли даже, что, каким бы хорошим ни был западный образ жизни — это не магический рецепт к нашему благосостоянию. Благосостояние Запада достигалось не за «500 дней», а вековым накоплением. И достигнуто оно только где-то в 20 странах, в то время как в мире их более 180. Удивляюсь, как легко восприняли мы порочные иллюзии, абсолютно не заслуживающие доверия какие-то старые экономические теории, выуженные из пожелтевших рефератов 60-х годов, переведённых на русский язык. Первоистоки наших нынешних бед — в зависти нашей интеллигенции, которая потом сумела привить их части народа, и особенно части партаппарата. И если за что и надо упрекать компартию, так это за то, что она создала такой тип лидера, как Горбачёв. Вот это её основное преступление перед народом.

— Россия, Русь стояла бы незыблемо всегда, если бы не подвергалась внутреннему предательству. Это было не раз в нашей истории. И сейчас, если бы часть нашей интеллигенции не была бы заражена вирусом предательства того, чему ещё совсем недавно поклонялась, то мы не дошли бы до этой низости. Какова, на ваш взгляд, природа этой категории предательства?

— Я объясняю это предательство с позиций классовых. Это предательство новой советской буржуазии знания, которая очень многочисленна благодаря советской системе образования. Причины? Она всегда чувствовала себя чужой в этом государстве и постоянно стремилась к власти. Практически во всех некоммунистических странах мира буржуазия находится у власти. Это неоспоримо. И только в Советском Союзе она не находилась у власти, и страна управлялась административной элитой, связанной с компартией.

Кто такая «буржуазия знания»? Я уже писал об этом, обстоятельно аргументировал. Здесь только отмечу — для определённого слоя этой интеллигенции характерен космополитизм. Буржуазия эта выражает свою солидарность и чувствует свою принадлежность не к своему народу, а прежде всего к своему классу. Отсюда — солидарность с кем угодно на Западе, с любым последним финансистом на Западе, но только не со своим народом. И вот объяснения предательства национальных интересов своей Родины, своего народа.

Хочу подчеркнуть также: нельзя буржуазию воспринимать только как негативное явление. Буржуазия должна была бы работать на государство. Но когда она чувствует себя в оппозиции, врагом государства, видите, какой вред она может принести Родине.

— Как вы относитесь к Фонду Горбачёва-Яковлева. Нет ли в нём опасности возвращения их к власти?

— Я не верю в то, что Горбачёва сегодня кто-то возьмёт в лидеры, тем более коммунисты, которых он предал. Горбачёв — фигура политически законченная. Он может в каких-то мелких партиях делать вид, что заседает, но народ никогда не простит ему предательства, низости по всем стандартам, потому что он проявил не только политическую низость, но низость и человеческую… Даже в той ситуации, в которой он был, его отказ от партии — это такая низость, которую не позволил бы себе в мире ни один король, ни один капитан баркаса, а он позволил.

— А вы считаете коммунистов людьми высокими?

— Не надо обижать коммунистов. В большинстве своём, я абсолютно уверен, это честные люди, может, не совсем политичные люди, может, мало что-то понимавшие, но люди порядочные.

Наши люди были воспитаны и выросли в совершенно особых условиях. Они не привыкли к проявлению инициативы, проявлениям мужества. Они выросли в системе иерархии. И сейчас это их парализует. Даже армию. Я разговаривал со многими людьми, и в провинции, и здесь чаще всего говорят: нам должен кто-то сказать! И депутаты, тоже думали, что им скажут, как действовать. Они далеко не сразу поняли, что история прошла по их хребтам. Они смирились и думали, что уходят с очередного заседания, а уходили уж из истории.

Вот теперь осознают свою ответственность перед страной и поняли теперь, что совершилось, и хотят, лучшие люди среди них хотят 17 марта собраться. Дай им Бог удачи!

«Советская Россия», №43, 14 марта 1992 года

«Нечистый» Лимонов и его «чистые» критики

Интервью автора с самим собой.

— В СССР уже несколько месяцев продаётся твой первый роман. Появились и рецензии: в «Столице», «Московских новостях», «Известиях». Тебя, не называя фамилии, обругали в «Правде». Что ты думаешь о реакциях критики?

— Я хорошо подготовлен. В 1979 году «Это я — Эдичка» был опубликован по-русски в Нью-Йорке издательством «Индекс паблишерс». Тогда на меня вылили столько грязи во многих десятках статей (называли агентом КГБ, «моральным обрубком», «подонком», «советским комиссаром»), что после этого опыта ничего хорошего я от соотечественников не ожидаю. Вследствие исчезновения «комиссаров» и КГБ старания сегодняшних рецензентов свелись в основном к тому, чтобы пришить мне аморалку. Метод морального уничтожения «идеологического» противника — классический операционный метод советских идеологов. Так уничтожали в своё время А.И.Солженицына, охотно опубликовав мемуары его бывшей жены — Н.Решетовской. Дескать, вот он какой, создатель книги о ГУЛАГе,— жену, негодяй, бросил. Писатель же Лимонов — и вовсе подарок для таких «критиков»: сам себя разоблачает, герой его, совершающий в книге множество «аморальных» и «порнографических» поступков, носит его же имя! Как тут не броситься на приманку, разинув рты…. Инстинкт доносчиков, карьеристов и пристяжных референтов, сочинивших на своём веку немало «аморалок», срабатывает сегодня автоматически. Им даже в голову не приходит, что возможно иное прочтение книги. А оно возможно, сошлюсь только на одно письмо читателя (любезно переданное мне Феликсом Медведевым). «Я — баптистский проповедник,— пишет читатель,— …я увидел в Вашей книге нечто, что не только не противоречит христианству, но даже является более христианским по сути и духу, чем то, что ежедневно и порой лицемерно проповедуется». Запомните это слово — «лицемерно», и поедем дальше.

Мои критики лицемерно утверждают, что продающийся в грязных московских подземных переходах мой первый роман — нерусская книга, что не в русской традиции писать «про это». Да полноте, не прячьтесь за спину русского народа: ханжество присуще буржуазии как классу. Всякий сильный народ, и русский народ не исключение, лишён ханжества. Он принимает все активности человека с равной мудростью. Тому свидетельства — и очень «обесцененные» (так у вас говорят?) сказки Афанасьева, и русские частушки. Когда охальный, когда нежный и романтический, коллективно мудрый народ инстинктивно знает, что выбросить из спектра человеческой деятельности плоть и её страсти и желания — значит оскопить, обеднить человека. Это геморроидальные буржуа обыкновенно старательно прячет свои грешки во всех странах мира и придумал для страстей позорное определение «секс».

— Ты очень не любишь буржуазию, да? Ты никогда не забываешь врезать по ней.

— Я антибуржуазный писатель. Это следует знать. Я пишу антибуржуазные книги. «Это я — Эдичка» — современный роман, и как таковой он необходимо безжалостен, революционен, полон христианского всепрощения, пошл и вульгарен и антибуржуазен — так же как революционны, пошлы, вульгарны и антибуржуазны книги Селина, Жана Женэ, Пазолини, Хуберта Селби, Вильяма Берроуза, Юкио Мисимы или Чарлза Буковского… Если бы поздняя коммунистическая власть не обуржуазила насильственно литературу, мы имели бы подобных им русских писателей. К такой литературе близок был уже Максим Горький, в этом направлении развивались Леонид Андреев, Замятин, Пильняк, Платонов, Шолохов… Они шли к жестокости и искренности, ко всё большей жестокости и искренности. Но процесс был насильственно остановлен.

Буржуазия повсюду насаждает своё: ханжеское, поверхностное, развлекательное, банальное искусство. В своей тоталитарности она сильнее «тоталитарных» режимов. У антибуржуазных писателей в современном мире трагические судьбы: погиб ненавидимый итальянским обществом Пазолини — автор страшного «Сало, или 120 дней Содома», умер, однако, в дешёвом отеле бойкотируемый французской буржуазной культурой Жан Женэ, покончил с собой Мисима, до 60 лет не мог выбраться из мира маленьких калифорнийских издательств Чарлз Буковский… Критики буржуазных «демократических» изданий стесняются пришить аморалку ставшим легендой Пазолини, или Жану Женэ, или Селину, ко мне же они чувствуют себя свободными высказывать ненависть. Чтобы убедиться в том, каких писателей на самом деле предпочитает экс-советская ныне демократическая буржуазия, с кем чувствует себя солидарной, обратите внимание на то, интервью с какими писателями публикуют демократические издания. Во Франции это светский болтун бесталанный Жан д'Ормессон, комнатная собачка Франсуаза Саган, тоскливый Роберт Сабатье, сальный Пол-Лу Сулитцер. Ненависть усугубляется тем, что Лимонов ещё и публицист и как таковой выступает как патриот и российский националист. Ну как тут можно им удержаться от соблазна и не вдарить якобы «аморальным» Лимоновым-писателем по публицисту Лимонову!

— Я собирался спросить тебя об этом. Ясно уже, что твои политические противники шантажируют тебя твоими книгами, точнее одной — твоим первым романом. Остановись, пожалуйста, на это поподробнее.

— Начав с осени 1990 года выступать в советской печати как политический комментатор и журналист, я предвидел, что мои противники по старой привычке, нажитой за десятилетия верноподданнической службы предыдущему режиму, попытаются пришить мне «аморалку». Так и случилось. На журналиста Лимонова взваливается труд «грехов» всех героев и антигероев Лимонова, и он оказывается одновременно наркоманом, алкоголиком, гомосексуалистом, троцкистом, фашистом и т.д. и т.п. Я уже ответил журналистам «Комсомольской правды» (19 октября 1991 года), что нет, я не гомосексуалист, и нет, я не наркоман. Так что спите спокойно, господа… Идентифицирование же героя и исполнителя, героя и автора характерно для неразвитого сознания. В Индии и Египте известны случаи нападения на актёров, сыгравших роли отрицательных героев в фильмах. Но «аморалки» — статьи в жанре доносов против меня в демократических изданиях написаны профессионалами интеллектуального труда. У них что — неразвитое сознание? Маловероятно. Тогда что ими всеми движет? Дело в том, что сам феномен «аморалки» возможен только в очень пуританском и одновременно ханжеском обществе. Таковым было общество застоя.

Несмотря на широко рекламированные перестройки и перетряски, покаяния, швыряния партбилетов и прочие поверхностные знаки якобы пришествия новых демократических нравов, критерии у господ, населявших интеллектуальную сцену при застое и оставшихся на этой сцене, сменив костюмы на демократические, у всех этих тимофеевских, александров ивановых, нуйкиных, жуйкиных и плюйкиных остались застойными до неприличия. Критерии не вышвырнешь как ставший нерентабельным партбилет, они формировались в соответствии с духовным климатом времени и сделались в конце концов ментальностью. Чёрного кобеля, гласит русская пословица, не отмоешь добела, тем паче когда большинству из кобелей за шестьдесят.

Позволю себе набросать здесь портрет лишь одного борца против Лимонова. В №8 (1991 года) «Совершенно секретно» меня назвали «нравственно-замаранным». Кто же назвал? Некто В. Оскоцкий. В справочнике «Писатели Москвы» («Московский рабочий», 1987, стр. 341) читаем:

«Оскоцкий Валентин Дмитриевич (7.12.1931, г. Ленинград) — критик, литературовед. Член КПСС с 1982 года. Окончил ЛГУ им. А. А. Жданова в 1955 году. АОН при ЦК КПСС в 1968 году. Кандидат филологических наук. Награждён медалью. Лауреат премии СП СССР — 1979 г. Член СП СССР с 1969 г. Сочинения:

«Пути поисков и открытий». О романе наших дней. М., 1967 г. («Новое в жизни, науке, технике». Сер. «Литература», 6),

«Единство пути, многообразие поиска», М., 1969 г. («Новое в жизни, науке, технике». Сер. «Литература», 7),

«Связь времён: историческая тема в многонациональной советской прозе наших дней», М., 1974 г. («Народный университет культуры». Факультет литературы и искусства);

«Богатство романа», М., 1976 г.;

«Неугасимое пламя костра», М., 1977 г.;

«В содружестве талантов. Семь портретов», М., 1978 г.;

«История глазами писателя» (Традиции и новаторство советского исторического романа),

«В помощь лектору общества «Знание» РСФСР», М., 1980 г.;

«Роман и история», М., 1980 г.;

«Интернационализм и национальные традиции в литературе», М., 1983 г.».

Короче говоря, член и кандидат, назвавший меня «нравственно-замаранным», долго подвизался на ниве марксистско-ленинской критики и был, согласно моим сведениям, наравне с Ю. Суровцевым одним из главных ревнителей классового подхода к литературе (!!!). И вот этот, без преувеличения сказать, бывший идеолог решил открыть рот, чтобы заклеймить меня!

Тип, который был вхож в ЦК КПСС, поучает меня, приехавшего в Москву в 1967 году, не имея ни прописки, ни работы, ни жилья, жившего впроголодь, разделяя героическую жизнь поистине ван-гогов московского искусства тех лет. Безвременно погибшие Венедикт Ерофеев, Леонид Губанов, Игорь Ворошилов были моими товарищами. Подумать только — член, медалист, кандидат, теоретик порицает меня, у которого ни единой строчки не было опубликовано в советской печати до 1989 года. Меня, которого вытолкали за границу в 1974 году! Профессиональный лакей учит нравственности абсолютно свободного человека — поистине ханжеству советского буржуа нет пределов и, добавлю, его подлости, ибо куда более серьёзный донос тот же В. Оскоцкий опубликовал в журнале «Огонёк» (№38, 1991 г.). В статье «Наводчики» он обвиняет меня (вместе с ещё полудюжиной заложенных им, Алкснис и Невзоров среди прочих) ни больше ни меньше — в подстрекательстве к августовскому путчу! В истории нашей страны люди, обвинённые и в меньших грехах, после подобных статеек обыкновенно отправлялись прямиком на Лубянку. Ишь ты, кандидат какой прыткий, захотел за мой счёт присягнуть в верности новым властям, отмыться от инструкций, сочинённых для лекторов общества «Знание»! Виновный в ренегатстве, в лживости (он или притворялся коммунистом, или сейчас притворяется демократом), в беспринципности, в лакейской продажности, наконец, в предательстве партии, в которой состоял (то, что эта партия — КПСС, вины предателя не уменьшает), этот тип осмеливается судить меня! Да это ты, дядя, нравственно замаран, так что пробы негде ставить.

Да, я написал несколько книг, которые воспринимаются буржуазией как пощёчина. Мои книги вам неприятны, вас корёжит? Я рад! Нет, однако, на земле человека, который мог бы сказать, что этот Савенко, который Лимонов, «расстреливал несчастных по темницам» или ходил в ЦК КПСС служить. И я никогда никого не заложил, чем горжусь. Я обыкновенно оказываюсь на стороне проигравших, так что выгоды мне — никакой, а вот ловкий Оскоцкий и ему подобные — всегда на выгодной стороне. В своём доносе в «Огоньке» стукач утверждает, что якобы Полозков поощрительно назвал меня «самородком». Ну да, в 1991 году назвал, когда такая похвала только неприятности приносит! А Оскоцкий служил у предшественников Полозкова (кстати говоря, искреннее спасибо Полозкову за похвалу, пусть и позднюю) самородком с 1955 по 1985 год!!! Но он себе этого в вину не ставит. Оставив сосцы отощавшей дойной коровы — советской власти, присосался он и подобные ему уже к «демократии». Вечным иждивенцам сменяющихся властей, им ли судить меня, всегда независимого?

— Русская традиция скорее прощает человеку лживость, лакейство, беспардонную смену убеждений, чем «аморальность», так получается? Ты думаешь — почему?

— Я так не думаю. Нет в традициях русского народа никаких чрезмерно суровых требований к личной жизни человека. Русские песни воспевают верность в любви, а не в браке; репутацию суровой и справедливой государыни Екатерины Великой в народном фольклоре не подмочили ничуть её «порнографические» страсти. Это в искусственно навязанном климате иерархического позднего советского государства от героев номенклатуры требовалось выглядеть незапятнанными, кристально чистыми. Подчёркиваю: требовалось не быть, но выглядеть незапятнанными. Добивались этого путём невероятного количества лжи, фальсификации тысяч биографий, фальсификацией истории, в том числе и истории литературы и биографий писателей. Кстати сказать, бурная «нравственно-замаранная» личная жизнь была у многих русских писателей, включая моралиста Льва Толстого. На многих из них можно сочинить, если захотеть, ещё ой какие аморалки. Пуританская советская мораль строго блюла их имиджи, хотя сами они никого об этом не просили. Сегодня, освобождаясь от ханжеского лака, предстают писатели грешными, как всякий в народе, как и каждая человеческая единица в московской или омской очереди за хлебом. И грешные классики милее, теплее и ближе нам. Люди среди людей, отличает их лишь талант, да ещё реже — гениальность.

России нужны гениальные и талантливые писатели. России нужны умные вожди. Для профессиональных «нравственно-незапятнанных» индивидуумов сегодня применения в России нет. Стоящим по всей России в голодных очередях людям, оставленным на произвол судьбы, оказавшимся «за границей» — на Кавказе, в Прибалтике, на Украине — миллионам россиян не приносит ни облегчения, ни утешения то побочное обстоятельство, что бездарные лидеры, ввергшие их в пучину горя и крови: Горбачёв, Яковлев, Шеварнадзе — все как один верные супруги и образцово-показательные отцы семейств.

В этот тягостный период нашей истории нам бы аморального Петра-головоруба с его предприимчивостью, волей и работоспособностью, нам бы «порнографическую» Екатерину Великую с её государственными способностями! Слава Богу, на «незапятнанных» посредственностей спрос всё меньше и меньше. В российском климате тотальной катастрофы к власти будут приходить всё чаще вожди из народа, не дистиллированные до этого в аппарате номенклатурной иерархии. Выдвижение новых вождей будут определять степень их мудрости, решительности, храбрости, способность повести за собою массы, а не пресловутый «моральный облик». Вот в Сербии (я только что был в Югославии, на фронте) в обстановке войны во главе массовых движений и военных отрядов стоят уже истинно народные лидеры. Недавно с высшими почестями, плача, народ хоронил в Белграде павшего на поле брани такого военного вождя, не подумав ставить ему в вину его довоенные проблемы с полицией. Патриотизм и любовь к родине — вот нынешние критерии сербской моральности. У нас в России «чистые» загубили Великую державу, предохранявшую российский народ от бедствий, и, оставив народ в беде, улизнули на сытый отдых, предоставив «нечистым» отвоёвывать потерянные мир, безопасность, хлеб насущный. Не нужно нам больше чистых: нужны талантливые и храбрые!

«День», №18(46), 3–9 мая 1992 года

интервью публиковалось также в сборнике:

Наталия Медведева «Мама, я жулика люблю!» // Воронеж: «Центрально-Черноземное книжное издательство», 1993, твёрдый переплёт, 464 стр., тираж: 50.000 экз., ISBN: 5-7458-0516-1, размеры: 207⨉130⨉29 мм

Паблисити-фото

Персоналии • беседу ведёт Александр Зотиков

— Вас, наверное, часто спрашивают о том, почему роман «Это я — Эдичка!» написан матом?

— Никакого теоретического подхода у меня не было. Это были самые нормальные слова, которые только и подошли для изображения шоковой ситуации столкновения с другим миром, другой страной. Да еще такой, как Америка, с ее совсем уж… железной цивилизацией. И герою моему, которым оказался я сам, естественно было ругаться, злобствовать, скрежетать зубами. Меня уже тогда какие-то эмигрантские критики упрекали в том, что я написал эту книгу на мате и на советском языке. Но это как раз нормально: ведь это единственный язык, который был мне доступен. Что еще раз доказывает: это честная книга. Я не знаю, достоинство это или нет, но там как раз человек заговорил своим языком. И это был шок для критиков, вернее, лучше назвать их противниками. Нет, ну в западной прессе была и настоящая критика, позднее, но в русской эмигрантской прессе — не было. Они меня встретили точно так же враждебно, как теперь встречает мои даже куда более уравновешенные произведения советская критика, то есть отрицательно. Очевидно, у них общая ментальность. Ведь эмигрантская критика это, собственно говоря, выгнанная из Советского Союза советская критика. А я, к счастью, советским писателем никогда не был.

Я был в России поэтом, и никогда меня прежде не печатали в советских изданиях, ни рубля я от них не получил. Никогда не был членом никакой организации (даже комсомола членом не был), кроме всяких необязательных ассоциаций поэтических — я дежурил с поздними СМОГистами в Москве. Официально к советской литературе я не принадлежал, не читал ее, и ее предрассудки надо мной не тяготели. Я воспитался среди людей русской контркультуры 60-х годов. То есть я из той же приблизительно среды, из которой вышел Бродский. Только он испытал на себе большое влияние Ахматовой, классицизма русского, а мои стихи, например, в свое время кто-то сравнивал со стихами обериутов… В любом случае, я принадлежал к очень, совсем уж задавленной школе. Нет, я не оспариваю свою «советскость» — я прожил в Советском Союзе достаточно много времени. Но я отрицаю, что я советский писатель, и только. Меня не деформировали правила игры советской литературы. Я даже никогда не стремился опубликоваться, как это ни странно,— до 1974 года, года отъезда из Союза. Тогда я просто решил проверить, что мне ответят, и разослал свои стихи по редакциям. А до этого меня вполне удовлетворяло то, что я каким-то образом расту и развиваюсь в поэзии, общаясь с очень крупными, на мой взгляд, творцами контркультуры. Нет, я не лишен желания славы, далеко нет, напротив — я, скорее, амбициозный человек, но у меня не было желания лезть в это такой ценой. Не знаю, что бы со мной произошло, если бы я остался в Советском Союзе,— это большой вопрос,— но я вовремя принял нужное решение, воспользовался ситуацией и сбежал.

— А стихи вам тогда с какими словами возвращали?

— Ой, много было всего. Называли, помню, немцем, пишущим на русском языке. Очень многих — надо отдать им должное — мои стихи заинтересовали до степени крайнего раздражения. Мне иногда писали ответы на четыре страницы. Может быть, потому что им нечего было делать, сидя в своих редакциях? «Юность» мне в свое время отказала, нынешний редактор журнала Дементьев — где-то у меня был его ответ… нет, я, кажется, уезжая из Америки, сдал его в архив, в Техасский университет. Дементьев, по-моему, написал, что «ваши стихи — не для широкого читателя, они экспериментальные», что-то в этом духе.

— Каковы ваши литературные «предки», как вам кажется?

— Меня это как-то не интересовало. Нет, ну если хотите, я с удовольствием… Я очень люблю Константина Леонтьева. Его сейчас рассматривают как какого-то философа чуть ли не славянофила, каковым он никогда не был, а был — употребить загаженное слово «патриот» тоже вроде нельзя — но он был великолепный русский человек, который презирал, скажем, Европу за ее мелкобуржуазность. И если бы он сейчас воскрес на один день и увидел, что происходит!— восторжествовал «средний человек», которого Леонтьев так боялся. Он — один из немногих людей XIX века, кто оказался прав в своем видении будущего. У него подчас великолепный стиль. Его романы читать сложно: они очень затянуты и не очень талантливы, но в них есть великолепные экспрессионистские, здесь и там рассыпанные блестки.

Он, как это по-английски, «bizarre genies». А русский гений обыкновенно плоский, и все русские больше любят своих плоских гениев. Когда же у них появляются взрывчатые, «шампанские» гении, вроде того же Леонтьева или Бакунина (и даже Розанов, при всей его маскировке под обывателя, был очень взрывчатый дядя, если уж не гений, то полугений — точно),— тогда русские этих гениев сторонятся, предпочитая им другой тип, как-то: Чехов, Толстой. На мой взгляд, Леонтьев будет входить в моду — это плохо. Но он великолепен, он весь на противоречиях. Плюс все это скреплено его не традиционно русской personality: он любил турок, обожал турецкий образ жизни, исхлестал кнутом французского консула за какие-то прегрешения… Вот если говорить о людях, которые предшествовали мне, я с удовольствием видел бы себя в их компании. Если, разумеется, хватит сил и таланта.

Ну есть и масса западных людей, столь же великолепных. Есть великолепный Мисима, совсем неизвестный в Советском Союзе. Самурай-стоик, ушедший из жизни с невероятным жестом¹. Есть Оскар Уайльд — пьесы его я не люблю, а вот афоризмы и великолепные несколько статей, скажем «Упадок лжи» и «Душа человека при социализме», это — высшего класса, стопроцентной элегантности. Но вот в России почему-то хотят, чтобы писатель был скучный, серый тип с принципами. Против Толстого возражать трудно, но почему же не допустить рядом и Константина Леонтьева? Ну, сейчас допускают — через сто лет после смерти…

Вот я представляю, в конце концов напечатают мой роман «Это я — Эдичка!» в Москве, и сколько на него будет вылито грязи. Вернее, на меня. Вместо того чтобы радоваться, что среди плоских и правильных, как всегда, талантов есть и такой, младший сын — футболист².

Вот я прочел в «Новом мире» рецензию на свою повесть «У нас была Великая Эпоха», и она меня не удивила, потому что я всегда был уверен, что «Новый мир» — это на самом деле «старый мир». Но удивило меня желание автора рецензии сразу убрать человека со сцены, наклеив на него несколько ярлыков. Вполне «сбалансированная» повесть — и то меня тотчас же обвинили в желании протащить сталинизм, в том, что я пишу свои книги, соответствуясь с обстановкой. Но хотя между моей первой книгой и «Великой Эпохой» лежат четырнадцать лет, уже по «Эдичке» совершенно ясно, почему я могу быть автором повести «У нас была Великая Эпоха»…

Удивительно желание взрослых дядь от литературы тотчас же убить что-то, для них непривычное. У меня есть подобный опыт: время от времени я печатаю свои рассказы в лос-анджелесской «Панораме» — единственная эмигрантская газета, которая меня печатает. Так вот там я могу напечатать рассказ о Франции, но рассказы, основывающиеся на материале Соединенных Штатов, я не могу опубликовать, потому что это им слишком близко, это их реальность. Поэтому они очень обижаются на такие рассказы и всегда аккуратно их отвергают. Ну я и посылать перестал. То же самое и с советскими: они отрицают взгляд кого-либо другого на их действительность, им кажется, что они — держатели самого разумного и самого нужного взгляда.

— Вам вообще, наверное, часто отказывали?

— Мне отказывали необыкновенное количество раз, и даже до сих пор еще отказывают. Например, от «Великой Эпохи» французское издательство «Альбан Мишель» отказалось. Они в то время, когда покупали эту книгу (это было в 88-м году), как раз бросились на «перестроечную» советскую литературу. Купили Рыбакова и все прочее, и вдруг… я. Им, видно, стало не по себе. Моя литературная карьера вообще была нелегкой, и мне стоило больших трудов что-то напечатать до тех пор, пока я не пробился на западный рынок — на французский, потом на американский. Первая моя книга («Эдичка») вышла только через семь лет после того, как она была написана. Потому что русский писатель должен был быть представлен либо как советский писатель, либо как писатель-диссидент, а я под эти категории не подходил. Пришлось долго бороться, чтобы утвердить себя как такой тип писателя, доказать право на свое видение мира. Так что статья в «Новом мире» не только глупая, но и ложная: якобы все стремились покупать Лимонова, и с коммерческой точки зрения я только и делаю, что стараюсь угодить издателям… Это совершенно противоположно действительности. Сейчас, конечно, с огромным количеством книг, вышедших на разных языках, мне уже легче и издателя находить и легче навязывать свою точку зрения. Но это не мешает тому, что меня многие не любят и здесь, на Западе. За наглость определенную («наглость» — имеется в виду моя независимость).

— Владимир Максимов, например, говорит, что вы хотите войти в литературу не с ключом, а с отмычкой, то есть, как я понимаю, добиться успеха запрещенными, шоковыми средствами.

— Никаких шоковых средств. Вот, например, в том же «Новом мире» мой критик очень часто ссылается на книгу Мирчева «15 интервью», изданную в Нью-Йорке. Там есть моя фотография, которую я им из хулиганства дал,— фотография была сделана в свое время тоже из хулиганства, для того, чтобы употреблять ее в паблисити к книге «Палач». Там изображен автор (я) в костюме садиста, в кожаных сапогах, кожаной фуражке, и лежащая внизу голая женщина. Ну, вы меня извините, я смотрел множество фотографий советских писателей — так они тоже безумно «сделаны» для паблисити. Вот в «Литературной газете»: сидит Белов в разрушенной избе, выпавшие стекла, он с бородой, в помятой рубашке, на деревянном столе в занозах лежит какая-то… знаете — под стеклом, в раме, много фотографий старых? И он с остекленевшим взглядом, смотрит на них. Это ничем не менее фотография-паблисити, с точки зрения любого специалиста в этой области, чем моя — в садистском костюме. Тем более в моей книге действительно — история одного поляка, сделавшего карьеру в Нью-Йорке в качестве профессионального садиста. Садистского там — только его якобы профессия, а все остальное — социальная история жизни и смерти эмигранта в Америке, моя продолжающаяся тема. Но Белову можно, можно Астафьеву — фотографию его я тоже видел: вдалеке березы, вокруг пейзаж, он стоит у колодца с ведром, в клетчатой рубашке, опять же смотрит вдаль, зори… Вы меня извините — чем мои паблисити-фото более наглые, чем его? В сущности, разницы совершенно никакой. Постановочная вещь, без этого сейчас вообще невозможно книгу продавать: издатель требует. Так что вот: или мы оба пошлые — и Белов с разбитым домиком, и я с кнутом и женщиной, или мы оба невинны, а просто вписываемся в соответствующий контекст.

Конечно, к литературе это уже почти не имеет отношения. Книга ведь делается за письменным столом. А тут уж ничем не поможешь.

«Искусство кино», №7, июль 1992 года

¹ Знаменитый японский писатель и актёр Юкио Мисима сделал себе харакири после неудачной попытки вместе с группой офицеров поднять мятеж в воинской части.— Прим. ред.

² Во время беседы Э. Лимонов ещё не знал о том, что его роман «Это я — Эдичка» уже вышел в Москве.— А. З.

Edward Limonov sous les drapeaux du national-communisme

Entretien • Enragé • Propos recueillis par Patrick Gofman

Edward Limonov a reçu le prix Jean Freustié (50.000 F) pour « L'Etranger dans sa ville natale¹ », récit de son retour en URSS péréstroïkée. Patrick Gofman a rencontré l'écrivain franco-russe, en partance pour la Russie tiers-mondisée. Au moment où Eltsine préparait un procès de Moscou contre le communisme. Un entretien totalement libre… et surprenant. Il révèle l'exaspération d'une partie croissante du peuple russe.

— Edward Limonov, je vous retrouve assis sur un sac étiqueté « МОСКВА ». Votre troisième retour à Moscou vous la montrera-t-il de plus en plus lugubre, selon les sinistres pressen-timents de « l'Étranger » en 1989 ?

— Mon cinquième retour, pour être exact. Oui, les « sinistres pressentiments » sont devenus la réalité sinistre. Selon la statistique d'État de Russie, dans les quatre premiers mois de 1992 la production nationale a baissé de 13,4 %. Si on ajoute à ça la baisse de 3 % en 1990 et celle de 9 % en 1991, le bilan des deux années de « réformes » est une chute de 25 % ! Tandis qu'en 1985 — année maudite de l'avènement de Gorbatchev —, la production nationale a été en hausse de 3,9 %. Selon la même statistique d'Etat, 85 % de la population de Russie vit au-dessous « du besoin nutritionnel minimal ». Pour la première fois depuis 1945 la mortalité surpasse la natalité dans les 43 régions principales de Russie. C'est une tragédie. En 1989, mon père m'a dit :

« Il ne faut pas nous envoyer d'argent, garde-le pour toi. Avec ta mère nous avons des économies. Pas beaucoup, mais ça nous suffira jusqu'à la fin de nos jours. »

Grâce à la « libération des prix », le gouvernement d'Eltsine a volé l'épargne de dizaines de millions de Russes, épargne de ma famille comprise. En clamant l'intention d'installer en Russie l'économie de marché, le régime Eltsine commence par détruire l'épargne de la classe moyenne ! C'est un régime ubuesque, ni démocratique ni nationaliste. Eltsine, oui, a volé quelques symboles nationalistes : drapeau tricolore, Saint-Pétersbourg, hymne national du compositeur Glinka, mais sa politique est profondément antinationale.

Le Pen a commis une erreur en saluant Eltsine après le « putsch » ; il a pris Eltsine pour sien, pour membre de sa famille nationaliste. Eltsine est un faux nationaliste, son modèle est la démocratie libérale, farouchement antinationale. Mais Jean-Marie Le Pen peut saluer Victor Alksnis, Vladimir Jerinovski ou Serge Babourine : ils sont de la famille nationaliste.

— Je m'enivre moi-même facilement de colère en ressassant les affronts infligés au peuple russe, comme par exemple l'odieux parachutage de verroteries « Provide Hope »²… Mais vus à froid, ces affronts ne sont-ils pas un détail du « développement inégal et combiné »… de la barbarie dans le monde entier, et jusqu'au cœur de l'Amérique ?

— Droits de l'homme et « démocratie » ont prouvé qu'ils pouvaient être des armes plus efficaces pour conquérir le monde que les armes nucléaires. Avec eux, l'Occident a conquis l'entière Eurasie, occupée depuis toujours par la civilisation russe, et a réussi à détruire l'Etat russe. L'humiliation est le sort du peuple conquis. L'humiliation n'est pas totalement négative, car elle prépare la revanche. D'ailleurs, les peuples conquis non par les armes, mais de l'intérieur, par leur propre révolution, ne le sont pas vraiment. C'est le cas de l'Allemagne en 1918 et de l'Union soviétique en 1991. L'Allemagne conquise par sa propre révolution, a été terriblement humiliée par les Alliés, et le résultat de ces affronts, ce fut l'hitlérisme. J'aime mon peuple russe, mais quant à l'humiliation et aux affronts je lui en souhaite encore plus, car je les comprends comme conditions de la renaissance nationale. Je veux que mon peuple soit immunisé pour toujours contre le système social étranger, et qu'il développe son système social national. Quant à la « barbarie » qui vous préoccupe… l'agressivité est un état naturel du monde ; il ne faut pas rêver d'Utopie, il faut être fort pour se protéger contre la violence d'autrui.

Le putsch d'août 91 : une farce ?

— Le magazine US « Money » de mai 92 décrit la carrière d'un « capitaliste moscovite » sans capitaux, ancien garçon coiffeur lancé dans la spéculation immobilière. Au détour de l'interview, ce personnage raconte qu'il a rejoint Eltsine sur la barricade opposée au « putsch » d'août 91, mais qu'il a quitté les lieux « en réalisant que c'était une farce ». A votre avis, quelle farce ?

— Le 26 août 91, sur Antenne 2, j'ai déclaré que le soi-disant « putsch » a été suivi par le véritable coup d'Etat d'Eltsine. La minorité politique — Eltsine et les « démocrates » — s'est approprié le pouvoir dans les journées du 21–25 août. Tous les éléments du coup d'Etat étaient présents : interdiction du PCUS, interdiction des journaux d'opposition (« Pravda », « Sovietskaïa Rossia »…), mainmise sur la télé nationale et les agences de presse APN et Tass, nomination d'Eltsine par Eltsine commandant en chef de l'Armée, etc. Le 25 août, Eltsine a plus de pouvoir que les « putschistes » Pavlov, Yanaev, Kryoutchkov… n'en demandent le 19 août.

— Et il ne « libère » Gorbatchev que pour l'éliminer mieux que le « putsch » ne le prévoyait !

— Provocation organisée et préparée, et si oui, par qui ? Pour l'affirmer, nous n'avons pas d'information suffisante. Mais une chose est indiscutable : Eltsine a su utiliser le « putsch » pour s'emparer du pouvoir.

— Faute de pain, Eltsine défourne un spectacle en juillet : « Le Procès du communisme ». Lui donnez-vous une réponse appropriée, ou l'aidez-vous en « esthétisant le stalinisme » comme vous le dites, en l'idéalisant ? Ne vaudrait-il pas mieux montrer aux masses comment le stalinisme a conduit à la situation actuelle, en « coexistant pacifiquement », en massacrant les communistes mieux que Hitler, en défigurant leurs idéaux ? Et même en formant un Eltsine, bureaucrate et ivrogne ?

— Il est en retard, avec son spectacle. Neuf mois de « démocratie » eltsinienne pèsent déjà plus lourdement sur les épaules de la population que soixante-dix années de communisme. Le sort du PCUS ne passionne pas les 85 % de la population qui souffrent de malnutrition. La structure du PCUS a cessé d'être communiste juste après la mort de Staline. Khrouchtchev était déjà révisionniste et social-démocrate. 1953—1991 furent des années de dégénérescence, d'affaiblissement. Le stalinisme a été l'époque la plus puissante dans toute l'histoire russe, et donc la connotation négative du mot stalinisme m'échappe complètement. Staline a été un tyran, sans doute, mais un tyran de génie. Respecté par Roosevelt, redouté de Churchill et Hitler. Il a été « Le Prince » idéal de Machiavel. « En massacrant les communistes mieux que Hitler », César Staline, dernier grand despote asiatique, s'est couronné excellent César de la Russie.

César Staline : le prince idéal

Il a su préserver paix et prospérité relatives sur un territoire plus grand que l'Empire romain et celui des Mongols réunis. Neutraliser l'agressivité de 150 peuples de l'Adriatique jusqu'au Kamchatka. Si le sang coule à flots aujourd'hui en Yougoslavie, au Caucase, en Moldavie, c'est que le goulag est fermé. La politique, parmi les peuples durs des Balkans, du Caucase ou de l'Asie, est un métier nécessairement plus sanguinaire qu'en Europe occidentale. Ne soyons pas hypocrites.

Le stalinisme n'a pas conduit à la situation actuelle ; au contraire, la rupture avec le stalinisme a été fatale à une société conçue comme égalitaire. L'introduction du virus libéralo-démocratique dans le corps social russe a prouvé être mortel pour l'Etat russe. La tragédie est immense. Eltsine, bureaucrate et probablement ivrogne, a été formé par le révisionnisme khrouchtchevien et brejnevien, il n'a rien à voir avec l'héroïsme stalinien.

— Un ancien animateur télé a consacré son quart d'heure hebdomadaire sur France-lnter à votre prix Jean Freustié. Il a eu un mot pour chaque juré : « Patrick Besson est un intrigant, Bianciotti un abruti… », etc. Il s'est dit furieux de vous voir récompensé, car vous seriez l'incarnation littéraire de « ce national-communisme qui nous pend au nez, comme à Cuba et en Serbie ». Comment interprétez-vous le flirt qui s'est engagé de Paris à Moscou entre nationalistes et communistes ? Pourquoi, par exemple, « Le Choc » nous donne-t-il une tribune, plutôt que du plomb ?

— L'ancien animateur télé sent par instinct que je suis l'ennemi du monde qui lui est cher. Il suit ma carrière littéraire depuis dix ans. Il lui est évident que de la critique émotionnelle du monde capitaliste (dans mes premiers romans), j'ai évolué jusqu'au rejet complet de la société libéralo-bourgeoise. Il est déçu, monsieur Polac.

Alliance entre nationalistes et communistes

Peut-être attendait-il de moi que je devienne l'emmerdeur inoffensif et banal, comme la plupart des écrivains français libéraux, tous ces Cavanna, Lanzmann et Le Clézio ? Ces attaques contre moi sont très personnelles ; il m'a déjà attaqué sur la même radio. Dans L'Evénement du jeudi, en 1991, il m'a consacré un article : « La racaille est fasciste ». Le vocabulaire de ce monsieur est démodé, mais son instinct est sûr : oui, je suis patriote russe et nationaliste et je me déclare tel dans mes articles pour « Sovietskaïa Rossia », journal (ex-communiste, devenu populiste et patriotique) qui tire à un million d'exemplaires. Et je ne m'en cache pas davantage quand j'ai l'occasion de m'exprimer dans les médias français. Si on peut parler de « flirt » entre nationalistes et communistes en France, en Russie c'est déjà une alliance inscrite dans la réalité politique et quotidienne. Le 23 février 1992, les forces d'opposition ont affronté, rue Tverskaïa à Moscou, la milice d'Eltsine sous les drapeaux nationalistes, monarchistes et rouges !

J'y étais, et le hasard a voulu que le photographe du magazine Time me fixe à jamais dans une foule de « communistes enragés », où vous pouvez, cher Patrick, voir ma gueule furieuse. L'alliance du nationalisme avec le mouvement néo-communiste est un fait tout naturel en Russie de 1992. C'est une alliance patriotique, dirigée contre l'idéologie, destructive et envahissante, libéralo-démocrate, et contre les idéologies d'ethnocentrisme de républiques nouveaunées, issues de l'ancienne Union soviétique (Il ne faut pas oublier que le régime d'Eltsine a laissé 25 millions de Russes hors de Russie). Pour moi cette alliance est seule capable de résister à l'attaque de la « démocratie libérale », laquelle a réussi à détruire la Russie plus que l'invasion de l'armée de Hitler.

Quant à « nous », si vous êtes communiste, Patrick Gofman, moi non plus ! Je n'ai jamais été membre du PC. J'ai été parfois compagnon de route, oui. Parmi les communistes j'ai trouvé pas mal de gens honnêtes et de bonne qualité…

« Le Choc » nous donne une tribune… pourquoi ? Nous vivons l'époque d'un changement radical des alliances, partout de nouvelles barricades sont en construction et nous les défendrons, ces barricades, avec de nouveaux frères d'armes. « Le Choc » sent ça comme vous et moi.

Merci au KGB

— Votre « Etranger » constate que ses mal-heurs de Russe ont fini par lui réussir, comme écrivain international. Contrôle-t-il mieux les événements que les heureux dévorés par leur révolution triomphante ? Et quelle excuse a-t-il à nous raconter sa vie, sinon que cette vie soit si romanesque ?

— Je n'aime pas les mots malheur ou souffrance. Je préfère parler de violence du destin russe. Forcé de choisir entre la paix funèbre de la France mitterrandienne et la vive violence de la Russie de 1992, j'opterais pour la violence de la Russie.

J'ai utilisé l'expression « écrivain international » dans une de mes nou-velles, ironiquement. Ce qualificatif m'a été donné par une boutiquière :

« …l'appartement du dessus lui appartient, c'est l'écrivain international Edward Limonov. Il est très riche, vit dans deux pays à la fois, aux Etats-Unis et en France. »

Si je vis de littérature, j'en vis modestement. Mais j'ai appris beaucoup dans deux pays, aux Etats-Unis et en France (Merci au KGB, pour m'avoir jeté dehors en 1974). Je n'ai pas chômé pendant ces dix-huit ans, mon expérience est vaste. Et on n'a pas besoin d'excuse, il ne faut qu'insolence pour raconter sa vie, ou n'importe quoi.

— Qu'est-ce que vous emportez à Moscou ? Et que m'en rapporterez-vous ?

— J'emporte à Moscou mes articles, fraîchement écrits, les cubes de bouillon, le thé en sachets, quelques barres de chocolat noir. Je voyage avec un seul sac à la main. Je rapporte les journaux, le programme des nouveaux partis politiques, les proclamations.

A vous… voulez-vous que je rappor-te le nouveau drapeau rouge-brun du mouvement national-communiste ?

— Gloups ! Euh… ce drapeau n'est pas encore cousu ; ce sont vos adversaires qui vous appellent les « rouges-bruns »… Non, rapportez-moi seulement, s'il vous plaît, 500 grammes de « Moskovskaïa », de vraie vodka, limpide.

«Le Choc du Mois», №54-55, juillet-août 1992

¹ « L'Etranger dans sa ville natale », Ramsay, oct. 1991, 370 p., 130 F. Ouvrage présenté par Laurent Lineuil dans « Le Choc » n° 50 de mars 92.

² « Apporter l'Espoir ». Sous ce nom de code (électoral), les Américains ont patronné en hiver 1991 i'aéroportage de surplus alimentaires principalement ouest-européens. Les Russes ont été profondément humiliés par le déchargement de ces maigres aumônes, opéré sur leur sol par des militaires étrangers en uniforme.

Самурай Эдичка

Общество • Во весь голос • Ярослав Могутин

Наш корреспондент Ярослав Могутин попросил Эдуарда Лимонова, поэта и романиста, участника боёв в Югославии и Приднестровье, главу федерального бюро расследований при теневом кабинете Жириновского, ответить на вопросы:

— Насколько применимы к вам слова Черчилля: «Плох тот консерватор, который в молодости не был радикалом»?

— Долго жившие великие люди часто успевали высказаться на все случаи жизни. Цитатные мудрости меня никогда не убеждали, а сукин сын Черчилль, предлагавший в 1947 году Соединённым Штатам использовать их ядерное оружие против СССР, не мой обожаемый государственный деятель. Мои эстетические взгляды и пристрастия не изменились за последние четверть века, лишь углубились и уточнились. (Скажем, Хлебников остаётся для меня идеальным поэтом и единственным нашим поэтическим гением. В XX веке у французов, у немцев подобного могучего гения нет). Если же говорить о моих политических взглядах, то и они мало изменились, скажем, со времён написания «Эдички». То есть консерватором (реакционером!) или традиционалистом я всегда и был. Это общество московское (не хочу называть его российским) болеет, исповедуя на сегодняшний день радикализм, каковой во всём мире считается правым консерватизмом, не нужно с больной головы на здоровую, а? Цитирую из «Эдички», стр. 120:

«Ещё я сказал, что считаю диссидентское движение очень правым, и если единственная цель их борьбы заменить нынешних руководителей советского государства другими — Сахаровыми и Солженицыными, то лучше не нужно, ибо взгляды у названных личностей пуганые и малореальные, а фантазии и энергии сколько угодно, что эти люди представляли бы опасность, находись они у власти. Их возможные политические и социальные эксперименты были бы опасны для населения Советского Союза, и опасны тем белее, чем больше у них фантазии и энергии. Нынешние руководители СССР, слава Богу, довольно посредственны для того, чтобы проводить радикальные опыты, но в то же время они обладают бюрократическим опытом руководства, неплохо знают своё дело, а это в настоящее время куда более необходимо России, чем все нереальные прожекты возврата к Февральской революции, к капитализму и тому подобная чепуха…»

Это писалось в 1976 году, и тогда такие взгляды были чудовищно радикальными. Сегодня на фоне всеобщей демократической революционности, когда каждый экс-преподаватель марксизма стал фанатиком демократии, подобные взгляды консервативны. Но это они мечутся меж полюсами, я стою твёрд, как скала. Я написал в 1971 году стихотворение «Ода Армии». И сегодня я дружу с полковниками и генералами. Я последователен.

— Ваше отношение к оружию. Какое вы предпочитаете?

— Среди врагов, вооружённых ножами, хорошо иметь пистолет «ТТ» или автомат «сучку». Но что сделаешь с «сучкой» против миномётов и крупнокалиберных пулемётов? Оружие надо иметь адекватное. Я предпочитаю ядерное оружие. Если бы оно у меня было, я бы подарил часть его сербам. Тогда собравшиеся в поход европейские крестоносцы не тронули бы сербских братьев.

— Насколько серьёзно вы относитесь к «должности» главы Федерального бюро расследований при теневом кабинете Жириновского? Независимый и свободолюбивый анархист Эдичка «продался»?

— Владимир Жириновский — умный и прагматичный лидер. Высмеивают же (вспомните, как высмеивали Гитлера или того же Ельцина, пока он не пришёл к власти) политических лидеров их противники в политике в надежде снизить, подавить влияние того или иного лидера на массы. В случае выборов, если они будут проведены сегодня, Жириновский имеет множество шансов оказаться у власти. И окажется он у власти с уже готовыми к действию структурами. Одна из таких структур — Всероссийское бюро расследований. Разумеется, существует пока только скелет организации, но ничто не помешает мне развернуть её в несколько недель. Независимость свою я не потерял, я не член ЛДП, однако следует понимать, что политика есть действо коллективное. Я высказывался последний год откровенно и в интервью «Московскому комсомольцу», так и сказал аллегорически: «Я ищу банду», то есть коллектив. Один в политике не воин.

— Станет ли ваша политическая деятельность сюжетом будущих книг?

— Моя политическая деятельность стала сюжетом только что вышедшей книги «Исчезновение варваров». Только что я закончил книгу «Убийство часового». До этого я написал «Дисциплинарный санаторий», и это тоже была эта самая политическая деятельность.

— Как ваша общественная и политическая (оп)позиция сказывается на писательской карьере?

— С 1985 года, и особенно интенсивно с 1988-го (я стал членом редколлегии сатирического еженедельника «Идио Интернасьональ» и каждую неделю публиковал статью), я приобрёл себе множество врагов во Франции. По причине моих бесцеремонных и неуважительных взглядов, в первую очередь, на французскую политику и реальность. (Так, я сравнивал в статье «Портрет Миттерана как Брежнева» французского президента с Л. И. Брежневым со всеми отсюда выходящими…) Я выступал против банальности культуры демократии я искренне убеждён, что с конца 60-х годов на Западе не создано ни единого шедевра, не появилось ни единого значительного «артиста» и даже таланты редки. Причина тому — ориентировка на среднего человека, средний культурный климат, короче говоря, та обстановка сытости, уюта и согласия, к которой и стремилась западная цивилизация, убила искусство. Я высмеивал местных банальных кумиров.

Когда с помощью Горбачёва исчез СССР, последний враг западной цивилизации, она подверглась жесточайшей ментальной травме: обезумела. Пример «наказания» Ирака иллюстрирует этот АМОК западной цивилизации как нельзя лучше. Сейчас известно, что около двухсот пятидесяти тысяч иракцев «выбомбила» коалиция, наказывая Ирак за «нарушение норм международного права». Отвлёкшись от Саддама и кувейтской нефти, увидим неоспоримое: наказание в сотни раз чудовищнее и отвратительнее преступления. И то, что Россия Горбачёва участвовала в УНИЧТОЖЕНИИ,— это бесчестье. В моих статьях и интервью (в частности, в «Либерасьон» в феврале 1991 года) я откровенно высказывал свою точку зрения на иракский конфликт. Позднее я высказывал своё мнение на югославский конфликт. Да, моя журналистская деятельность негативно сказывается на моей писательской карьере. В частности, какое-то количество литературных критиков бойкотирует мои книги, отказывается писать критические статьи на них. 27 августа 1991 года я созвал пресс-конференцию здесь, в Париже, по поводу «государственного переворота, совершенного Ельциным 21–25 августа», и агентство «Франс Пресс» разнесло депешу по всему миру. Разумеется, у меня ещё прибавилось врагов. Однако бойкот критиков не помешал мне получить за мою последнюю книгу «Иностранец в родном городе» литературную премию Жана Фростье. В сущности, количеством врагов следует гордиться, так же как и количеством поклонников. Сколько у меня врагов среди московской интеллигенции, сочтите сами. Но я ездил по Сибири и недавно был в Краснодаре, и тысячи людей, мне незнакомых, солдаты, женщины, милиционеры, казаки, встречали меня криками: «Эдик! Эдик! Наш Эдик!» Вот чем горжусь.

— Насколько вы, писатель Эдуард Лимонов, экономически независимы? Создаётся впечатление, что в последнее время ваше творчество идёт рука об руку с поп-коммерцией. Если так — помогает ли это писать?

— Я живу исключительно на литературные доходы с осени 1980 года. Да, я экономически независим. Больших денег я никогда не зарабатывал. Сейчас я живу достаточно скромно, не нужно воображать меня в виде Шолохова или Ростроповича. Идёт ли моё «творчество рука об руку с поп-коммерцией»? Мои издатели все без исключения обиделись бы, услышав такой оборот. В России между тяжёлыми пухлыми книгами, более или менее бездарно воспевающими застойных секретарей райкомов, и катакомбными изысками алхимиков слова (тоже чаще всего бездарными) ничего не было. В США, Англии, Германии, Франции литературная продукция крайне дифференцирована, от «чёрных романов» и «розовой библиотеки» до крайне формалистических изысков, скажем, Пьера Гийота, где рваные слова наползают одно на другое. Собственно «литература» затерялась где-то посередине этого длинного и всё время движущегося потока печатных изданий. Мои читатели те же, что и у Жана Жене или Чарльза Буковского. Иногда, в случае удачи, к обычной группе читателей присоединяются тысячи из других групп, привлечённые шумихой вокруг книги или вокруг автора. Это называется «книга имела коммерческий успех»…

— Ваши действия в случае, если в России политическая оппозиция (тот же Жириновский) придёт к власти?

— Но мы и хотим прийти к власти. Придём и будем работать, я во всяком случае. Найду себе здание, привлеку людей, которые умеют работать, и будем обеспечивать безопасность страны и её граждан. Я — мне это все говорили — отличный работник, я ничего не забываю, я не истерик, я неплохо знаю психологию разных групп населения, из меня получится, я уверен, отличный глава Всероссийского бюро. Плюс я неподкупен, деньги для меня ничего не значат. Если нам навяжут войны, мы будем воевать. Быстро, безжалостно, исходя из чётко поставленных принципов. (Я изложил их в «Манифесте Российского национализма», см.: «Советская Россия» от 12 июня 1992 г.)

— Насколько мне известно, один из ваших кумиров — Юкио Мишима. Собираетесь ли вы повторить его последний подвиг?

— Кумиры бывают у пятнадцатилетних мальчиков. Мишима близок мне более всего в книжке под названием «О Хагакурэ», это комментарии к учению самурая (впоследствии буддийского монаха) Йошо Ямамото (1659–1719). «Комментарии к Хагакурэ» — моя настольная книга. Самурайская этика — этика мужественности. (Рекомендую книгу к преподаванию в российских школах). «Путь самурая есть Смерть» — эти строки из «Хагакурэ» были написаны на головных повязках пилотов-камикадзе во Вторую мировую войну.

Ещё с Мишимой меня связывает культ тела. Достаточно хилый в детстве, Мишима слепил своё тело в великолепный сгусток мышц. Мишима принадлежит к одному со мной политическому лагерю. Он традиционалист, как и я. Для него Япония и император были священными понятиями. Его государственный переворот не удался, и он покончил с собой в 1970 году. В известном смысле мне повезло больше. Я успел надышаться порохом в Югославии в 1991 году и успел погреться об АК-74-С в Приднестровье. Он же только проходил военную подготовку на армейской базе со своими ребятами. В любом случае великолепный тип. Полковник Д'Аннунцио тоже был великолепным типом писателя. И Маринетти… А то у вас всё Мандельштам да Пастернак, Цветаева, Ахматова — жертвы, одним словом. Я не люблю жертв, я люблю героев.

— Кем вы хотели бы остаться в истории: поэтом-политиком или наоборот?

— «Блажен, кто смолоду был молод, / Кто после вовремя созрел…» Я был поэтом, когда следовало им быть, вовремя созрел и стал прозаиком, сейчас я с такой же страстью отдаюсь написанию статей, воззваний и манифестов, с какой когда-то писал стихи. Я не маленький поэтик-авангардистик, карлик, всю жизнь сосущий один и тот же палец, я явление мощное, и когда мне становится тесно в рамках жанра, я без церемоний перехожу в другой жанр. Но всё это я: поэт, романист, журналист и автор воззваний. Мечтаю быть автором листовок. Вот великолепный жанр!

— Марковский писал: «Я хотел бы / жить / и умереть в Париже, / Если б не было / такой земли — / Москва». Ваши предпочтения?

— Умереть в постели — самое позорное для человека. Вот истеричного Тарковского похоронили на забытом кладбище-гетто в Сент-Женевьев де буа. Умирать нужно в бою, в перестрелке, в восстании. О захоронении кто-нибудь позаботится.

«Московские новости», №44(639), 1 ноября 1992 года

Edward Limonov

John Glad

«Edward Limonov» is the literary pseudonym of Edward Savenko, prose writer and poet (b. 1943). While still residing in the Soviet Union, Limonov belonged toa small, unofficial group of artists and writers, but his work remained unpublished. He emigrated in 1974 and settled in New York, later moving to Paris. In the relatively conservative atmosphere of Russian letters, his books are widely read but highly controversial because of their graphic sexual descriptions and often obscene language.

Books: «Eto ya—Edichka» (New York, 1979); «Russkoe» (Ann Arbor, 1979); «Dnevnik neudachnika, ili Sekretnaya tetrad'» (New York, 1982); «Podrostok Savenko» (Paris, 1983); «Palach» (Jerusalem, 1986); «Molodoi negodyai» (Paris, 1986).

English translations: «It's Me, Eddie», trans. S. Campbell (New York: Random House, 1983); «His Butler's Story», trans. Judson Rosengrant (New York: Grove Press, 1987); «Memoir of a Russian Punk», trans. Judson Rosengrant (New York: Grove Weidenfeld, 1991).

Paris, December 20, 1989

— Let me be frank: people have asked me why I decided to interview you. I was talking to the German Slavist Wolfgang Kasack, the author of a dictionary of Russian literature. And he said: «I didn't include Limonov. Some like him, but I don't.» He complained about your use of obscenities and also that what you write is nothing more than traditional nineteenth-century realism.

— The comments of other émigrés are nothing but a case of dogs howling at the moon. As for Kasack, let him choose whomever he likes. It makes no difference to me. I don't take that seriously.

— How do émigré writers establish themselves?

— l established myself outside the émigré community. Nine of my books have been translated into French. I was first published at the end of 1980, and since then my books have been translated into eight languages.

— Why outside the émigré community? The émigrés probably read your books more than anyone else's. Or don't you feel that that is the real?

— I never tried to write for other émigrés. I wrote my first book for publication in English. Naturally, I couldn't write it in English, so I wrote it in Russian. But I never had Russian publishers in mind. It was only later that the American publishers began to put up serious resistance. It's hard to say why. They were resisting a new breed of Russian writer, who for some reason didn't depict America in a very positive light— who didn't write as he should have. I was supposed to be satisfied, like all the other writers.

— How many copies of «It's Me, Eddie» have been sold?

— There were at least two editions, but it's hard to check how many there were. With small publishers you never know. The first contract I signed was for about five thousand copies. Then I signed a second contract, which was also for about five thousand copies.

— What do you have to say about the criticism or, if you prefer, the comment that what you write is nothing more than «traditional realism.»

— I agree with that.

— You agree?

— Absolutely.

— Many people feel that realism is a thing of the past.

— I can't go along with that. Do you seriously believe this is the age of modernism? No, this is an era of postmodernism which rebels against all the fanciness of the 1930s. In the 1960s there was a second wave of formalism, and then the writing world—the writing universe—returned once more to the same old realism, which is, in fact, extremely diverse.

— Is that «writing world» Russian, French, or Western?

— I regard the Russian world with a great deal of contempt. The books of my acquaintances, friends, and countrymen don't move me in the least. It's possible that something valuable is now being written by young people, but I haven't seen it. I don't rule it out, but to this day I have not read a single book which has stopped me in my tracks and forced me to say: «God, this is good. I wish I had written this.» I haven't seen anything like that for the last thirty years. All that interests me, all that makes me feel at all envious, has been published not even by French, but by Anglo-Saxon writers.

— For example?

— I would like to have written some of Truman Capote's chapters or even certain of his short stories. Not everything, of course. I'm very picky. Or take Hemingway's later work. He has some unbelievable stylistic devices. I accept almost none of his novels, but I would gladly have written some passages out of them, as well as some of his short stories.

— What if I write in my book that you are the Truman Capote of Russian émigré literature?

— That would be untrue, because I am neither the Truman Capote nor the Henry Miller of Russian émigré literature, as the French press, as well as Americans, Germans, and whoever else, wrote after the publication of my first book. But they don't think that anymore. Now they write that Limonov has won the right to be who he is.

— Every writer claims that right.

— Everyone claims that right, but it has to be won. Since I live in France and am a French citizen, I make my judgments on what I read in the French press. After my first book they compared me to Henry Miller, then to Bukowski, Kerouac, and others.

— Vladimir Bukovsky?!

— No, Charles Bukowski. Thank God, no one has ever compared me to any Russian writers. I've been compared only to Big League writers, to those from the normal world, not émigrés or provincial Soviets.

— Did you begin to write in the Soviet Union or in the West?

— I began to write prose in New York. In the Soviet Union I wrote poetry. That's a part of my life and a part of my work that I don't deny. I think that I wrote unusual poems that have not faded with time. I don't know what place, if any, they should be given in Russian poetry. It's not my place to judge.

— You entitled your collection of poems «Topics Russian» (Russkoe).

— It was the title of a poem written in 1971. That poem was a collage of Russian literary clichés. It's an ironic title. It was also relevant because I published the collection again only in 1979, and all of the poems included in it were written in Russia. That was the reason for the title—the sense was one of great distance and humor. Of course, I use the Russian language, and I probably always will. There is still time to switch languages. On occasion I've written in English, and my first attempts weren't so bad. I could write in English. But I live in a country where French is spoken, so to write in English would be idiotic. I get translated in any case, so what's the sense of trying? I will probably never be able to write in French, since it's a difficult language for me. But my world view is mine and mine only. Let Russia do its own thing and Africa—its own. Who cares about Russian writers? They interest me so little that I'm sometimes ashamed to be associated with them. Evidently they realize that, and that realization is why we don't get along. I've remained isolated, in spite of short-lived friendships with certain Russian writers, including Sasha Sokolov. We were never friends in the true sense of the word. We were both literary outsiders of a sort. But he is, now, part of Russian literature. These days he is less and less of an outsider. In the future he will doubtless have an important place in society as the head of a certain school. But I remain an outsider.

— Your contemporaries don't see things that way. The New York émigré critics Pyotr Vail and Aleksandr Genis said that every small to medium-sized Russian town has a group of people like Limonov and his crowd—just as they have a post office or a cafeteria. If we ignore the critical thrust of that comment, it is interesting that they perceive you as one of their own, not as an outsider.

— That doesn't bother me much. Russia and the émigré community are a bit too provincial to evaluate and understand my work. My best reviews have always come from the foreign press—French, German, Dutch, Greek, and all the other eight languages in which I have been published. I rarely receive negative reviews in the West.

— But isn't it rather contradictory that a person who renounces Russian literature and the Russian tradition, and who from the very beginning wrote for the West, writes in Russian all the same? How long had you lived in the West before you wrote «It's Me, Eddie»?

— Less than two years.

— And how old were you when you left Russia?

— I was twenty-nine.

— That's two years as opposed to twenty-nine. The Russian experience should outweigh the Western.

— We're talking about the soul. Are we talking about where I belong, who I am? We may never be able to pin that down with any degree of certainty. I am telling you that I am not Russian. I was a born outsider. There are people who don't fit in with the mob, aren't there?

— Russia is a mob?

— There is always a crowd, even here. It doesn't matter whom it is made up of. It may be that there are several different in-groups. Some of these people know how to write books. Others do not. And then there are people like me. I write my books in Russian, but I will never belong to either Russian or French or American literature. People like us are always outsiders, walking among others, but not fitting in, bored with them in any case. And we should be gratified when they say they don't like us. Many people have not been liked, and they are always the best and brightest. As the saying goes: «you'll only get appreciated later.»

— This is not the first interview I've conducted, or even the twentieth, and everyone that I've interviewed considers himself an outsider. I interviewed Zinoviev and he said: «Oh, I was never appreciated. Everyone acknowledges me in the West. It's only the émigré community that doesn't.» Gorenstein said the same thing in his interview. Siniavsky also considers himself an outsider. If everyone is «out,» who is «in»?

— I can't answer that, John. I'm not a literary critic. I can only talk about myself, about how I feel and what I see. And I believe I have far better reasons for thinking I am an outsider than Gorenstein or anyone else. I think that Zinoviev has some grounds for considering himself an outsider, but far fewer than I. I am the pariah of Russian and Soviet literature for a multitude of reasons. But I am not God, and I can't look down from above and say that I am more or less of an outsider than they are. I insist on my outsiderness, or marginality, because it is evident.

— I'm not arguing with what you say. I am simply saying that this is true of others as well, albeit perhaps truer of you than most.

— Here we are going into the 1990s, when writers have great resources and opportunities. The publishing business is becoming more and more international. You can count the number of principal world-class authors on one hand—artists too. They are sold everywhere. At the Frankfurt Book Fair an author is marketed instantly in twenty or twenty-five countries at once. This is new and hitherto would even have been unbelievable. This system, this opportunity, sustains authors like me. And I'm not the only one. Take English writers, like Lawrence Durrell, who has lived for a decade in the south of France. Graham Greene also lives in the south of France. They don't call themselves émigrés. No one wonders why they live in France, but still write in English. Some authors are forty-five minutes by plane from London, and I am three hours by plane from Moscow. What's the difference? No one asks them: «Why do you still write in English? Why haven't you switched to French?» That would be absurd. I am convinced that that sort of thing is a remnant of the old perception of the Russian writer, who, like the Chinese writer, comes to a conference in a cap with a star on it. That's not me. I was born in Europe. I am a European writer. Turgenev lived in France all his life. Gogol lived in Rome for twenty years, but he was a Russian writer. It is a mystery to me how he could have written nothing about Rome, having lived there so long. But I live in France and write about what happens there.

A book of my short stories was just published by Ramsay. The book is entitled «Les incidents ordinaires» (Ordinary Occurrences). The action takes place in Nice, Paris, New York — everywhere but Russia. I chose those stories on purpose. But no one can take from people their understanding of the world in which they live. And the fact is that I have now lived in Paris longer than I lived in Moscow. Nabokov was once asked about his citizenship and who he considered himself to be. He answered that he was a ten-year-old American. By that he meant that he had lived in America for ten years. My life is now fifteen years removed from Russia. For fifteen years I have been a Westerner. And you can't take that away from me. There were some problems. I changed countries and readers twice. I had language problems here in France. But I never had problems with the New World. People are the same everywhere. Language is nothing. Big deal! There is something different, deeper problems of life and understanding, and these are not things that I fear in the New World.

— «Language is nothing»—that depends on the individual writer. We were talking about Sokolov. I can't imagine him in a different language.

— Well, I'm not like that. I'm not a folktale teller. With a great deal of energy it's possible to translate my work and preserve all its qualities.

— I absolutely must ask you whether all of your books are autobiographical. Is Eddie really 100 percent Limonov?

— Of course the book is autobiographical. I wrote it chapter by chapter. When I finished it, I still hadn't outgrown that stage. I was that Eddie for another year or year and a half. But we all know that for each of us every moment yields a multitude of personalities.

— But did everything described in «Eddie» and «The Adolescent Savenko» really happen?

— «Savenko» is more complicated because I wrote the book almost a quarter of a century after the events described. Yes, it is autobiographical, even to the extent that I preserved most of the names. At least those that I remembered. Some I simply forgot, so I had to change them. But «Savenko» is not a carbon copy of reality. It represented a version of reality that existed at the moment it was written.

— In that regard, other writers feel differently about their books. Take Nabokov, who was a rather private person. He was driven by a sense of play. One can say the same of Borges. Your books are confessions. There are readers or critics who would call them exhibitionism. What moved you to start writing at the age of thirty-one?

— To start writing prose? It's no coincidence that I wrote poetry for all those years. It was the only weapon I had with which to fight the world. I cannot explain that—it's the stuff of psychoanalysis. Poetry was the only way I could present myself to the world, the only thing I could sell in the way I wanted. It was something on which I could base my existence. My literary work was proof of my existence.

— An attempt at self-affirmation?

— Not an attempt, but an act.

— And what if you hadn't been able to emigrate?

— It's hard to imagine what my life would have been like. But I don't think it would have been ordinary. I left mostly because of a feeling of alienation from my homeland and countrymen. Out of a desire for a different lot.

— I understand that, but what if you hadn't been able to leave? Would you still have written?

— Of course.

— Was your switch from poetry to prose a result of emigration, or would it have happened anyway?

— The new conditions and the stress, the shock of a new reality, the troubles I encountered—although they weren't all that direct—might not have meant anything to a different person. It was the accumulation of a number of causes that made me switch to prose. You can see the roots of my change to prose in my poems of the late 1970s. The verse entitled «Russian» — not the book, but the poems that went into the collection—had whole chunks of prose in them. And the poem «We Are National Heroes,» which I wrote later, also contained a great deal of prose. In other words, my move to prose had obviously already begun earlier, but it was speeded up by the effect on me of my new surroundings, my new reality. I had to make room for my new experiences. The old genre was unable to accommodate them.

— Émigrés usually feel that they have been through something out of the ordinary. For them emigration is a shock, and they want to tell others about it. That's perfectly understandable. But it doesn't stop there. There is something about emigration that makes people write, and not just their memoirs. There are more émigré writers than one would have expected, and that is not only because many writers have emigrated. Many began to write only in the West, and that phenomenon is not limited to the Third Wave.

— I don't know anything about that. Since 1967, until I left in 1974, I had been fairly well-known in Moscow as a poet. I really began to write when I was fifteen. Writing was never my main activity. I would stop for a while, then return to it again. At times I wrote bad poems.

— But is writing now the main thing for you?

— Now it's not only a way to make a living, but a means of communication with the world. That's natural.

— Writers deprived of publishing opportunities in their homeland are, in an economic sense, like runners forced to run on one leg.

— I don't agree at all, because I have lived in France entirely on my royalties since my very first book came out in November 1980. Not many French writers do that. They teach in universities, work as journalists, etc. There are very few people in this country, literally only a few hundred, who can live on their royalties. But I do. And I am earning more and more. I think that my books interest people because they are three-dimensional from the start. They are about America, the Soviet Union, France. We live in a big world, the world of modern man. French books, for example, are rarely bought in the United States or other countries because, in most cases, they are aimed at French readers. Their interest rarely extends beyond the borders of France.

According to «Le Monde», only seven French books were sold at the Frankfurt Book Fair. Out of those seven, one was mine. I consider myself an international writer. Some of my books sell better than others, but almost all of them are translated into many other languages and sold in a lot of countries. Here, in France, my experiences in America were of interest as the experiences of a European in America. It was the shock resulting from the contact between European and American cultures. My first book was seen as a journey to the edge of night. It was, so to speak, «The Adventures of a European on a Different Part of the Planet.» So I can't complain.

I'm making more and more money. On the whole I'm still not sold often or paid much in the United States, although the press is getting better. For example, I've sold well in Germany since the publication of my first book, and I came out in paperback in both the States and England.

— In terms of royalties, what country and language earns you the most in sales?

— That depends on the book, but for the first few years most of the money came from Germany.

— And now?

— It depends. I just sold a new book to Flammarion for a lot of money, even by American standards. That's just for the French rights. Gradually I am earning a reputation. With each book my fame is growing.

— Can't the opposite happen? Being prolific can result in a kind of inflation. For example, Solzhenitsyn has written so much that it's a rare individual who has read everything he's written.

— His problem has to do with something entirely different. He has the megalomania of the historian or the philosopher. He wants to change the world. In his writing he tries to prove that his point of view is right, and in the attempt to substantiate his claims, he writes these crazy 1,500-page books. I have never done that and never will. None of my books in Russian exceeds two hundred pages. And they are getting shorter, which proves that I am able to say what I want in fewer words. But his books are getting larger. He has different goals. He is more like a sociologist or philosopher who, for some reason—in my opinion not a very intelligent one—tries to overextend his talent and put everything he has to say in a novel. He should write essays instead of absurd books like his «Knots» or «Wheels.» All of that is unbearably boring and stupid and could go as a footnote at the bottom of a page. When I write, I do not necessarily show the manuscript to a publisher. Only later do I submit my manuscripts. Once, when I had completed a book, I was asked if I couldn't give a bit of thought to a certain idea. The idea was not given to me in written form. It was just a couple of phrases tossed out in conversation. Using that idea, I wrote a pretty good book which, unfortunately, still hasn't come out.

Not all books are equally successful. I know which are better and which worse. I'm normal and don't suffer from any excessive manias. I think that as a writer I have developed normally. In other words, I started out with poetry and then switched to prose.

— How would you characterize your development as a writer?

— That's complicated. I'm not a literary scholar or a critic. I read the reviews of my books. Then I begin to understand what I do.

— Criticism helps?

— It doesn't help in the actual writing, but it does help you to define your path. It helps you to understand something, even if you do not use your understanding for many years or books ahead. But you can define who you are, at least for the time being. There was an article last year on «His Butler's Story», published by Grove Press. It was an article by Edward Brown, and it was a pleasure to read. It wasn't just a newspaper article.

— But Edward Brown is a Slavist, not your typical critic.

— He's not typical, and that's why the article was so interesting. And he didn't limit himself to Slavics. I got a lot out of that article. It interested me.

— For example?

— For example, his claim that both books in my American cycle—«It's Me, Eddie» and «His Butler's Story»—and those of the Russian cycle—«The Adolescent Savenko» and «The Young Scoundrel»—contain anti-establishment themes. I've known that for a long time, but he somehow brought it all together. And he really showed how the anti—establishment views of the fifteen-year-old hero of «The Adolescent Savenko» carry over to the thirty-year-old man living in New York and working as a butler for a multimillionaire.

— I remember Edward Brown at the conference in Los Angeles on Russian literature in emigration eight years ago called himself an internal émigré. Perhaps he was writing about himself, as well as about you.

Why did you decide to live in France and not America?

— Because I didn't get the chance to publish anything in America. My first publisher was French, and that's why I came here.

— Otherwise you would have stayed in America?

— I would have stayed in America without a doubt.

— In New York?

— Yes, in New York.

— Only in New York?

— No place else. I love New York.

«Conversations in Exile: Russian Writers Abroad»
/ edited by John Glad
/ interviews translated from the Russian
by Richard and Joanna Robin
// Durham and London: «Duke University Press», 1993,
hardcover, 328 p. (VIII+320),
ISBN 0-8223-1277-8,
dimensions: 235⨉152⨉25 mm;
paperback, 328 p. (VIII+320),
ISBN 0-8223-1298-0,
dimensions: 223⨉140⨉25 mm

Ток-шок

Эдуард Лимонов, советско-французский национальный герой • Ярослав Могутин, американский культуролог

«Я явление мощное, и когда мне становится тесно в рамках жанра — я без церемоний перехожу в другой жанр» (Эд. Лимонов).

«Братья по оружию — братья по крови»

«Я злой, я нервный, я нехороший, я неинтересный. Я много думаю о революции или терроризме и мало думаю о реальности… Нравится ли вам термин «гражданская война»? Мне очень…»

(Э. Лимонов
«Дневник неудачника»)

— Эдуард, вы претендуете на роль идеолога отечественной оппозиции?

— Да. Что-то мне удалось сформулировать и раньше других, и лучше, и четче. Но я считаю, что оппозиция не использует мои работы в полной мере, как они того заслуживают. Например, мой «Манифест Российского национализма» Фронт национального спасения не использовал по достоинству. Мне не нужны лавры автора, я согласился бы даже на то, чтобы текст этот вообще пошел без моего имени…

— Вы обмолвились, что одним из первых возможных шагов Лимонова-политика в случае, если оппозиция придет к власти, будет запрещение книг Лимонова-писателя…

— Если мне докажут, что мои книги вредны, что они развращают молодежь…

— А кто может это вам доказать?

— Этого я не знаю, но если найдется кто-то, я не остановлюсь даже перед тем, что перестану публиковать свои книги. Если этого потребует ситуация. Но, я думаю, это глупо. Я — писатель современный, и Россия, долгое время находившаяся в герметическом вакууме коммунистического общества, нуждается в современной литературе.

— Как вы оцениваете своих нынешних политических союзников?

— Среди них есть оригинальные, яркие и сильные личности, сколько угодно: Проханов, Зюганов, Анпилов… Это люди высокого потенциала.

— Вы упоминали о том, что генерал Макашов читал ваши статьи с карандашом…

— Макашов сказал мне, что с большим интересом читал мои статьи во время съезда 17 марта 1992 года. У него как у командующего военным округом времени было мало, и адъютант помечал ему галочками, что обязательно нужно прочесть…

— У вас свежий шрам на руке. Это вы в Югославии повредились?

— Нет, после конгресса Фронта национального спасения 24 октября по древнерусскому обычаю побратались… Подошел один, говорит: «Самому тяжело!» — и полоснул ножом мне и себе…

— Язычество какое! Негигиенично. Вдруг — заражение крови?

— Да нет, уже заживает.

— Как ваши «братья по оружию», а теперь уже и «братья по крови» относятся к вашей литературной деятельности? Они осведомлены о специфике ваших книг?

— Знаете, я не беседую с ними о том, как они ко мне относятся. Зачем? Это было бы глупо. Достаточно того, что они со мной общаются и принимают меня.

— Примитивный и прямолинейный вопрос: они вам ЭТО прощают? Они к вам терпимы?

— Чтобы знать точно, нужно у них спросить. Я думаю, если они от меня не отпихиваются, если мы вместе работаем, значит, они меня принимают.

— Вы призвали гильотинировать Горбачева. Кого еще из политических деятелей вы бы хотели гильотинировать?

— В ответ на это мое заявление кто-то может обвинить меня в кровожадности, однако я считаю, что преступление всегда должно наказываться. Горбачев и его сообщники совершили большое преступление. Его нужно гильотинировать, чтобы будущие наши вожди и президенты знали, что нельзя безнаказанно расчленять страну, провоцировать бесконечные войны, нельзя так бессовестно издеваться над своим народом, а потом раскатывать по всему миру в лимузинах, получать всяческие «премии мира»… Если не наказать за подобное, наша власть будет окончательно десакрализована, демистифицирована, и люди перестанут в нее верить. Справедливость должна восторжествовать: Горбачева нужно судить и физически наказать.

— Устранить?

— Речь не идет об устранении.

— Но ведь гильотина — это достаточно серьезно! После такого наказания еще никто не исправлялся.

— В первую очередь нужно наказать!

— Может, просто изнасиловать?

— Ну, это не по моей части!

— У вас не находит сочувствия нынешняя оппозиция Горбачева по отношению к Ельцину?

— Это их придворные игры, продолжение соперничества, месть, их дела и эмоции, в которых мы не можем участвовать. Ельцин — «Горбачев 1992 года», он продолжает его политику, поэтому он заслуживает такого же наказания.

— Многие считают, что факт вашего участия в теневом кабинете Жириновского объясняется исключительно взаимной сексуальной симпатией друг к другу.

— Что за дЭбильные глупости! На такой вопрос даже невозможно порядочно ответить,— дЭбильная глупость!

— В печати проскользнуло сообщение о том, что половина всех записок на вашем вечере в ЦДЛ касалась именно этих ваших взаимоотношений с Жириновским, и вы не ответили ни на одну из них.

— Вовсе нет! Половина записок была на одну и ту же тему… Повторяла те вопросы, на которые я уже отвечал. Записки на такого рода мероприятиях не отличаются особой оригинальностью.

— Вы считаете, что показанный недавно по первой программе, спустя полгода после записи, ваш вечер в Останкине был как-то купирован, цензурирован и вообще что вас пытались каким-то образом ущемить?

— А я его не видел. Я не люблю смотреть самого себя. Мне сказали, что он продолжался час, в то время как я выступал три часа. Естественно, он был обрезан, весь вопрос в том, как он был обрезан. Съемочная команда произвела на меня впечатление вполне добросовестных людей, которые знают свое дело.

— В Останкине вы сказали, что «телевидение — наш друг, нужно использовать его в своих интересах». До какой степени вы способны использовать институты масс-медиа для достижения каких-то своих целей?

— Я никого не использую. Меня используют в большей степени: и газеты, и телевидение — для увеличения своей популярности за счет моей популярности. Ко мне обращаются сотни журналистов с просьбой об интервью. Я соглашаюсь далеко не всегда и стараюсь избегать банальности. Таким людям, как я, доступ на теле труден, но в принципе мне трудно и отказать, потому что я не только политик или писатель, я — персоналити и ньюсмейкер. Меня многие хотят, но боятся, в то время как я хотел бы участвовать во всевозможных теле дискуссиях…

«Аморальный моралист»

— Как вы относитесь к тому, что имя героя вашего романа стало уже нарицательным? На 1-м канале появилась даже передача о похождениях некоего придурковатого юноши, именующего себя Эдичкой и повторяющего неизменно фразу «Это я — Эдичка!»

— А что, может быть, на них в суд подать за использование титла? Скандал будет…

— Многие журналисты печатно называют вас Эдичкой…

— Это все не так страшно, главное — какой смысл в это вкладывается. Если уничижительный — то одно, а если так, по-свойски — пусть называют…

— На протяжении нескольких лет, с тех пор, как вы стали известны у себя на родине, к вам относятся в основном как к экзотическому персонажу.

— А я и есть экзотический персонаж, достаточно необычный тип писателя. Это не моя мегаломания, вы знаете, что об этом писала и вся западная критика. Это факт, который я познал извне, от других. Как я к этому могу относиться? Очевидно, то, что я делаю, большинство людей поражает, шокирует. Тем лучше! Великолепно! Они читают мои книги, а чего еще может желать писатель?!

— Ваш политический союз с Жириновским можно объяснить тем, что вы, признаваясь в собственных экзотических качествах, нашли столь же экзотический персонаж?

— Жириновский выглядит экзотично на фоне России. На самом деле он просто-напросто современный прагматичный политик. Он мне предложил стать членом своего кабинета, я согласился. У нас мало сейчас современных политиков. Наша политика вышла за пределы всяких партийных келий и институтов, но все равно осталась на уровне серьезного парламентаризма, который часто не срабатывает. Я вас уверяю, что наша политика еще будет очень сильно изменяться, а Жириновский — умный человек, не стесняющийся и быстро реагирующий. У него самого какая-то определенная репутация. Он не задумываясь взял меня с какой-то определенной репутацией. Это тоже политика — уметь так привлекать людей. В нашем союзе я не вижу ничего противоестественного.

— Ваши действия в случае, если вы заметите, что интерес к вам проходит?

— Я сомневаюсь, что это когда-нибудь произойдет, поскольку я такой непредсказуемый тип. Даже если это случится, еще несколько поколений людей будут читать мои книги. Думаю, я прочно влез в русскую литературу, как кто-то сказал «вошел с черного хода». В наше шоковое, шокирующее время такой скандальный писатель, как я, ближе всего людям. Мои читатели мне преданы. За полтора месяца по баснословной цене разошелся сборник моих статей «Исчезновение варваров». У людей нет денег, но мои книги покупают с охотой.

— Вас не удивило, что Владимир Максимов написал о вас пьесу, а театр имени Гоголя поставил по ней спектакль «Там, вдали… за бугром», главный герой которого — Варфоломей Ананасов?

— Я спектакля не видел, но мне сказали, что в нем использованы фрагменты из «Эдички». Это нарушение всех международных норм авторского права! Пусть деньги платят! По поводу того, удивило — не удивило… Нет, не удивило. Во Франции сейчас готовится к выходу моя биография, биографическая книга обо мне. Это нормально, я это заработал.

— Насколько я знаю, вас пригласили на премьеру этого спектакля вместе с четой Горбачевых. Вы не пошли из-за них (я, впрочем, но знаю, пришли ли они)?

— Нет, в это время я был на войне в Абхазии.

— Недавно один мой знакомый высокопоставленный демократ, ведущий популярной телепередачи, говорил мне с пафосом: «Неужели Лимонов не понимает, что, если бы он перестал валять дурака, интеллигенция приняла бы его в свои распростертые объятия?!»

— Они меня не спросили, захочу ли я принять интеллигенцию в свои объятия. Я же говорил о том, что я хочу найти себе какую-нибудь банду, образно говоря, чтобы примкнуть к ней! Вот теперь я нашел такую «банду»!

— Почему вы отказались стать членом либертарианской партии?

— Я понятия не имею, что это такое. Я вообще никогда не хотел быть членом какой бы то ни было партии. А удел меньшинств всяких меня никогда не интересовал. Зачем мне это?! Я человек и писатель многогранный, во мне бушуют разные стихии, зачем я вдруг буду становиться членом какой-то либертарианской партии? Это непродуктивно. Русский народ в подавляющем большинстве консервативен, как и всякий народ. Я отчасти тоже консервативен, несмотря на все мои опыты и демарши и восемнадцать лет жизни за границей. Я очень похож на своих родителей, которые совершеннейшие пуритане во всем: в жизни, в сексе… Мой отец не пьет, не курит. Они с матерью прожили пятьдесят один год вместе…

— Вы только что были в гостях у своих родителей в Харькове. Вам не становится тоскливо от одной мысли, что вы можете уподобиться своим родителям до такой степени, что пятьдесят один год проживете с какой-нибудь одной женщиной?

— Я дожил до пятидесяти лет, и, слава Богу, мне не было тоскливо, и судьба все устроила по-иному. Но внутри я моралист и консерватор. Одна из статей обо мне называлась «Аморальный моралист». Я — за честную и порядочную жизнь. Другое дело, что моя личная судьба и судьба моих героев сложилась так что они не смогли вести такой жизни. Но все равно я похож на своих очень советских и очень порядочных родителей.

— Вы хотели когда-нибудь быть рок-звездой?

— Может быть, если бы я родился позже, я и стал бы рок-звездой. Мой московский период я бы наверняка пережил как рок-период. Но тогда традиция требовала высказывать все свои творческие импульсы в поэтической форме.

— Наиболее симпатичное вам явление в рок-мире?

— Я никогда не любил слащавых «Битлз». Когда появились «Клэш» и «Секс Пистолз» в середине 70-х, сначала они мне очень нравились. К анархизму я всегда относился с такой дистанционной симпатией, а в панке был социальный протест, много анархизма. Позднее он превратился в фэшн-стиль, и много людей стали под него подделываться…

«Своим нужно помогать!»

«Среди врагов, вооруженных ножами, хорошо иметь пистолет «ТТ» или автомат «сучку». Но что сделаешь с «сучкой» против минометов и крупнокалиберных пулеметов? Оружие надо иметь адекватное. Я предпочитаю ядерное оружие».

(Э. Лимонов)

— Программа «Вести» передавала сообщение о том, что, встречаясь с президентом Боснийской Сербской Республики Радованом Караджичем, вы посетовали, что не можете распоряжаться российским оружием. Иначе бы вы дали сербским братьям атомную бомбу.

— Я не говорил об атомной бомбе. Я сказал, что в сложившейся в Югославии ситуации, когда агрессивность Запада все больше направлена на сербов, было бы разумно снабдить наших сербских братьев каким-то количеством ядерного оружия, дабы сдержать агрессивность Запада (я подчеркиваю!) по отношению к ним. Ядерное оружие имеет Израиль, и у меня нет оснований сомневаться, что сербы будут менее ответственны в обращении с ним. У нас столько ядерных боеголовок, что если пять, скажем, мы отдадим сербам, на нашем ядерном потенциале это не отразится. Своим надо помогать!

— Вы лично хотели бы распоряжаться нашими ядерными арсеналами?

— Единолично?! У меня таких амбиций нет. Я считаю, что пагубно доверять такие вещи в распоряжение одного индивидуума. Я не знаю, какова процессуальная сторона управления нашим ядерным оружием, но если Ельцин один имеет право им распоряжаться, то это чудовищно и непростительно.

— Чем будет заниматься Всероссийское бюро расследований (ВБР), которое вы возглавляете в кабинете Жириновского, если он (кабинет) перестанет быть теневым?

— Естественно, безопасностью государства.

— Вы будете жестоко расправляться со своими врагами?

— Не задавайте мне, Ярослав, провокационных вопросов! Что значит «жестоко»?! В зависимости от отношения к нам врагов!

— Вы будете исходить из той тактики, той политики, которую вам навяжут враги?!

— Ну, я отказываюсь обсуждать эту проблему, потому что она выглядит несколько абстрактно в данной ситуации. Для того чтобы поставить страну на ноги, очевидно, придется преодолеть противодействие определенных сил, физическое противодействие. Насилие какое-то неизбежно. Насилие сейчас в этой стране, вы видите, приняло формы войн. Я только что был в Абхазии, до этого был в Приднестровье, и насилие — повсюду. Прекратить его можно только такими же насильственными мерами, вооруженным путем. А говорить об этом абстрактно, интеллигентски, сидя в Москве, на кухне,— неуместно.

— Но ведь любой разговор можно счесть «интеллигентским»!

— Я ответил на ваш вопрос. Мы будем принимать адекватные политические меры. Насколько это будет необходимо, настолько это будет насильственно.

«Жизнь ведь еще не кончена!..»

«Вечер. Проститутки облизывают губы. Я облизываюсь на них исподтишка, делая, впрочем, вид, что они меня не интересуют…»

(Э. Лимонов
«Дневник неудачника»)

— Вы прибегали когда-нибудь к услугам проституток?

— Как настоящий мужчина, я прибегал ко всяческим услугам. Мое отношение к этому роду женщин хорошо описано в романе «История его слуги». Это похоже на то, как вы идете к врачу на осмотр. На мой взгляд, мероприятие это абсолютно несексуальное, никакой страсти в этом не может быть. Идет постоянная торговля: «ляг так» или «встань так»… — «А если ты хочешь это, с тебя еще двадцать долларов» и т.д. Все делается по-деловому и совсем неромантично. Я всегда искал каких-то эмоций, а в проституировании никаких эмоций нет…

— Вы обращались когда-нибудь к психиатру или психоаналитику?

— Зачем? Я сам могу анализировать психоаналитиков, для того я и писатель, плюс — еще и такого типа. Я уверен, что сам могу работать психоаналитиком и очень неплохим.

— Одна из кульминационных сцен в «Подростке Савенко» — групповое изнасилование. В своей реальной жизни вы принимали участие в чем-нибудь подобном?

— Эта сцена действительно имела место в моей жизни более тридцати лет назад. Такие вещи случались в жестокой жизни рабочего поселка, и описание этого изнасилования основано на реальном факте моей биографии.

— Почему у вас нет детей? Это непроизвольно или сознательно?

— Это случайность. Так произошло и все.

— Вы не любите детей?

— Почему, люблю. Но поскольку их не имеешь, то смотришь на них со стороны и не совсем понимаешь, что это такое. Когда я жил в Москве, я был очень беден. Мы снимали с моей первой женой комнату, еле жили, иногда жрать нечего было в буквальном смысле слова. Заводить детей было как-то нелепо. Потом была вторая жена, с которой мы уехали в Америку, и тоже одно время думали иметь ребенка, но между нами произошел разрыв, масса житейских историй, перемен. Для того чтобы иметь детей, надо хотя бы создать им жизнь какую-то стабильную, а когда меняешь три страны, десятки городов, сотни квартир… Какие дети?! Это Ростропович может себе позволить иметь детей, потому что он и здесь человек богатый. У меня — не случилось, хотя кто знает, жизнь ведь еще не кончена!..

Протест «мусорам»

«Купите мне белые одежды! Дайте мне в руки огонь! Обрежьте мне воротник. Отправьте меня на гильотину. Я хочу умереть молодым. Прекратите мою жизнь насильственно, пустите мне кровь, убейте меня, замучайте, изрубите меня на куски! Не может быть Лимонова старого! Сделайте это в ближайшие годы. Лучше в апреле-мае!»

(Э. Лимонов
«Дневник неудачника»)

— Могу я упомянуть о том, что вы собирались сделать себе пластическую операцию, если с возрастом возникнет в этом необходимость?

— Да мало ли я говорил разных глупостей! Нельзя же все воспринимать за жизнь! Высказывается немало вещей, и на все случаи жизни можно найти цитаты. В данном случае это, конечно, глупо. Но опускаться, выглядеть стариком — тоже неприятно. В России очень много людей, забывших о себе, о своем духовном и физическом здоровье, обрюзгших, в тридцать лет уже имеющих огромное брюхо. Я никогда не хотел быть таким. Жизнь на Западе отложила на меня свой отпечаток, я стал относиться к себе по-западному.

— Так «может быть Лимонова старого»?

— Думаю, я не доживу до этого времени (смеется), до старости. При моих историях мне об этом заботиться не придется…

— Вы сознательно «подставляетесь», ходите под пулями?

— Зачем же! Я жизнь очень люблю и наслаждаюсь ею чем дальше, тем больше. У меня даже мыслей таких не возникало. Помните, вчера мы были в ресторане ЦДЛ и какой-то тип, сидевший с Пьецухом (Пьецух, да?), заспорил, Лимонов я или нет. Он подошел к нам, чтобы убедиться: «Я ему говорю, это Лимонов, а он мне говорит, да какой это Лимонов, это какой-то молодой человек!» Так что все меня считают молодым человеком!

— Сколько в вашей жизни было попыток самоубийства?

— В моей жизни не было попыток самоубийства. Были какие-то юношеские истории, описанные в моих книгах. У меня никогда не было желания умереть и, надеюсь, никогда не будет. Это был протест путем насилия, направленного на самого себя, но протест. Это как блатные в тюряге вскрывают себе вены отточенной ложкой и красят стены кровью. Человек не собирается умирать, это протест «мусорам»!

— Вы говорили, что счастье для вас — смотреть и слушать Эрика Курмангалиева и попивать шампанское. Где вы чувствуете себя спокойнее: в России или во Франции, и почему вы не хотите сделать свою жизнь счастливой?

— Если бы я искал спокойствия, я жил бы даже не во Франции, а в каком-нибудь Люксембурге, в Андорре или Швейцарии. Спокойствия я не ищу. Дело не в этом, а в том, куда переместились мои интересы, где я более эффективен. Во времена Брежнева я был эффективен в Америке и во Франции, очень много работал как писатель, сделал себе определенное имя в литературе, а сегодня я куда более эффективен в России, я чувствую, что моя страна очень нуждается во мне. У меня есть необходимые знания, накопленные за восемнадцать лет энергичной жизни на Западе. Я участвовал в оппозиционных движениях и в США, и во Франции и могу принести полезную помощь оппозиции в моей стране.

* * * * *

— Вам нравится, когда интервью проходит в жесткой, агрессивной форме или для вас интереснее высказаться спокойно, выговориться?

— Агрессивная манера, противоборство — интересней.

— Из тех вопросов, которые я вам задал, какие-нибудь показались вам слишком примитивными, прямолинейными или неуместными?

— Для меня этого не существует. Обо мне столько написано примитивного, прямолинейного и неуместного, что я перестал обращать на это внимание и реагировать. Человеческая бестактность говорит сама за себя. Ваши вопросы были интересны. Единственное, что иногда вы были в определенном смысле назойливы…

— О'кей, ставим точку!

«Новый взгляд», №101, 1993 год

««Калашников» — самый лучший защитник»

беседовал Борис Нутрихин

Бывает же, утром зашел в пресс-центр Верховного Совета Абхазии и нос к носу столкнулся с Эдуардом Лимоновым! Вот он, «Эдичка»! И пока Лимонов с гудаутскими телевизионщиками не уехал в Эшеры, тащу его в местную «кафешку» — там и поговорим.

— Каким ветром здесь!

— В октябре был в Боснии, из Белграда военным бортом улетал вместе с Караджичем. Из Москвы двинул сюда, а летом был в Приднестровье. Так и мотаюсь по горячим точкам — хочу увидеть всё своими глазами. Это — история. Восстания, революции, войны. Разве можно быть безучастным?

— Позвольте, а роль стороннего наблюдателя не претит? Люди гибнут за свободу, за свою землю, а вы приезжаете за впечатлениями, вроде туриста на экскурсии…

— Ну, уж нет, позвольте вам не позволить: я на экскурсии не езжу. Везде, где я был,— был на передовых позициях, в окопах. В Бендерах — на Первомайской улице, в Сараево — не только в Гербовицах, прошу учесть.

Там мы с сербами пробирались на передний край, и я наравне со всеми стрелял. И по нам, кстати, тоже стреляли. Разделив риск смерти с этими людьми, я вправе считать, что нахожусь с ними на равных. А то, что писатель… Так у меня и задача такая — рассказать людям о том, что видел и понял…

Я не ставлю себя в какое-то исключительное положение. В Бендерах жил в батальоне, на позициях. Ночевал там, спал, где придется, нередко на земле. Нет, я не сторонний наблюдатель.

— В Абхазии вы тоже возьмете в руки автомат! Скажем, на переднем крае?

— В горячих точках я обычно отказываюсь от сопровождающих. «Калашников» — самый лучший защитник. В Приднестровье мне выдали АК-74С, и я с ним не расставался.

— Вы готовы воевать за Абхазию!

— Ну, я же сюда приехал, а не в Тбилиси! Что там говорить, справедливость, конечно, на стороне абхазского народа. Он стал жертвою агрессии.

— Как она стала возможной?

— Эту войну нельзя рассматривать как отдельно взятый конфликт. Общий корень всех горячих точек тянется из геополитики. Суть в том, что Россия отказалась от роли часового бескрайних евроазиатских границ, хотя роль эта нам предопределена исторически, географически, Богом и судьбой. Отказ вызвал огромное количество войн — от Адриатики до Камчатки. Если там пока нет войны, есть причины для конфликта.

На Курильских островах, например, вся эта территория была под охраной России. И Россия должна выполнять эту миссию. Надеюсь, что однажды, очнувшись, наша держава и наш народ вернутся к исполнению этой роли.

— Вам могут возразить, что между часовым и жандармом разница небольшая…

— А это их проблемы. Кто такой жандарм? Человек, охраняющий жизнь, здоровье и покой людей на определенном участке города. Это ли не почётно? Ну, не нравится вам слово «жандарм» — называйте «участковый милиционер». Для одних он олицетворяет порядок, для других (для кого, думаю, понятно) репрессии. Не знаю, как вы, а я отношу себя к первым.

— Эдуард, как вы оцениваете позицию российского правительства в грузино-абхазской войне?

— Как и любой приличный человек. Вообще то, что они там, сидя в Москве, натворили, можно расценивать по-разному, просчеты, ошибки, недоделки… Я квалифицирую это как преступления.

— Не шокирует ли старшее поколение абхазов ваша, скажем так, экзальтированная форма письма! Если не секрет, вы что-то напишете о здешних событиях…

— У меня ведь есть разные книги. Первая, например, вызывает шок у среднего, старшего поколений. Другие книги и политические, и эссе вызывают шок у разновозрастных демократов… Не стоит говорить о том, что не сделано, не написано. Поживем — увидим. Если я что-то напишу, что представляется мне разумным — это и будет хорошо. Другого судьи нет, есть автор. Уже выпуская книгу в свет, он рискует. Каждое слово — это риск, атака на будущее.

— Когда вы пишете, то ориентируетесь на западного читателя или на российского?

— До сих пор мои книги вызывали интерес и на Западе и в России. Скажем, первый роман переведен на пятнадцать языков! Я ведь не занимаюсь калькуляцией, когда пишу. Я выражаю доступными мне средствами всё, что нужным. Остальное — дело издателей и читателей.

— Когда вы собираетесь на войну, что берёте с собой?

— Да ничего особенного: какие-то бумаги, пару свитеров, блокноты. Куда бы я ни ездил, беру с собой одну сумку: лишние вещи обременяют человека. Иногда кладу в неё бутылку или две — для друзей, просто как подарок. Я не люблю вещи, не люблю шкафы, мебель, у меня нет ни квартиры своей, ничего…

— Вы записываете беседы или фиксируете их в памяти?

— Всё аккуратно записываю. У меня и сейчас при себе блокнот.

— А я свой вчера потерял где-то под обстрелом…

— Я бы обязательно вернулся за ним, так как считаю, что в репортажах нужна абсолютная точность. Однажды, это произошло в прошлом году, я приехал в Вуковары через день после штурма города. Страшная там была мясорубка. В мертвецкой — трупы, трупы. Женщин, детей, взрослых мужчин. 80 или 70, многие со следами диких пыток — их доставали прямо из мешков. Было холодно, я писал и писал в блокнот, уже не чувствуя рук, и впопыхах сделал ошибку в фамилии доктора из центра идентификации трупов. Наверное, я уже никогда не увижу этого человека, но мне до сих пор так стыдно перед ним…

Люди, реально существующие, хотят быть самими собой. И когда мою фамилию искажают, мне это тоже неприятно. Действительность нельзя фальсифицировать даже в мелочах.

«Народная правда», 9 марта 1993 года

Анатолий Нутрихин (anat-nut):

Борис Нутрихин: избранные интервью. Эдуард Лимонов

В 80–90-х годах статьи Бориса Нутрихина публиковали ведущие газеты Северной столицы. В качестве корреспондента Петербургском радио он дважды ездил на Кавказ, где бушевала грузино-абхазская война, шли бои в Северной Осетии.

В Сухуми в 1993 году журналист встретил Эдуарда Лимонова и взял у него интервью. Их беседа может заинтересовать и современного читателя. Она дает представление о тогдашнем образе жизни и взглядах широко известного писателя и политика. Свидетельствует интервью и о профессиональной зрелости и смелости Бориса Нутрихина, об его интересе к незаурядным личностям и стремлении находиться в гуще событий.

Тогдашнее руководство «Телерадиокомпании «Петербург» не разрешило дать интервью в эфире. 9 марта 1993 г. его опубликовала газета «Народная правда».

На снимках: вверху — Э. Лимонов, внизу — он же (второй справа) и Б. Нутрихин (крайний справа) беседуют с абхазскими командирами.

Фото Бориса Нутрихина.

«anat-nut.LiveJournal.com», 1 декабря 2013 года

Я люблю «шампанских гениев»

Национальный авангард • Беседа главного редактора «Элементов» Александра Дугина с писателем Эдуардом Лимоновым

Русский Селин или русский Мишима?

— Многие сравнивают Вас и Ваши произведения с французским писателем Селином, автором книги и концепции «Путешествие на край ночи». В некотором смысле, роман «Это я, Эдичка» это повествование о Вашем личном «путешествии на край ночи». Вас сближают с Селином и политические пристрастия, и повышенный интерес к эротической стороне реальности, и любовь и интерес к «обездоленным», «бедным», «людям ночи»…

— Безусловно, некоторая близость с Селином есть, но это, скорее, единство типов. При более внимательном рассмотрении у нас есть как сходства, так и значительные различия. Селин был «тотальным пессимистом». Я же сторонник «героического пути». Мой идеал и ориентир — не столько Селин, сколько Юкио Мишима, его героическое, самурайское отношение к жизни, к истории.

— Мишима жил и писал в стране, где ещё существуют традиции и сакральные ценности. Селин и Вы жили и действовали в мире Запада, где они уже давно исчезли… Ваш путь «на край ночи» был, следовательно, более чистым опытом соприкосновения с «гранью», где заканчивается банальная, человеческая индивидуальность и открывается нечто иное, нечто более глубокое, древнее и важное, нежели «человек»… С другой стороны, здесь можно вспомнить и гениального немецкого писателя Эрнста Юнгера.

— Я всё же настаиваю на Мишиме. Где-то с конца 70-ых я пришёл к «героическому видению» мира, и с тех пор — это стало основой моего мировоззрения. Если в чём-то я, действительно, и близок Селину, то в других моментах, он мне не симпатичен. Мне, например, не нравится не только его «тотальный пессимизм», но и его судьба, его какая-то нелепая, негероическая смерть. Судьба слишком писательская. Мишима же пытался вырваться за пределы «писательской судьбы»… Я тоже пытаюсь вырваться за пределы «писательской судьбы». Писатель как персонаж Истории довольно жалок. Даже если он великий писатель.

— Армин Мелер в своем знаменитом эссе о «фашистском стиле», говоря о различии национал-социалистической эстетики и «фашистского стиля», как раз противопоставлял «нацистского» и «негероического» писателя Селина и «фашистского» и «героического» писателя Эрнста Юнгера… Он приводил также любопытный факт, что в бытность обоих в Париже, они не разу не встретились, хотя оба были знаменитостями и принадлежали к одному политическому лагерю. Ваше отношение к Селину прекрасно вписывается в эту модель. Не ощущаете ли Вы, в таком случае, близости к Эрнсту Юнгеру, которого вполне можно причислить к «героическим личностям», а не только к писателям. Вспомним, хотя бы, как он с бокалом шампанского наблюдал из окна страшную бомбёжку Берлина…

— Если посмотреть с этой стороне, тогда мне ближе Эвола. Юнгера, к сожалению, я не достаточно хорошо знаю. Эволу же я прочёл внимательно и много. Я был потрясен и его книгами, и его личной судьбой, и его эволюцией от дадаизма до теоретика и философа традиционализма. Когда мне предлагают назвать свой пантеон, т.е. личностей, на которые я ориентировался в моей жизни и философии, я называю и Селина, и Эволу, и Мишиму, а также великолепного Константина Леонтьева… Не того Леонтьева, которым восхищаются сегодняшние славянофилы, а иного, эстетского, почти «уайльдовского». Кстати, Уайльда я тоже причисляю к своему пантеону. Кроме того, к нему я мог бы присоединить и таких людей как Бакунин, из совершенно другого лагеря. Таких философов и писателей я называю «шампанскими гениями». В противоположность им я перечисляю обычно иную категорию — плоских, одномерных и занудливых, таких как Толстой, Чехов, отчасти Достоевский. Я однозначно, предпочитаю «шампанских гениев».

— Всё это не так уж и парадоксально. Сегодня многим становится очевидно, что в истории политических идей и эстетических направлений деление на «правых» и «левых» весьма условно и совершенно не отражает сути явлений.

— Да, это совершенно верно. Такие авторы как Сорель, к примеру, с одинаковой силой влияли и на Гитлера и на марксистов.

«Мы — национальный герой»

— В патриотическом движении существует такая версия Вашего идеологического пути: вначале Вы были «диссидентом», антисоветчиком; Вы покинули Родину… Но позже, пережив Запад и ужас изгнания, в Вас проснулись национальные чувства, и Вы, в отличии от «безродных космополитов» и откровенных предателей России, примкнули к национальному движению. Противники патриотов, «либералы» и «западники», напротив, считают, что Вы поменяли ориентацию по конъюнктурным соображениям, так как патриотическая трибуна сегодня намного более популярна в народе, нежели скучная, глупая и слюнявая риторика победивших в «августе» «младших научных сотрудников». Нам же кажется, что с точки зрения концепции Третьего Пути, Вы и вовсе не меняли своей ориентации… Нонконформизм имеет свою собственную автономную логику, а перемена маски, которую одевает на себя одна и та же Система, не может обмануть человека, привыкшего к мужественному, героическому отстаиванию «правды» своего бытия.

— Вы совершенно правы. Я тоже считаю, что ни моя личность, ни система моих взглядов особенно не изменились. Когда в возрасте 23 лет я приехал в Москву, у меня уже было — пусть не вполне оформленное интеллектуально — но в целом сложившееся мировоззрение. Я ни к чему не примкнул. Диссидентом, в обычном смысле этого слова, я никогда не был. Ещё в 1971 году я написал, например, «Оду армии», совершенно всерьёз. Так что мой теперешний милитаризм имеет очень долгую историю. Моя первая книга стихов, изданная в Америке, спустя много лет после того, как они были написаны, называлась «Русское». Там был и авангардизм и фольклорные мотивы. Эти мотивы разрабатывались мной вполне сознательно. Там есть стихи, написанные в стиле русских северных плачей. Конечно, со мной происходили метаморфозы, я переливался из одного образа в другой, но это не означает, что я менялся по существу. Наоборот, сегодня оценивая мою творческую судьбу, мой идеологический путь, я замечая, что я изменился очень, очень мало, намного меньше других. Мы сегодня живем в эпоху перевёртышей, когда люди в одночасье меняют идеологию, которой они следовали полсотни лет, а я при этом, напротив, замечаю, что остаюсь верен своим философским и творческим идеалам. Даже не знаю, отчего это происходит.

— Эта последовательность, о которой Вы говорите, прекрасно укладывается в границы определения Третьего Пути, как особой идеологии. У нас принято наивно делить всех на «консерваторов» — неповоротливых, глупо серьёзных, заторможенных, «реакционных», ограниченных и ненавидящих всё новое, авангардное — и «модернистов», «либералов» — циничных, беспринципных, ловко схватывающих конъюнктуру и легко жонглирующих полупереваренными, но броскими концепциями и понятиями. Третий Путь — это ещё и Третий Тип, который радикально отличается и от первых и от вторых не только идеологически, но и эстетически, «характерно». Люди «Третьего Типа» и авангардны, и традиционны одновременно. Они способны прекрасно ориентироваться в идеологических и культурных тонкостях ультрасовренной цивилизации, но при этом решающее значение всегда играет у них принцип «почвы». В Европе такой тип называли раньше «консервативными революционерами», а сегодня «новыми правыми». Эвола и Мишима были его ярчайшими его представителями. И такое сочетание — не эклектика, а последовательное и планомерное развитие особой позиции. Сдается, что Вы органически связаны именно с такой, «третьепутистской» идеологической формой.

— Да, да, пожалуй это очень верно. В нашей кондовой российской действительно, меня, действительно, принято представлять намного проще, чем я есть. Оценивая меня, как правило оперируют совершенно случайными категориями, «светскими» определениями. Но даже тот факт, что в нашем разговоре мы упоминаем именно эти имена — Эвола, Мишима, Селин, Юнгер, Уайльд, Леонтьев — говорит о том, что дело обстоит намного сложнее. Ведь этих авторов и их идеи я не только прочёл, я их пережил. И уже одно это говорит о том, что мой мир не так прост, как многим кажется. Это не мир писателя, автора нескольких эротических романов. Это куда более глубокий мир. Я автор многих книг. Но ещё в большей степени я автор своей собственный биографии. Когда-то в ранней юности я написал авангардистскую поэму «Мы — национальный герой». Так есть такие строчки «писателей может много, поэтов может быть много, национальный герой — только один». Сегодня эти строки представляются мне почти «профетическими» в отношении моей собственной судьбы.

Открытие «чёрного барона»

— Интересно узнать, когда Вы познакомились с трудами Эволы, которого называют «чёрным бароном». В Москве ещё в 60-ых существовала очень маленькая группа интеллектуалов, к которой принадлежали такие гениальные люди как Евгений Головин, Гейдар Джемаль, Юрий Мамлеев. Это был чрезвычайно закрытый и сверхэлитарный круг. Но именно в нём сосредоточилась практически вся метафизика, идеология и культура Третьего Пути, ставшая несколько «экстериоризироваться» у нас только в самое последнее время. Только там читали и переводили Генона, Эволу, Юнгера и др. Эти люди держались на большой дистанции и от конвенциональных «диссидентов справа» — Осипов, Шафаревич, Бородин, и, естественно, от интеллектуального убожества «диссидентов слева» — Сахаров, Амальрик, Синявский и т.д. На официальную же советскую «культуру» они смотрели как на происходящее в вольерах «зоопарка». До сих пор в России всё, имеющее привкус подлинной интеллектуальности, аутентичности и глубины, так или иначе связано с этим загадочным кругом.

— Я знал в Москве и Головина, и Мамлеева. Помню, как Головин читал свои переводы из Лотреамона. Но я не был с ним знаком особенно близко. Вообще я знал в Москве практически всех лидеров «контркультуры» — Губанова, Сапгира, Холина, Крапивницкого, Зверева, Харитонова… Но Эволу я открыл для себя только на Западе, в Америке. Однажды мне попалась его книга «Riding the tiger» («Оседлать тигра»), и я был потрясен его глубиной, его бескомпромиссностью, его радикализмом. Особенно мне понравилось, как он отделал там Сартра и американских битников, показав, что это в лучшем случае лишь крохотный шажок в сторону настоящей реальности, первый «зоологически» уровень протеста, а ни какое не открытие. Позже, уже в Париже, я прочел его главную работу — «Восстание против современного мира». Но «Оседлать тигра» по моему намного актуальнее, современнее.

— Это интересно. Открыть книгу Эволы в Америке — это парадокс. Для англосаксонского сознания этот автор предельно далёк. Только его книга «Метафизика секса» вызвала в Англии хоть какой-то интерес, да и то, в чрезвычайно узких, академических кругах. Эвола и Америка — это взаимоисключающие друг друга понятия… Эвола интересует меня ещё и потому, что я сделал первый подпольный перевод его «Языческого Империализма» на русский в самом начале 80-ых. Вначале появилось только три машинописных экземпляра, которые передавались в строжайшей тайне. Потом ксерокопии пошли гулять по всей стране… Недавно я узнал, что ещё задолго до «перестройки» они попали в Сибирь и на Дальний Восток. Сейчас мы готовим солидное академическое издание этого классического труда по «Консервативной Революции»…

— «Оседлать тигра» тоже перевели в каком-то крохотном калифорнийском издательстве, совершенно никому не известном. Обычно, такие книги не выходят дальше восточного побережья. Это почти «подпольное» издание. В вопросах интеллектуальной свободы между СССР и США большой разницы не было.

Нонконформистский интернационал радикалов

— Сегодня Вы играете активную роль в политической жизни России. Интересовались ли Вы политикой на Западе?

— Да, с самого моего приезда в Америку меня интересовали различные политические партии и движения. Я ходил на их собрания. И к анархистам, и к троцкистам… В это время мне был безразличен знак движения. Я искал то, что мне ближе. Параллельно этому я искал пути в журналистику. Я писал статьи для многих журналов. Но скоро я понял, что с моими идеями меня просто не пропустят — ведь идеи были почти те же самые, что и сегодня. Тогда все ссыльные диссиденты в один голос проклинали Советский Союз, говоря, что эта страшная страна, кровожадная сталинская держава, где небезопасно мучительно трудно, не то чтобы жить, но просто выжить. Я же писал о том лишь, что это скучная, дряхлеющая империя, где вовсе не опасно жить, а просто скучно. Но в общем контексте такой мой тон был настолько неприемлем, что я сразу же заслужил немилость у американских властей. Я вместе с Валентином Пруссаковым выступил против книги Сахарова, написав открытое письмо. В нём мы писали, что Сахаров ошибается, причем тотально. Он совершенно не знает Запада, он грубо идеализирует его. Все его знания абсолютно поверхностны, взяты из пропаганды западных многотиражных газет. Кроме того, мы утверждали, что он глубоко ошибается и в отношении своей собственной страны. Всё это, на наш взгляд, представляло большую опасность, так как подобное подобострастное и невежественное отношение к западной реальности могло окончательно разъесть советское сознание, внедрить в него комплекс совершенно ложных и извращенных представлений. Если внимательно перечитать мой роман «Это я, Эдичка», то там можно найти множество сходных предупреждений. Там я высказывал опасение по этому поводу… В конце концов, это и разрушило великое государство.

— Вам должно быть близки европейские новые правые, которые интересуются радикальными, нонконформистскими движениями и, в частности, «анархизмом справа», который одно время был чрезвычайно моден среди европейской молодежи, причём не без прямого влияния «оседлать тигра» Эволы.

— Да, я знаком с Аленом де Бенуа. Я столкнулся с ним в редакции газеты «Idiot International» («Международный идиот»), которую, кстати, основал ни кто иной как Сартр. Но сейчас в ней собрались самые различные типы — от крайне правых до крайне левых, важно лишь, чтобы они были экстремистами. Наша задача — бороться с властью любыми способами… Нас судили несколько министров, и мы горды, что довели одного из них (отпетого мерзавца) до инфаркта. Мы опубликовали несколько документов о его прошлом, а через несколько дней он скончался. Мы с ликованием утверждали, что именно наши статьи довели его до этого. В этой редакции собрались все trouble makers Франции и Наварры. Нас часто называли «фашистами». Я думаю, что мы были куда более правыми, чем левыми, хотя у нас было несколько перебежчиков и от коммунистов. Однажды на заседании редколлегии этой газеты я услышал, как какой-то человек высказывал вещи, с которыми я был абсолютно согласен. Мне сказали, что это Ален де Бенуа. Так мы и познакомились.

Корпоративизм для России

— Скажите, как Вы реагируете на то, что Вас называют «крайне правым»?

— На заседании Фронта Национального Спасения я, действительно, сидел крайним справа. В какой-то мере это отражает мою политическую позицию.

— Но что общего у Вас — нонконформиста, авангардиста и «анархиста справа» — с такими скучными и сверхбанальными, мелкобуржуазными и либеральными политиками как, например, Ле Пен во Франции или Шешель в Сербии? Как Вам может нравиться их прокапиталистическая, «рыночная» программа в сочетании с вульгарным мещанским национализмом?

— Я неплохо знаю и Шешеля и Ле Пена… Мне нравится, что их движения носят массовый характер. Для меня это очень важно. Кроме того, в нашей «кондовой» и несколько «мракобесной» патриотической среде ещё нет утонченных критериев, которые позволили бы ясно отличить национал-революционеров от новых правых, национал-большевиков и «штрассерианцев» от «крайне-правых» и т.д. Конечно, если говорить откровенно, то мне ближе национал-революционное направление, сочетающее в себе и левые и правые элементы, главное, чтобы они были радикальными, экстремальными, «предельными»… Одну из своих программных статей в «Дне» я так и назвал «Национальная Революция». Но и против традиционных «крайне правых», повторяю, я ничего не имею. Шешель же вообще — мой друг. С ним я познакомился ещё в 1991 году. Философски-теоретическая программа меня не очень удовлетворяет, но самое главное, что ему как и Ле Пену удается эффективно влиять на массы. Конечно, в Сербии этому способствует ситуация войны, но у нас ведь почти то же самое. Я не хочу остаться сектантом. Если мы хотим иметь массовое движение, мы вынуждены вульгаризировать какие-то вещи. Во всех моих статьях в «Дне», «Советской России» я стремлюсь быть как можно более понятным, простым. Я хочу обращаться к простым людям. Поэтому я не склонен обращать внимание на идеологические нюансы. В некоторых вопросах определенная вульгаризация неизбежна…

— Это правильно, но, тем не менее, существует различие между тем, что именно подвергать вульгаризации. Существует вульгаризированный вариант национал-революционной идеологии, предполагающей сочетание жестко националистических тенденций с радикально анти-буружуазным, анти-рыночным, анти-либеральным подходом. Лозунгами такого массового движения будут «экспроприация экспроприаторов» и «интересы нации превыше всего». Это принято называть «национал-большевизмом». А есть и вульгарный «национал-капитализм». Его кредо — в экономике «полная свобода», но только для граждан и предприятий, принадлежащих этой нации и этому государству. Есть два одинаково упрощённые, массовые, националистические, но всё же различные течения — с капиталистическим и с социалистическим уклоном.

— Да, это так. Но при Петене, к примеру, во Франции постоянно говорили о «национальной революции», а при этом существовал отнюдь не социалистический, но корпоративный строй.

— «Корпоративизм» и есть привнесение социалистических элементов в экономику и государственную структуру.

— Но корпоративный строй не отменяет социального неравенства…

— Социализм его тоже не отменяет, он делает его совершенно независимым от материальной и финансовой стороны. Вот в чём самое главное. При социализме социальная иерархия строится не на основе материальных, денежных критериев, а на основании совершенно иных факторов — заслуги, доблесть, дисциплинированность, одаренность и т.д. Это так, по меньшей мере, в теории…

— Это так. Но всё же корпоративизм, на мой взгляд, наилучшая модель. Он дает возможность существовать и патрону, и работяге, и инженеру. Все они находятся на разных уровнях социальной иерархии, но при этом объединены интересами корпорации. Это — идеальная система. Для такой страны как Россия — это наиболее приемлемый вариант.

евразийское обозрение «Элементы», №4, 1993 год

Муж и жена одна сатана:
Эдуард Лимонов и Наталья Медведева в гостях у «Дня»

Сергей Соколкин

[Сергей Соколкин:]
— Эдуард, вы постоянный автор «Дня» и других патриотических изданий. Пришли к нам из «левого» лагеря. Как ощущаете себя в новом качестве?

[Эдуард Лимонов:]
— Я пришёл от себя. Я никогда в «левом» лагере не был. Но я и вся наша страна пережили и 60-е, и 70-е годы, и другие этапы. И когда я переехал за границу и много лет пробыл там, то и там вместе со всем миром пережил какие-то социальные увлечения. И сейчас весь мир движется вправо, все мы поправели и оказались в «правом» лагере. А ощущаю я себя хорошо, нашёл немало друзей и единомышленников.

[Сергей Соколкин:]
— У вас было там другое имя, игровое. В «Эдичке» вы пишете, что вам хотелось революции, хотелось пострелять. И теперь, когда вы по-настоящему повоевали, повидали смерть, нет ли у вас потребности вернуться, как вы вернулись в свою родную страну, к своему природному имени?

[Эдуард Лимонов:]
— Думаю, что к фамилии Савенко полностью возвращаться глупо, так как я получил большую известность как Лимонов. Поэтому буду как Ленин, подписываться двойной фамилией — Э. Савенко (Лимонов).

[Сергей Соколкин:]
— Всё же вы в России наиболее известны как автор «Эдички». Устраивает ли вас сейчас такая популярность? Меня поначалу очень удивило такое сочетание жёсткой патриотической линии — она ведь и в «Эдичке» чувствуется — и того, на что у нас в России всегда было наложено табу. Вы говорите о таких вещах, о которых не принято говорить на людях.

[Эдуард Лимонов:]
— Я прогрессивный националист, а не тот, у которого «крошки к бороде прилипли». Я не архаичный, а современный националист. У нас привыкли национализм и патриотизм отождествлять с несколькими символами: православие и полная целомудренность, вплоть до ханжества. А я, с одной стороны, художник общеевропейского уровня и с другой — националист и патриот. И не вижу тут никакого противоречия.

Роман «Это я, Эдичка» написан лет 20 назад. Это моя юношеская книга, и некоторые вещи написаны с особой резкостью. Удивляюсь, что они всё ещё шокируют людей. Это был мой первый роман, и только по нему меня судить нельзя. Я прошёл, повторяю, много этапов, написал 15-20 книг и поэтому не вижу тут никакого противоречия.

[Сергей Соколкин:]
— А вы, Наташа, патриотические позиции разделяете абсолютно?

[Наталья Медведева:]
— Не абсолютно, но, в общем, конечно, разделяю. И я очень доверяю интуиции Лимонова. Может, это гены говорят, заложенные ещё бабками, дедами, и в такие критические исторические моменты это прорывается сильнее всего. Я отношусь к поколению, вступавшему в жизнь в середине 70-х. Для нас идеологические лозунги были просто декорацией, интерьером, частью мебели. И следовать им никто не думал и не предполагал, разве тол— 4 сентября.ько кто-то корыстные цели преследовал.

В этом и вина советской компартии — это она довела до всего этого и стала пародией на саму себя. Это как во Франции над каждым зданием висит плакат «Равенство, братство и свобода». Ну, так что, там братство, что ли?

[Сергей Соколкин:]
— Вам не страшно за мужа, когда он ездит в «горячие точки»? Не пытаетесь его отговорить?

[Наталья Медведева:]
— Как хорошая жена я должна, наверно, говорить, что страшно, что я хватаю его за сапоги и кричу: не оставляй, не уезжай! Хотя, конечно, ничего этого я не делаю, потому что верю в его сознательность. Хотя, может, у него с детства осталось желание пострелять на войне, но такие желания есть у каждого нормального мужика. Раньше я скептически к этому относилась. В его прозе часто проскакивало: «Дай мне автомат» или «Мамочка, мне бы маленькую гранатку». И я ему говорила: «Что ж ты не едешь, кругом же идут войны». Но это были не его войны. А теперь он ездит на свои. Сербия — это наша война, наша вина.

[Сергей Соколкин:]
— А у вас не было желания его сопровождать?

[Наталья Медведева:]
— Может у меня и было желание, но, даже не считая некомфортность для женщины, там такие мужские компании, по рассказам Эдуарда, что бабе там делать просто нечего, хотя разговоры всегда, естественно, о бабах.

[Сергей Соколкин:]
— Как вы, Эдуард, относитесь к тому, что печатаетесь в патриотической прессе и, помимо этого, в таких газетах, как «Ещё» публикуются ваши старые порнушные рассказы?

[Эдуард Лимонов:]
— Этого я не знаю. Знаю, что было интервью с моей бывшей женой, а рассказы таким изданиям я не даю и никогда не давал. С моей стороны это контролируется. У меня есть литературный агент Александр Шаталов, который даёт их туда, куда я их посылаю. А в такие издания, Боже упаси. Если что-то попадёт — это перепечатки, и я тут ничего не могу поделать. Считаю во всех этих эротических изданиях бесчестьем публиковаться. Другое дело, что демократы часто пишут обо мне сами, ругают меня и т.д. И в «Столице», и в «Известиях».

[Наталья Медведева:]
— А ты бы что — отказался от интервью «Столице»? Нет, конечно. Другое дело, что тебя частенько без твоего ведома публикуют в совершенно пошлейших изданьицах. А вообще-то писатель должен публиковаться в разных изданиях. Демократы ведь тоже читают «День». И почему умение себя свободно вести путается с вульгарностью, с какой-то дешёвкой?

[Сергей Соколкин:]
— Бондаренко в книге о вас сравнивал вас с Есениным. Есенин в определённый период своего творчества отрёкся от своих ранних произведений, от стихов о Боге. У вас не было желания от чего-нибудь отказаться?

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, у меня не было желания отказаться от каких-либо книг. Но подождите, может, лет через 10 дойду и до этого. Я однажды полушутя, полувсерьёз сказал, что, если общество признает мои произведения вредными, я сам их запрещу.

[Сергей Соколкин:]
— Вы участник ФНС. Кроме желания послужить Родине, были ли какие-то ещё причины?

[Эдуард Лимонов:]
— Это честь — быть во Фронте национального спасения.

[Сергей Соколкин:]
— До этого вы дали согласие сотрудничать с Жириновским.

[Эдуард Лимонов:]
— Да, Владимир Вольфович обратился ко мне прошлым летом с таким предложением. Он сказал, что хочет сформировать коалиционный теневой кабинет. Я согласился. Правда, ему это не совсем удалось. Кабинет был сформирован не совсем коалиционный. И тем не менее я всегда готов откликнуться на любую инициативу, которая поможет сдвинуться делу с мёртвой точки и привести к власти оппозицию. Но я смотрю шире и считаю, что в ФНС не хватало двух людей, очень весомых: с левого фланга — Анпилова, с правого — Жириновского. Не важно, полностью ли я разделяю их взгляды, но и за тем, и за другим стоят большие массы народа. И игнорировать их, не договориться с ними — большая ошибка. Репутация у всех не очень хорошая.

На мой взгляд, репутация Стерлигова куда хуже, чем репутация Жириновского, но первоначально его включили в ФНС. А против Жириновского была сильная пропаганда на ЦТ теперь — за него. Параллельно показывали его и документальные съёмки о фашизме. После этого отмыться трудно. Но когда горит дом, не спрашивают того, кто прибежал с ведром, какая у него репутация. Сейчас надо объединяться, а между собой разберёмся потом. Победит сильнейшая партия на выборах.

[Сергей Соколкин:]
— А вы не считаете Жириновского лидером русского фашизма?

[Эдуард Лимонов:]
— В России никогда не было и нет фашизма. В истории настоящий фашизм был только один раз — в Италии в период Муссолини. Всё остальное фашизмом в чистом виде считаться не может. Фашизм и национализм очень близки, но не тождественны. Наш русский национализм — это защитная реакция, он и возникает-то самым последним, как ответ на мелкий злобный национализм, который родился в республиках. Когда нас начали бить и притеснять, мы всё чаще стали говорить о национализме в положительном смысле.

Но у нас в стране слово «фашизм» — это ярлык. У Жириновского нет определённой программы, она у него постоянно меняется. В последнее время он стал гораздо более умеренным, что мне очень не нравится. Я бы не хотел, чтобы оппозиция сговорилась с Ельциным.

[Сергей Соколкин:]
— По-моему, Стерлигов пытался взять на себя эту трудную ношу…

[Эдуард Лимонов:]
— Стерлигов представляет самого себя и больше никого. С самого начала, когда я увидел передачу Невзорова, в которой он сказал, что Россия наконец-то нашла себе национального вождя, я подумал: ну как же можно там найти вождя?

Есть свои натуральные вожди, за которыми идёт народ. Анпилов, Зюганов, к которому я отношусь с симпатией, хотя и не всегда разделяю его взгляды. Между идеями демократов и патриотов огромная пропасть, и мы не можем смириться с их идеями. И надо убирать от власти не собственно Ельцина или Гайдара, а их идеи. Зачем же сними примиряться?

[Наталья Медведева:]
— Для меня как-то образ национализма не был современен, был связан с людьми с бородами и в валенках. Синявский, Солженицын — это дедушки, за ними вчерашний или даже позавчерашний день. А вот у Жириновского есть масса молодых ребят. Ребята, которые в музыке что-то делали, как Жариков, например. Закончившие только что институты. Ведь дети — наше будущее. Хотя они часто похожи на людей из КВН.

[Сергей Соколкин:]
— Жириновский иногда производит впечатление актёра.

[Наталья Медведева:]
— А почему лидер не должен быть немножко актёром?

[Сергей Соколкин:]
— Хорошего актёра не видно, что он играет.

[Наталья Медведева:]
— По каким-то коротким телеинтервью, показанным во Франции, он производит впечатление такого энергичного, с безумно быстрой реакцией человека, что, может быть, не свойственно русским лидерам. Он очень современный тип, по-моему, это и привлекает к нему молодёжь. Раньше одни старики лезли в политику. Тогда не давали рок петь, а сейчас он на службе у всех. Но любителей рока пока близко к руководству не подпускают.

[Сергей Соколкин:]
— Но рок, наверно, трудно сочетается с русской культурой. Ведь любая культура базируется на своих корнях. А рок — это не наше. Я в данный момент говорю о сохранении культуры. Вы говорите, что сербы — наши. А почему они наши? Потому, что православные?

[Наталья Медведева:]
— Чтобы сохранять культуру, вовсе не нужно для этого брать и модернизировать все фольклорные старинные песни. Придумывают под фольклор какие-то слова плюс электроника. Вот это , по-моему, безумство. Я сама пою русские романсы и народные песни, и мне никогда не придёт в голову исполнять русские романсы под электронную музыку.

[Сергей Соколкин:]
— Но культура же базируется на чём-то, что нас отличает, например, от татар. Но если вы говорите, что нет ничего страшного в роке, тогда через 100-200 лет, если к этому времени не придёт антихрист, чем мы будем отличаться от других культур, других наций и традиций?

[Эдуард Лимонов:]
— Подобные вопросы задаются и во Франции. Но эти вещи в любом случае не могут быть нами управляемы. Другое дело, надо сохранить нашу классическую культуру. Но и классики подвергались влиянию других культур и кумиров. Пушкин почитал Байрона…

[Сергей Соколкин:]
— Потому многие сейчас обращаются не к Пушкину, а дальше — к Державину.

[Эдуард Лимонов:]
— Но к Державину трудно возвратиться, хотя поэт он великолепный. Для каждого слоя своя культура.

[Наталья Медведева:]
— Зачем что-то насаждать. Утром по «Маяку» была великолепная передача «Песни прошлых лет». Пела Шульженко. Но если её сравнить с другими певицами тех лет, она мало чем отличалась от иностранок, хотя её воспринимают почему-то русской. Пусть будет какое-то влияние извне. Я уверена, что корни, как вы говорите, всегда проявят себя.

[Сергей Соколкин:]
— Давайте закончим эту тему, Наташа, расскажите о себе. Мы о вас знаем значительно меньше, чем об Эдуарде.

[Наталья Медведева:]
— Я родилась в Ленинграде на площади Мира, бывшей Сенной, в 1958 14 июля — в день взятия Бастилии, поэтому, наверное, и оказалась в Париже. С детства мечтала быть актрисой, певицей, балериной, фигуристкой. А во Францию я приехала из Лос-Анджелеса, где прожила 7 лет. Там я была манекенщицей.

[Сергей Соколкин:]
— А как вы уехали из Советского Союза?

[Наталья Медведева:]
— У меня муж был иностранного происхождения. По израильской визе я выехала. Первый муж был еврей.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну это не беда!

[Наталья Медведева:]
— В те годы это было нормально. Люди деньги платили, чтобы выехать, фиктивные браки устраивали. Мне было 17 лет.

[Сергей Соколкин:]
— Не жалели о том, что уехали?

[Наталья Медведева:]
— Наверное, нет. Я уехала не по каким-то политическим убеждениям. Детство моё было потрясающим. Назвать для меня это периодом застоя просто смех. При ЖЭКах собирали подростков и устраивали лекции «Что такое рок». Сидел дядя в больших очках с большой бандурой-магнитофоном и включал нам «Битлов», «Роллинг Стоунс» и объяснял что к чему. А мы всегда злились, когда он нажимал на кнопку и начинал что-то объяснять. Я снялась в ленфильмовской картине «Дневник директора школы» в роли школьницы. Это было в 1975 году, и если бы осталась в России, конечно, пошла бы по этому пути, если б не спилась. Тут это так просто.

[Сергей Соколкин:]
— А разве там меньше пьют?

[Наталья Медведева:]
— Там всё по-другому. А по поводу сожаления. Конечно, когда было грустно, тяжело, хотелось к маме. Но мы с мамой были такие две наивные дуры. Когда я там с мужем развелась, а сделала я это через 4 месяца после приезда в США, мама мне совершенно просто написала в письме: «Ну что, доченька, поездила — и возвращайся». Ничего себе возвращайся! Гражданство советское забрали, предателем Родины обозвали, на что моя мама, наивная, сказала в ОВИРе: «Дура вы» — какой-то даме, которая занималась моими бумагами.

[Сергей Соколкин:]
— А сейчас у вас нет желания вернуться, поменять гражданство?

[Наталья Медведева:]
— Менять гражданство глупо, а времени оформление занимает много.

[Сергей Соколкин:]
— Вот Солженицын — почитаешь его: всё тоскует, бедняга.

[Наталья Медведева:]
— А что же он сюда не приехал, человек этот в валенках?

[Эдуард Лимонов:]
— Мне вернули гражданство после моего требования уже под самый занавес — в конце 1991 года одним из последних указов Верховного Совета СССР.

[Сергей Соколкин:]
— Когда вы были в Приднестровье, Эдуард, мы смеялись: Франция объявила войну Молдавии.

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, я считаю себя гражданином СССР.

[Сергей Соколкин:]
— По-моему, это абсурд — двойное гражданство.

[Эдуард Лимонов:]
— Пока нет настоящей свободы передвижения у граждан Советского Союза, иметь двойное гражданство — это пользоваться всеми нормальными правами. Я говорю с точки зрения пользы, потому что прожил 13 лет вообще без всякого гражданства. У меня всегда было столько проблем с выездом куда-то, когда речь шла о деловых поездках по приглашению издателей в разные страны. Мне стоило всегда больших трудов выбираться из Франции. Поэтому ту неожиданную свободу, которую имею около года, очень ценю.

[Сергей Соколкин:]
— Вы сами добивались гражданства?

[Эдуард Лимонов:]
— Конечно, сам. Вы помните, в конце 90-го объявили, что Верховный Совет вернул гражданство ряду лиц. Я посмотрел списки. Надеялся, что мне тоже вернули, но я своей фамилии не обнаружил. И мне пришлось самому добиваться. Написал бумагу в Верховный Совет СССР, и они мне долго не давали. Только после нескольких интервью в советской печати мне вдруг сказали: «Да». Они мне дали гражданство с большой неохотой.

[Сергей Соколкин:]
— И вы сейчас гражданин России, а живёте во Франции?

[Эдуард Лимонов:]
— Тут не возникает никакой проблемы. Я живу и там, и здесь. И если подсчитать, здесь за последний год я был больше, чем там. Но это вообще не проблема, нет такой проблемы.

[Наталья Медведева:]
— Это проблема для русского мышления. Я неоднократно встречала в местной прессе письма читателей: «Да пусть он едет к себе во Францию, приезжают тут из-за границ, будут нам давать советы».

[Сергей Соколкин:]
— Я имею в виду другое: хотел узнать, где человек ощущает свой дом? Дом — в прямом смысле…

[Наталья Медведева:]
— Дома у нас здесь нет. Покупать за миллионы квартиру?* Прописка у вас до сих пор существует.

[Эдуард Лимонов:]
— Почему «у вас»? Ты в своей стране.

[Наталья Медведева:]
— Я просто себя не совсем чувствую на месте. Я приезжаю сюда всего в третий раз, в Москве вообще в первый раз за 17 лет и нахожусь здесь неделю.

[Сергей Соколкин:]
— И какие ощущения?

[Наталья Медведева:]
— Я здесь жила, когда в первый раз вышла замуж. Теперь здесь всё изменилось, не отличишь центр от новостройки, везде темно и ямы. И везде могут дать по голове. Тогда я ходила в час ночи одна, и мне не было страшно. Естественно, в каждом городе есть районы, куда ночью лучше не ходить. А сейчас чувствуешь себя каким-то дураком — подозрение на всех. Кто-нибудь идёт сзади, а ты думаешь, вдруг нападёт… Он прошёл мимо, а ты смеёшься: «Вот я дурак». Раньше такого не было!

[Сергей Соколкин:]
— А за рубежом спокойнее? Я слышал, у вас ведь были какие-то серьёзные неприятности?

[Наталья Медведева:]
— Сумасшедших везде много. Люди воспринимают кабацкую ситуацию часто как реальность. Это большая ошибка.

[Сергей Соколкин:]
— Вы не хотите об этом говорить? Это было как-то связано с политическими мотивами? С имиджем Эдуарда?

[Наталья Медведева:]
— Думаю, нет. Мне не известен человек, который напал. Сейчас открыто уголовное дело. А люди, находящиеся в ресторане, повели себя очень растерянно. Там был большой праздник — 5-летие ресторана, и туда набилось много всяких людей, которые туда годами не приходили. Была бесплатная еда и, естественно, бесплатная выпивка. И всё это продолжалось чуть ли не до утра. Все веселились, было очень много пьяных. И уже под закрытие ко мне подвалили с предложением, от которого я отказалась и за это получила.

[Сергей Соколкин:]
— Давайте о более весёлом. Какие у вас перспективы, планы на будущее?

[Наталья Медведева:]
— Надеюсь, что в этом году здесь всё же выйдут мои книги. Здесь так много объявлений на этот счёт, а книги всё не выходят. В какой-то степени спасибо за это новому руководству: нет бумаги, нет типографии, всё развалено.

У меня должна выйти книга в издательстве «Глагол» под названием «Отель Калифорния». Это история русской манекенщицы в Лос-Анджелесе, точнее — простой русской девушки в эмиграции и всего, что с этим связано. Ещё одна книга должна выйти в издательстве «Конец века» — «Мама, я жулика люблю». Это история о первой любви подростка в Ленинграде в середине 70-х. Конфликт с семьёй, школой, обществом.

[Сергей Соколкин:]
— А стихи?

[Наталья Медведева:]
— Со стихами сейчас вообще проблема. Кто же их издавать будет? Да и продавать сборничек стихов по 200-300 рублей — позорище. Стихи должны стоить столько, чтобы их все могли покупать. Вот здесь говорят: «Стихи у нас никогда не выйдут из моды, их всегда будут читать». Ну тогда надо сделать скидку для тех, кто их публикует. Эта медлительность издателя очень мешает автору в его росте. Поэтому трудно писать в стол.

[Сергей Соколкин:]
— «Палея» занимается благородным делом. Н.А. Мишин публикует стихи. К нему не обращались?

[Эдуард Лимонов:]
— Он пока меня не издал, хотя обещал. Я вот всё жду. У меня набрано много книг в «Глаголе», но когда выйдут — неизвестно. Должны выйти «Дневник неудачника», «У нас была великая эпоха», «Подросток Савенко», «История его слуги» и т.д. Нельзя их вываливать все сразу, надо с какой-то дистанцией, чтобы покупали.

А покупают с удовольствием. Например, «Исчезновение варваров» вышла в октябре, и почти весь тираж продан. Стоит она дорого, хотя мне достаются, к сожалению, крохи. Но люди покупают, читают, так что радоваться есть чему. Процесс идёт, и я, наверное, сейчас единственный писатель, книги которого покупаются и издаются огромными тиражами. И это при существующем развале! И я нагло уверен, что буду популярен всегда.

[Сергей Соколкин:]
— На обложке книги «Это я, Эдичка» вы сидите, кажется, на фоне иконы?

[Эдуард Лимонов:]
— К обложкам я никакого отношения не имею. Это делает художник по заказу издателя.

[Сергей Соколкин:]
— Как вы к религии относитесь? Соблюдаете обрядность или нет?

[Эдуард Лимонов:]
— У меня бабка была очень набожной, чуть ли не церковной старостой. Она умерла в 90-м в возрасте 98 лет. Её отпевали. Она, бабка Вера, меня и крестила. Отец мой был офицером Советской Армии со всеми вытекающими отсюда последствиями и религиозным не был.

А для меня религия — символ, признак моей нации и моей принадлежности и ещё какие-то мои личные отношения с высшими силами. А православие — это наша национальная религия, но я не фанатик и не ханжа.

Думаю, что религия займёт место, которое было у неё отнято. Не верю, что она может всеподавляюще пронизать всю нашу национальную жизнь. Хорошее дело — эти обряды: освящение зала перед каким-то важным заседанием. Видеть это интересно и символично заставляет не только вспомнить о Боге, но и задуматься о том, кто мы такие, откуда вышли. Но не верю, что будет какое-то супервозрождение и что до революции была такая 100-процентная религиозность.

[Сергей Соколкин:]
— Вот потому-то и была революция. Вы, прямо как В. Розов, говорите: «Я к религии никак не отношусь, но пусть отпевают, на всякий случай».

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, я сказал куда больше. В храмы хожу, везде причащаюсь. Я, к своему несчастью, вторым браком даже в церкви венчался в 73-м, и он оказался несчастливым. Так что моя религиозность намного старее, чем у тех людей, которые упрекают меня в нерелигиозности.

[Сергей Соколкин:]
— Ну что ж, спасибо, Наталья, спасибо Эдуард. Желаю вам от имени наших читателей творческих успехов, исполнения всех желаний и, как говорят в России,— ни пуха, ни пера!

«День», №34(114), 29 августа — 4 сентября 1993 года

Выберут ли швеи Твери экс-портного Лимонова в Госдуму?

Ольга Герасименко

Всех вдруг потянуло в глубинку. И корреспондента «КП» — тоже, тем более в такой компании!

В тупичок на метро «Комсомольская», где мы накануне «забили стрелку», я, каюсь, прибыла с десятиминутным опозданием. Эдика уже не было. Несясь вдоль вагонов по перрону Ленинградского вокзала, мечтала об одном: опознать бы его в толпе.

Невысокого роста, в чёрном бушлате, рюкзачок, затемнённые очки с толстыми стёклами. Ни охраны, ни толпы зевак.

В вагоне пригородного поезда, где мы разместились,— душно и тесно. До нас никому нет дела. Напротив уселась душевнобольная старушка, уточняющая на весь вагон адрес психушки в Твери. Народ развеселился. Кто-то нас всю громкость врубил Газманова. Как-то все разом заговорили: о «бесстыжем Ельцине», о столичных барахолках, о грошовой зарплате. А мы с Эдичкой, в диссонанс — о Париже…

Скандальный Эдичка Лимонов (в быту — Эдвард Савенко), девятнадцать лет проведший за кордоном, к чести его, на русском говорит без акцента ( в отличие от последней жены). У него двойное гражданство: французское и советское (ныне — российское). Последнее — с конца 1991 года. А квартиры нет нигде — ни в Париже, ни в Москве. Сам признался.

В Тверь Эдик едет за голосами избирателей. Думаю, решил для себя, что в Россию надо возвращаться обязательно «красиво» — будучи депутатом первой постсоветской Госдумы, например…

Пока Эдик ко мне приглядывается, достаю из саквояжа выпрошенный накануне у подруги лимоновский роман. Увы, в собеседнике — ни грамма сентиментальности: «Не знаю, какой вы человек; узнаю — сделаю соответствующую надпись».

Монолог Эдички Лимонова по пути в Тверь

Политик — человек, оперирующий идеями. Но они, идеи, должны, по крайней мере, быть. Процесс мышления — огромное удовольствие для меня. Есть же люди, которые любят, к примеру, жрать…

Я всегда отличался свободным поведением: ив детстве — когда был пионером, и потом, когда в комсомольцы не приняли. Такой же я и сейчас.

Вообще, я без внимания не останусь, что бы ни делал. Я ведь в один день с Джорджем Вашингтоном родился — 22 февраля… Думаю, председателем Думы меня не изберут — я среди этих людей абсолютно диковинная птица. Меня и патриоты-то не очень брали в свои, хотя часто мною пользовались. Я ведь не был ни в одном руководящем органе ни одной их политтусовки (уже в Твери нас настигла грустная весть: РКП Зюганова дала приказ своим членам: за Лимонова не подписываться).

…Я вообще презираю всякую политическую комедию. Я ведь автор нескольких очень умных книг. Однако, если в Думу попаду,— это будет хорошо для здоровья и Думы, и России. Я — человек безжалостный, бескомпромиссный, меня не интересуют льготы. Мне бы найти больное место — и вдарить, закричать: «А король-то голый!»

Нынешние выборы — это снисхождение Ельцина. Он устраивает их для себя, а не для нас. …Знаете, за годы советской власти русский народ привык к «дяде в костюме». Мне же ближе американский тип политика. Вот Жириновский — профессиональный политик, он не зависит от аппарата.

…Ненавижу «идеологических овчарок» — всяких там Нуйкиных, Жуйкиных, Плюйкиных. Кодло, взявшееся служить власти. Они теперь называются русскими писателями, русской интеллигенцией. Если Нуйкин писатель, кто тогда я?

…А Явлинский — вот наивный чудак! Собирался в 500 дней перестроить русскую экономику — хватил! Боровой тоже зря лезет в политики. Господину Боровому никогда им не быть. Недавно видел его по ТВ — так и не понял, чего же он хочет. Только подхихикивает… Вот я верю, что не всё в политике решают деньги. Народ наш очень недоверчивый и неглупый. Ничтожество сразу распознаёт. У народа ведь свой выбор, свои критерии. Ельцина, знаю, выбрали за рост, за молчание его. Думали, что за немногословностью скрывается сила. К сожалению, у него обнаружилось упрямство, самодурство и мало политического ума.

…Меня постоянно спрашивают: почему решил выставить свою кандидатуру в Твери? Я хотел бы от Харькова — я там вырос, меня там знают и уважают, да это сейчас другое государство. Можно было бы выставляться в Москве — там и округа поменьше. Но Москва перестала выражать Россию. Это уже не национальный город…

За разговорами незаметно подъезжаем к Твери. Нас встречают 15-градусный мороз и студент местного университета Тарас, влюблённый в «лимоновщину». Меня любезно берут с собой в штаб — однокомнатную квартирку где-то на окраине Твери. Постепенно собирается команда: интеллигентные молодые люди. Настроены приветливо и доброжелательно.

«Хочу жрать»,— заявляет Эдуард. Через пятнадцать минут на столе появляются макароны по-флотски вперемешку с помидорами. Сегодня у Эдуарда две встречи: на трикотажной и на мебельной фабриках, завтра — в городской больнице. Пока жуются макароны, слушаю.

Монолог сборщика подписей

— Самая большая проблема — народ не желает подписываться за кандидатуру Савенко (так Э. Л. по паспорту). Говорят: «Хотим за писателя, у которого фамилия на букву Л». Сразу выясняют: он за Ельцина или нет? Народ перепуган, многие уточняют: «А нас расстреливать за это не будут?» Одни кричат: «Лимонов — антихрист», другие: «За хохла подписываться не буду». Некоторые интересуются, сколько стоит подпись.

Одна бабуся, 1896 года рождения, долго выясняла: он кто — центрист, левый или правый.

Больше всех упираются бабоньки лет тридцати-сорока. Краснеют: «Вам не стыдно? Он ведь матом ругается…» Уточняют: «Вы такой же, как Лимонов?» «Нет,— говорю,— где же на всех негров найти?»

А одна баба даже слушать меня не стала: «Лимонов? Знаю, знаю. Он наш, тверской, я с ним в школе вместе училась — хулиган».

В полвторого — встреча с работниками трикотажной фабрики. Еле поспеваем. Эдуард заметно волнуется, ребята успокаивают: «Фабрика маленькая, толку от их голосов — никакого». Лимонов не соглашается — это меня подкупает.

В зале — ни единой души. Пока раскладываются на лотках лимоновские книги, набирается человек 50. Э. Л. долго рассказывает о себе, потом — о реформах, которые собирается свернуть, о домике, который купит для себя в Твери, когда станет депутатом. Трикотажницы внимают с недоверием. За моей спиной шепчутся две профсоюзные активистки:

— Видала, культурный: хоть бы пальто снял. А на руке — по пять перстней. Муженёк недавно принёс его книгу, прочла двадцать страниц — стыд и срам. Давай спросим: у него самого уши не краснеют, когда он свои книги второй раз перечитывает.

— Из Парижа приехал — что ему здесь надо? Выберем — а он опять туда уедет.

Задают вопросы. В экономике Э. Л. откровенно слаб. Никак не получается объяснить трикотажницам, получающим 130 тысяч в месяц, зачем следует менять экономический курс. Интересуются связями с Жириновским: «Дружим, не отрицаю». Народ действительно недоверчив и неглуп. После встречи желающим предлагают подписаться за депутата Савенко. Несколько человек просят автограф. Через полчаса — выступление на соседней фабрике. Обедать уже не успеваем.

Краткий монолог автора

Лимонов попросил:

«Запишите мою просьбу к Алле Пугачёвой: пусть приедет в Тверь, выступит с концертом, поддержит мою кандидатуру… Говорите, Наташа о ней невысокого мнения? Так это ведь моя жена, а это — я».

Он будет весёлым депутатом. Если будет. (Хотя сам признался: пятнадцать лет назад был злее, веселее и вульгарнее. Сегодня же — масса нюансов. Что же, каждому возрасту — свой темперамент).

Каким мы хотим видеть новый парламент? Уже сегодня ясно — он не будет парламентом профессионалов. «Больше депутатов: толковых и разных!» — обозначившийся уже лейтмотив нынешней предвыборной кампании. Главное, чтобы не получилась их этого «чушь собачья и муть зелёная». Впрочем, это уже из Лимонова.

А книгу он мне так и не подписал.

«Комсомольская правда», №214(20.756), 17 ноября 1993 года

Его борьба

Развлечения

Туризм и отдых

Возраст мудрости

Cuando todo era posible

Signos alarmantes

La bohemia de Jarkov

Literatura clandestina

La nueva vanguardia

Un fantasma recorre Rusia

Эдуард Лимонов. Стихи разных лет

Эдуард Лимонов: «В этом был какой-то азарт»

Le putsch d'août 91 : une farce ?

César Staline : le prince idéal

Alliance entre nationalistes et communistes

Merci au KGB

«Братья по оружию — братья по крови»

«Аморальный моралист»

«Своим нужно помогать!»

«Жизнь ведь еще не кончена!..»

Протест «мусорам»

* * * * *

Русский Селин или русский Мишима?

«Мы — национальный герой»

Открытие «чёрного барона»

Нонконформистский интернационал радикалов

Корпоративизм для России

Монолог Эдички Лимонова по пути в Тверь

Монолог сборщика подписей

Краткий монолог автора

Эдуард Лимонов:
«В этом был какой-то азарт»