Живая речь

Верёвка, труба и колонна

Сюжеты • Лица • Андрей Цунский

Однажды несколько слепых мудрецов решили узнать, что же такое слон. Их привели к этому животному, и каждый ощупал ближайшую к нему часть. Один сказал, что слон — это веревка, другой — что труба, колонна и пр. Да не обидятся на меня почтенные мои собеседники, но все мы слегка напоминаем слепых, когда приобщаемся к Сети,— слишком уж она велика, и объять необъятное никто не в состоянии, поэтому кто из мудрецов нащупал какую деталь слона и какие испытал при этом ощущения — читайте ниже. Андрей Цунский, andy@onego.ru

Юрий Михайлович Нестеров,
депутат Государственной Думы РФ, зампредседателя Комитета ГД по информационной политике и связи:

О хакерах:

Опасность существует. Как с ней бороться — я не знаю, знаю, что средства находятся, но это вечная проблема ключа и замка или замка и отмычки, если хотите… Находятся технические средства противодействия хакерам, совершенствуются средства этих самых хакеров, снова совершенствуются средства защиты — этот процесс бесконечен. Опасность есть, она не ниже, наверное, риска попасть под автомобиль на улице или попасть в авиакатастрофу… Тем не менее люди летают самолетами и ездят в автомобилях.

О том, стоит ли юридически регламентировать работу Сети:

Сейчас я знаком с некторыми московскими общественными организациями, работающими как раз на этом поле, изучающими законодательство России и других стран. Они пытаются найти ответ на вопрос, можно ли предложить законодательные нормы, которые бы ограничили вполне возможное негативное влияние информации, распространяемой по сети Интернет. Пока что никто не предложил ничего серьезного, и я думаю, что это не случайно.

Я говорил с корреспондентом Интерфакса и уверенно сказал, что проблему юридического регламентирования глобальной сети будут решать в XXI веке. Сказал потому, что считаю Интернет такой технологией, которая принципиально не поддается законодательному регулированию в рамках одной страны. Поскольку это транснациональная информационная система, то и какие-то законодательные меры должны быть согласованы правительствами стран всего мира — а это почти что утопия. Когда на уровне ООН или ЮНЕСКО примут какие-то рекомендательные нормы, которые будут действительны по всему миру…

Скорее аналогия напрашивается с телефоном. Возможно ли законодательно запретить по телефону заниматься пиратством, хулиганством… К вам часа в 3 ночи позвонят, начнут говорить всякие гадости… Тут не нужен специальный закон — вполне достаточно имеющихся в Уголовном кодексе законов о хулиганстве и других…

Алексей Кортнев,
солист поп-группы «Несчастный случай»:

О своем сайте:

Я не принимал никакого участия в его создании. Несколько человек из группы этим занимались очень серьезно, но вообще его делает Александр Канарский, он профессионал, и я вполне доверяю людям, которые этим занимаются. А сайт мне нравится.

Об имеющейся в Интернете музыке и об авторском праве:

Все дело в том, что качество музыки, скачиваемой из Интернета, гораздо ниже, чем то, что записано на компакт-дисках. Взять у приятеля аудиокассету и переписать, получив тоже не слишком качественный звук, куда проще, чем тащить что-то из Интернета. Поэтому не думаю, что это нам сильно вредит. Раньше существовало такое поветрие как перезапись с магнитофона «Весна-302» или с «Маяка-301» через микрофон, когда все вообще убивалось в ноль. Поэтому бороться с этим было бы странно, человек, который хочет получить качество, купит компакт, тот, кто хочет просто чисто информативно ознакомиться с тем, что у нас там записано, скачает из Интернета,— меня это совершенно не волнует.

О файлах mp3:

Не думаю, что до нас это скоро доберется, получит большое распространение, не знаю, не задумывался об этом пока… Поживем — увидим. Люди, приверженные аналоговой записи, остаются ей привержены, на Западе до сих пор выпускаются виниловые пластинки с невероятным качеством звучания, люди покупают hi-end аппаратуру специально, чтобы слушать аналог, а не цифру. То же самое касается цифровой записи. Компакт-диск еще очень долго будет несравним по качеству с файлами из Интернета. Впрочем, я не специалист в данной области…

Александра Маринина,
создатель серии детективных романов:

О хулиганах, идиотах и дураках:

Создание моего сайта в сети Интернет — инициатива моего литературного агента, Натана Яковлевича Заблодскиса, и надо сказать, что результаты меня совершенно ошеломили. Что такое Интернет, я знала, но не на собственном опыте…

Во-первых, я узнала, что здесь тоже существуют хулиганы. Хулиганы, идиоты и просто дураки, которым совершенно все равно, на чью страницу влезть. Они лично человека не знают, они лично к нему ничего не испытывают, они его книги не читали, но им нужно обязательно влезть и сказать: «Всем привет!» или «Все говно». Для меня это было открытие, открытие довольно важное, потому что натолкнуло меня на сюжет книги, которую я, может быть, в будущем напишу.

О неожиданностях сетевого общения писателя и читателей:

Во-вторых, выяснилось, что есть писатели, есть читатели, а есть люди, которые ни те, ни другие. То есть раньше я всегда думала, что есть писатель, есть читатель, а третьего не дано. Есть люди, которые, скажем так, читать не умеют. То есть они буковки складывают, но выводы делают совершенно не соответствующие тому, что написано. Более того, люди с какой-то больной фантазией. Ко мне на форум приходят сообщения от людей с претензией. «У Вас плохие книги, потому что Вы их пишете за 2 недели». С чего он это взял? Где он это прочитал? Почему он решил, что я пишу по книжке за 2 недели, что за бред? А вообще Интернет меня сильно порадовал, я узнала о себе много интересного. Оказывается, МВД меня придумало специально, чтобы создать дымовую завесу, чтобы напугать общество валом преступности, чтобы оправдать некие меры по отношению к преступникам. Мне в подчинение дали отдел в 30 человек, чтобы они стали моими литературными неграми; скорее всего, пишет автор, это безработные литераторы, которые для того, чтобы прокормить семью, готовы на все. А я вот как погоняло с кнутом над ними, и все своим именем подписываю. Теперь я про себя это знаю.

Иван Охлобыстин,
кинорежиссер, сценарист, актер и православный постмодернист:

О православии, компьютерах, и некоторых особенностях западной архитектуры:

…Среди правого крыла православных существует просто кликушество, они говорят, что некий Папа решил ввести в компьютер «Отче наш», компьютер сломался, все, завал… Ну бред, бред!!! Бред греховный, по определению. Мир изначально наш по завету Господню. Этот мир принадлежит нам, он изначально наш, мы должны им овладеть. Это тело наше, мы не должны улетать. Вот еще отличие православных от католиков, у них даже архитектура другая, у них вошел в храм — и улетел. Они хотят землю вытянуть на Небо, а у нас, наоборот, храмы соборные, где как в семью собираются. У нас Небо уже на земле. Там, где собираются во имя Христа.

О сети Интернет, как об инструменте Благовествования:

Насчет техники: православному мальчику не покупают компьютера, он вырастает, становится дворником, потому что упущена технология будущего, а мальчик не из православной семьи становится банкиром, политиком. В конце концов — «Все пропало!», у нас здесь помойка экологическая, мир взорвался. То есть мы лишаемся возможности к Благовестью, что грех. В Интернете можно печатать богословов хороших, которые доступны простому человеку: Кураева, Алфеева, Стиняева, Валентина Чаплина… Да миллионы имен, которых никто не знает, которые на светском языке говорят так же свободно, как и на богослужебном и в нормальных категориях могут доносить то, что людям непонятно. Никто же не знает, что происходит в церкви: почему дьякон ходит со свечами, что кричит священник во время проповеди, почему проповеди кажутся такими формальными…

О простоте наглядного примера в духовном воспитании:

Я знаю одного батюшку, который когда рекомендует что-то, ссылается на компьютерные игры. Он говорит: ты понимаешь, если ты не запасешься голубыми ампулами с жизнью, то ничего не будет потом. Для того, чтобы открыть дверь, надо найти ключ, для того, чтобы пройти через город, надо никого там не обидеть…

Эдуард Лимонов,
вождь партии национал-большевиков, писатель и общественный деятель:

О том, чем вреден и чем полезен для нацбола Интернет, а также кое-что о владельцах компьютеров и пользователях Сети:

То, что Интернет от дьявола,— это все дурь. У нас был свой сайт, был свой сайт у «Лимонки», но сейчас парень, который занимался им, куда-то исчез. Попасть туда сейчас невозможно… Мы хотели бы ликвидировать этот просчет, и, наверно, ликвидируем, опять появится этот сайт и, может быть, сайт НБП. Но мое личное мнение, что это всегда останется для богатых. Для упорядоченно живущих… Просто так даже компьютер не купишь. Кто-то, Немцов или Кириенко, хвалился, что к ним идут через Интернет… Ну, у них тоже не очень блестяще обстоят дела. Да и вербовать членов партии через Интернет — это незаконно, никто не признает этого… У Кириенко вступили с сентября по февраль всего 600 человек, у Немцова еще меньше, поэтому нас это не очень интересует. Нам нужны люди конкретные, а не их участие в этой болтовне на экране. Люди, которые бы выходили, участвовали в демонстрациях, в пикетах, лезли бы на митинги других партий, вступали бы в потасовки, защищали бы свои идеи. То есть нам нужны физические лица, а не цитирующие классиков умники. Я, к сожалению, всегда отношусь к той интеллигенции, которая у нас есть, с очень большим презрением — и по праву, поскольку они не люди действия, они слишком много размышляют, они никогда ничего не сделают, они во всем сомневаются, они циничны и не пригодны ни для чего.

Я не считаю, что Интернет — это дьявол, мы, напротив, считаем, что все современные средства — это отлично, надо вооружиться до зубов всем, что создал Запад, и бороться этими средствами.

А вообще-то Интернет, конечно, открывает мир, но он его и закрывает. Он развивает индивидуализм, привычку работать в одиночку и прочее.

«InterNet magazine», №15, ???? год

«Путь всегда один — борьба»

…

Эдуард Лимонов, писатель, лидер НБП, один из лидеров «Другой России».

— Эдуард Вениаминович, если верить социологическим опросам, огромная часть общества поддерживает Путина; Вы являетесь представителем движения «несогласных» — самой активной часть оппозиции. Есть в нашем обществе раскол?

— Раскол, противостояние есть в любом обществе и это нормально; не нормальной была бы как раз ситуация, когда всё общество придерживалось какого-то одного мнения. Расколы были во все времена, включая древнейшие — как, скажем, в Древнем Риме. Сам по себе конфликт не только не опасен, но и является двигателем в развитии общества. Конфликт — это борьба. Конфликтами движется жизнь, происходят общественные метаморфозы. Ничего страшного.

— Раскол в нашем обществе тоже трансформируется в борьбу?

— Конечно. Борьба есть. Вы встречались с Каспаровым и знаете его позицию. Знаете о моей борьбе. Я в политике давно и свою борьбу прекращать не намерен.

— Меры, предпринимаемые властью в отношении всех «несогласных» — в широком смысле этого слова — призваны подавить сопротивление режиму?

— Учение Христа подавлялось самыми жестокими средствами, но возобладало. А вы бы как хотели? Чтобы кто-то пришёл с «розовыми» идеями и все сразу их приняли? Когда жалуются на конфликты, на то, что плохо, тяжело, что сажают и убивают — это идёт от подсознательного желания добиться всего без затрат, без страданий… История учит, что так не бывает.

— Эдуард Вениаминович, «марш несогласных» собрал в себе почти весь политический спектр России…

— К сожалению, не весь…

— И тем не менее… Представители разных политических взглядов сомкнулись в единые ряды; стало быть, существующая система не устраивает слишком многих. Что объединило вас? Какова та общая цель, ради которой вы согласились — наверное, на какое-то время — забыть о противоречиях между вами?

— Нас всех лишили возможности влиять на судьбу своей страны. То есть заниматься политикой. Установлена система, присвоившая себе всё. Не стоит по этому поводу жаловаться — надо бороться. Бороться за возвращение политическим организациям возможности участвовать в свободных выборах, ибо только так определяются желания и предпочтения общества. Люди должны сами делегировать во власть тех, кому они доверяют. Такую систему мы и хотим восстановить.

— И видите реальный путь, ведущий к этому?

— Реальный путь всегда один — борьба. Надо «ломиться», требовать восстановления своих прав, требовать, чтобы как политические организации, так и отдельные люди имели возможность участвовать в выборах без того, чтобы получать на это разрешение каких бы то ни было государственных органов. Это не нормально, когда государственная регистрационная служба, подчиняющаяся Кремлю, решает судьбу оппозиционных партий. Ну, как она может решить её? Естественно, отрицательно. Вот и надо бороться и добиваться того, чего сможем.

— Если отсутствуют легальные формы выявления предпочтений народа, то не идёт ли дело к какому-то «взрыву»?

— Я всё же настаиваю: сегодняшний период ничем особым не выделяется из тех «расколов», которые существовали всегда. Полное согласие, повторюсь, существует лишь в обществах, утративших энергию развития. И с «позиций высокой философии», и с позиций сегодняшнего дня я говорю: насколько хватит у нас сил — в том числе духовных — противостоять этой неправедной и несправедливой системе и разрушать её, настолько мы и продвинемся вперёд. Политика — это очень важная часть нашей жизни и люди, настаивающие на чем-то, не с жиру бесятся; политика определяет основные правила поведения людей в обществе, и если эти правила сформулированы плохо, в ущерб большинству или даже в ущерб отдельным группам населения, то надо добиваться изменений.

— Тогда мы опять касаемся способов смены режима. Касьянов призывает бойкотировать думские выборы; как к такому предложению относитесь Вы?

— Я считаю, Касьянов в этом вопросе не прав. Мы в «Другой России» поступили иначе: провели «праймерис» в 57 регионах России, выбрали своих кандидатов, пришли в ЦИК и потребовали их зарегистрировать. Нам отказали. Но мы всё равно будем бороться за то, чтобы каким-то образом участвовать в думских выборах. Мы намерены ещё раз обратиться в ЦИК и вновь потребовать регистрации; если нам откажут опять, мы найдём способ обратиться к избирателям путём листовок, афиш, собраний и тех же «маршей несогласных». Предложим вписывать в выборные бюллетени слова «Другая Россия» или просто «ДР». И узнаем, сколько бюллетеней окажется испорченными — ибо такие бюллетени будут считаться испорченными. Конечно, власть постарается занизить их количество, но сделать это не так-то просто даже таким умелым фальсификаторам, каковым является нынешний Кремль.

В правильности подобного образа действий я уверен. Политического опыта у меня побольше, чем у Касьянова… Михаил Михайлович был премьер-министром, это административная должность, а я уже более 13 лет в политике… И считаю: бойкот чего бы то ни было — это позиция бессилия. «Ах, мы не участвуем…» Ну, и что? Ну, повернулись вы спиной… Выборы пройдут. Опять выберут несправедливо. Мы должны действовать и тогда о наших действиях, сколь бы не пыталась замалчивать официальная пропаганда, станет известно людям — как это происходит с «маршами несогласных». В любом большом городе наши действия не только не остаются незамеченными, но и активно обсуждаются. И если даже кто-то не осведомлён о деталях нашей позиции, то о том, что есть люди, не согласные с режимом, и что они действуют, борются — известно почти всем.

— На президентских выборах от «несогласных» будет свой кандидат?

— «Другая Россия» выбрала своим кандидатом Каспарова… Я изначально настаивал, что лучшим кандидатом был бы Касьянов, ибо большинство избирателей — это не радикалы, не революционеры, а такое, знаете, «конформистское болото»… В это определение я ничего оскорбительного не вкладываю: люди у нас осторожные, почти всегда голосуют за власть, и такой кандидат, как Касьянов, был бы более приемлемым и более правдоподобным, что ли… Я, к слову, отказался от участия в соискании титула «кандидата» — с тем, чтобы победил Касьянов… Но не получилось… В результате, Касьянов опять отстранился от политической борьбы. Он делает политические ошибки. Он неплохой человек, я хорошо узнал его, но он совершает политические ошибки… Видимо, у него плохие помощники, которые не в состоянии подсказать ему, что политик ни от чего не должен отстраняться. Никакой политик не должен этого делать, а уж тем более оппозиционный… Если бы Ка сьянов активно участвовал в борьбе за статус «кандидата в президенты» от «Другой России», то он бы победил; но он и тут отстранился… В любом случае, теперь у нас есть кандидат — Гарри Каспаров — и мы будем участвовать в этих выборах.

Замечу только, что, на мой взгляд, противодействие на поле парламентских выборов могло бы быть куда более эффективным, чем борьба на поле президентских выборов. Объясню, почему: сейчас список «Другой России» на парламентских выборах составляет 365 человек, а к моменту выборов, думаю, будет все 450. И вот такая база — 450 человек — это более устойчивая конструкция, чем 1 человек, ибо 450 человек вызывают у избирателя больше доверия, чем один. Не говоря уж о том, что на недостатках одного человека легче заострить внимание. Именно поэтому борьба на парламентском поле представляется мне более перспективной… Конечно, постараемся чего-то добиться и на президентских выборах. Тут одно другому не только не мешает, но и помогает: участие в парламентских выборах поможет стать нашему кандидату более известным и популярным к моменту президентских выборов.

— Вы всерьёз верите, что ваши списки на участие в думских выборах будут зарегистрированы?

— Не знаю… На президентских выборах наш кандидат может быть зарегистрирован: считается ведь, что позиции Путина незыблемы, а потому, кто бы не участвовал в них, для него или «преемника» никакой опасности нет. Я бы оспорил эту точку зрения. В 2004 году Путин получил 48 млн. голосов; остальное большинство населения либо не участвовало в выборах, либо голосовало против него. Словом, побороться можно — разумеется, если будут правильно считать бюллетени…

— Эдуард Вениаминович, а Вы не считаете, что нынешний режим несокрушим до тех пор, пока не начнутся неизбежные для него отрицательные процессы в экономике — как это было во времена крушения Союза?

— Во-первых, несокрушимых режимов не бывает; во-вторых, Советскую власть свалила вовсе не экономика — как бы Гайдар не пытался задним числом обосновать это. Ежегодный прирост ВВП составлял тогда 4%; я помню, как Горбачёв жаловался: надо бы побольше. Но даже при таком приросте говорить о крахе экономики нельзя. Там были проблемы другого свойства. В частности, проблема длительно не обновлявшейся элиты; проблема утраты страной энтузиазма по поводу коммунистических идей… Масса проблем, но далеко не экономического свойства. Гайдара можно понять: он пытается доказать объективную необходимость предпринятых им шагов; мы же, не участвовавшие в разрушении Союза, можем позволить себе объективность и сказать: проблемы у СССР были в основном психологического свойства. Страна надорвалась, ей тяжело было тащить груз военных расходов, а сокращать их не решались… Прибавьте сюда афганскую авантюру… В Политбюро не нашлось людей, которые бы сказали: нам т яжело, давайте сосредоточимся на решении своих проблем, не будем пока никому помогать, не будем вести дорогостоящих войн… Ну, сейчас всё это уже поздно обсуждать…

— То есть для крушения нынешнего режима не надо ни галопирующей инфляции, ни пустых прилавков?

— Во все времена революционные преобразования совершались небольшой группой лиц, к которым позже — из самых различных побуждений — присоединялось остальное большинство. Не надо ждать чего-то от народа и требовать от него выполнения несвойственных ему функций; политические изменения в обществе должны осуществляться политическими организациями. Народ — это поле, это колыбель, откуда всё исходит, в том числе политические организации и отдельные политики; народ — носитель жизни. Плохие и хорошие, все вместе мы, как народ, несём функцию сохранения жизни. Требовать от народа большего — не разумно, хотя это и свойственно ленивым и слабым политикам. Они-то как раз мечтают, чтобы на улицы вышли два миллиона людей и сделали за них их работу…

— Эдуард Вениаминович, слишком много разговоров о разногласиях в «Другой России»… По поводу тех же кандидатов в президенты: Белковский объявлял таковым Геращенко; теперь — Гарри Каспаров…

— Белковский — человек скользкий… Нам, «Другой России», надо было с самого начала дистанцироваться от него… Что теперь и сделано… Он, кстати, предлагал бойкотировать нынешние парламентские выборы; но и это его предложение не прошло, а прошло моё: участвовать в них таким образом, как мы это осуществили — через составление общего списка кандидатов в депутаты ГД. В первую тройку этого списка, наряду со мной и Каспаровым, входит, кстати, и Геращенко; причём, он стоит во главе этой тройки… Что касается общего кандидата в президенты от «Другой России», то в этом качестве утверждён Каспаров.

— Не знаю, захотите ли Вы отвечать на следующий вопрос… В условиях, когда надо консолидировать усилия оппозиции, как лично вы оцениваете позицию Вашего давнего знакомого Проханова?

— А какая у него позиция?

— Начиналась с «третьего срока» для Путина, а теперь «развилась» до того, что нам всем надо не допустить раскола «элиты» и чуть не объединиться вокруг «Единой России»…

— Проханов — не политик и может позволить себе говорить больше других…

— Вряд ли он не считает себя политиком…

— Ну, он, может, и считает… Политик — это руководитель или хотя бы один из руководителей политической организации. Остальные должны называться экспертами, писателями — крупными или не очень… Но политик — это обязательно человек, представляющий определённую идеологию и политическую организацию; причём, принадлежность к политической организации тут первична. Быть политиком и не принадлежать ни к одной политической организации — нонсенс.

Что касается наших личных отношений с Прохановым, то они нормальные. Мы — давно знакомые, взрослые люди, которые не дают друг другу указаний. Мы уже потеряли ту злость и нетерпимость, которая была нам всем свойственна, скажем, в 90-е годы. Мы редко встречаемся, но неизменно благожелательны друг к другу.

— И последний вопрос: сколько «лимоновцев» находится сегодня в тюрьмах?

— Цифры всё время меняются, но сейчас, кажется, 16 человек. Семеро из них ещё не осуждены.

— И все — за проведение оппозиционных мероприятий?

— Семеро не осужденных уже второй год содержатся под стражей за то, что защитили меня при нападении на меня. Остальные — да, осуждены за совершение ненасильственных действий протеста…

газета «Триада», №9, ???? год

Эдуард Лимонов:
«Они все злые — у них часы «Патек Филипп».
Только я добрый — у меня костюм за 320 рублей»

Александр Никонов

Программа действий партии Лимонова после прихода к власти:

1. Раздать народу пальто.
2. Амнистировать уголовников.
3. Сеять сверху добро.
4. А дальше посмотрим.

Выйдя из тюрьмы, Лимонов живет жизнью отшельника. Из дому в магазин выходит только с охранниками, лишний раз старается не выходить, опасаясь двух неприятных вещей — всеобщего узнавания и удара железным прутом по башке. Башка не резиновая, ее экономить надо. Поэтому, когда мы договаривались по телефону о встрече, он велел мне ждать в условленном месте:

— Держите в руках «Новую газету». К вам подойдет мой человек.

«Проверенный партиец»,— понял я, загоняя в диктофон одну за другой патроны пальчиковых батареек и проникаясь важностью встречи с полуподпольным лидером.

Партийца, ожидающего в условленном месте, я узнал сразу — по короткой стрижке и черным пролетарским ботам. Он оказался личным охранником вождя. Минут десять я молча шел за кирзовыми ботами, пересекая трамвайные пути и проходные дворы, пока мы не оказались у подъезда довоенной пятиэтажки с деревянными перекрытиями и коридорной планировкой. Здесь в настоящее время снимает квартиру предводитель национал-большевистской революции. Квартира старая, двухкомнатная.

— 60 квадратных метров,— хвастается Лимонов.— И стоит недорого, потому что дом старый. Мне здесь после тюрьмы очень нравится — просторно. Ходить можно туда-сюда. Полы трещат. Пока до туалета дойдешь — скрип-скрип. Приятно…

Правда, просто так ходить вождю много не дают. С утра до вечера к нему паломничество: корреспонденты из разных печатных изданий рвутся узнать, что думает Лимонов по тому или другому поводу. А вот телевизионщики с главных каналов Эдуарда Вениаминовича не привечают, потому что он — персона нон-грата на государственных каналах. А вот дециметровым молодежным каналам Кремль, наверное, забыл запретить Лимонова. Поэтому они опального писателя периодически демонстрируют своей аудитории. Революционность всегда в моде у молодежи.

Его борьба

Партия Лимонова — самая «тюремная» в России. В ней на 17 тысяч официальных членов приходится 47 человек, сидящих по тюрьмам. Это самый высокий показатель среди всех партий России (а может, и всего цивилизованного мира). В прошлом году штаб партии выгнали из помещения.

— А сейчас нас готовятся выгнать и из нового помещения. Со дня на день ожидаем штурма бункера.

— За что Кремль вас так не любит?

— Мы — единственная партия, которая ведет активную борьбу с режимом! Не применяя насилия, мы сумели раздразнить зверя государства. Они уже поняли, что судебные расправы только прибавляют нам популярности, поэтому стали прибегать к внесудебным. По инициативе Суркова создали штурмовые отряды на базе движения «Идущие вместе» — криминальный гитлерюгенд. Недавно в вагон метро, где ехали наши активисты после митинга, ворвались штурмовики и избили их. А на следующей остановке выбежали из вагона и скрылись.

Я думаю, распоряжение Кремля штурмовикам было такое: действуйте методами НБП. Но НБП никогда ни к кому не применяло насилия. Ни в одной из наших акций не было пострадавших. Видимо, исполнители не очень поняли распоряжения Суркова. Я не защищаю Суркова, но не думаю, что нынешней власти очень нравятся методы прокремлевских боевиков. Полагаю, это инициативы среднего звена исполнителей.

— А вас почему не бьют?

— Меня били много раз! В 1996 году на меня напали, и с тех пор у меня травма глазного яблока. В 1997 году наш бункер взрывали. Потом я сидел. Именно поэтому я никуда из дома без охраны не хожу. Живу какой-то чудовищной жизнью, которой жить никогда не только не желал, но и в страшном сне такой не видел. Я слишком не свободен.

— Так почему бы вам не бросить все это?

— Я очень серьезный и ответственный боец! И потом, я сидел за это! Зря, получается?

— Вам же тюрьма — дом родной.

— Это с вашей стороны настоящее оскорбление. Я просто знаю вашу ерническую манеру, Саша, поэтому не указываю вам на дверь. Вы сначала посидите, потом говорите. Особенно в Лефортово.

— Лефортово считается самой комфортабельной тюрьмой.

— Наверное, поэтому в ней самое большое количество самоубийств. Там люди воют от скуки! Это тюрьма для одиночек. Там даже в коридоре никого не встретишь. Конвоиры ходят с такими металлическими мембранами, издающими особый звук. Это давняя чекистская придумка, чтобы издалека было слышно. И если конвоир слышит этот звук впереди, он заталкивает тебя в особый темный пенал мордой к стене и закрывает за тобой дверь — чтобы ты не смог увидеть лицо идущего навстречу. Однажды мой конвоир просто сбил меня на пол и закрыл мне голову, потому что проебал, что навстречу кого-то вели.

— А писать там давали?

— Писать не запрещают. Но обыски каждую неделю. Плюс еще внеплановые обыски. Писать — пиши. Но куда это денешь? Из тюрьмы ничего не выпускается! Комната, где подследственный встречается с адвокатом, просматривается камерами. Люди прячут крошечные записки в носках, потом делают вид, что нагибаются почесаться, чтобы достать записку и передать ее адвокату, если адвокат смелый… Очень сложно. Но я умудрился передать на волю полторы тысячи страниц.

— Как?

— О таких вещах не говорят.

Развлечения

— Я вообще никак не развлекаюсь. И даже в молодости не особо.

— А кино, театр — культурки поднабраться…

— Я не люблю ни кино, ни театр. Театр — абсолютно отвратительная, искусственная штука. Я где-то прочел, что когда ставили «Три сестры», в зале все время пахло валерьянкой. Что может быть отвратительней — старые тетки, валерьянка, Станиславский… Классическая культура вообще умирает. Все эти бахи, бетховены исчезают из нашей жизни. В газетах пишут про Башмета и Ростроповича, а они интересны нескольким тысячам людей, а десяткам миллионов — нисколько! Вымирают даже инструменты. Вот фортепьяно — это зачем? Фортепьяно в квартире спального района — это нелепость!

— А почему вы не любите дачи? Там можно прекрасно отдохнуть.

— Институт дач — самое постыдное проявление русской натуры. Начиная еще с чеховских героев, которые долго, блядь, думают, уезжать с дачи или не уезжать. Чего тут думать — оторвал жопу и уехал. Вот все и просрали из-за такой лени и мещанской вялости. Дачность — это такая чисто славянская бабскость, тупая стабильность, огородное счастье обывателя. Дача формирует обывателя. У меня у самого никакой собственности нет, я ничего не нажил за всю жизнь. Поэтому я свободен. Я абсолютно небуржуазен.

Я знаю по переписке людей, которые далеки от дач. Например, никому не известный инженер Ковалевский. У него своя модель Вселенной, он не любит Эйнштейна, пишет об этом труды. Зачем таким людям ежедневно сталкиваться с овощными обывателями?

— За что вы так ненавидите обывателя, нормального русского мещанина?

— Не ненавижу. Ненависть — это слишком сильное чувство. Я его просто не переношу. Обыватель — это трус, дрянь, говно. Навоз истории. Мерзавец, готовый принять любой строй. Историю двигают герои. Все мировые религии и государства сотворили герои, а не обыватели. Обыватель сидит в теплом месте, и ему ни хера не надо.

— А вы герой? В скольких войнах вы участвовали?

— В пяти. В трех сербских — 1991, 1992, 1993 годы. Потом в Приднестровье и Абхазии.

— Что конкретно вы там делали?

— Воевал, ебенть. Бегал в атаку с автоматом, стрелял. Что еще на войне делают? Все, как положено — перебежал, упал, перекатился, не более пяти выстрелов с одного места, снова перекат.

— Людей убивали?

— А что еще люди на войне делают?

— Зачем вы пошли на чужие войны? Тешили комплекс крутого мужика?

— Ну почему комплекс? Я ни хера не боюсь, это обыватель боится. Знаете, мы сейчас не будем лезть в глубины философии, мне давно надоели эти дачные разговоры за чаем и водкой, болтовня эта на общие темы.

— А по какому городу вы бы предпочли просто погулять?

— Только не по Москве… Москва — страшнейший город. Париж, Нью-Йорк неоспоримо лучше: там есть архитектура. А Москва — случайное сборище зданий, похожих на бараки. Посмотрите на Старый Арбат, весь застроенный какими-то купеческими домишками, не представляющими никакой архитектурной ценности…

А вообще мне очень понравилось гулять по дворику саратовского централа. В сто раз лучше, чем в Лефортово! Чего там, в Лефортово, увидишь-то? Гуляют там на крыше — кусочек неба зарешеченного. А в Саратовской тюрьме — просторный широкий двор, душа радуется.

Туризм и отдых

Партия Лимонова финансируется из кармана самого Лимонова (гонорары за книжки) и от добрых людей.

— Вот недавно нам помог Гарик Сукачев деньгами. Депутаты Госдумы денег дают. Часто помогают финансами люди, от нас политически далекие.

— А сколько получают ваши охранники? Или они работают для удовольствия?

— Это не есть то, что нужно знать. Это внутренний вопрос.

— Как при таком охранном режиме вы отдыхаете? На море в Египет съездить…

— Никак. Отдыхать — это животная категория! Я никогда не занимался никаким видом туризма или отдыха.

— А по бабам пойти?

— Бабы сами сюда приходят. Правда, у меня в квартире все время охранники. Но бабы постепенно к этому привыкают. В конце концов охранники же не идут за мной в комнату, где я с бабами.

— Насколько я помню, вокруг вас всегда крутились очень молодые девочки. А ведь вам уже 62 года. Не изменили привычкам?

— Молодые девочки и теперь вокруг меня крутятся. Только тот живет со старыми бабами, кто не может жить с молодыми. Я могу.

— Да это не просто молодые! Вокруг вас только 16-летние соплюшки какие-то!

— Так это самый кайф. Я предпочитаю молодых. Я глубокий человек. В первую очередь меня в девушке интересует личность.

— Да какая может быть личность у 16-летнего ребенка?

— И у более младших бывает, знаете ли…

Впрочем, не так давно у Лимонова появилась новая пассия. Зовут ее Катя Волкова, она работает актрисой в театре Станиславского и бреет голову до самой лысины. Новой пассией Лимонов доволен:

— Она очень известная актриса! Играет Маргариту булгаковскую, а также снималась в сериале «КГБ в смокинге».

— Но она же совсем без волос! Разве может быть сексуальной лысая женщина?

— А то! Лысая только и может. Вот вспомните Нефертити — тоже лысая, как бильярдный шар, а все ее хотели нанизать на нефритовый стержень.

— И вы хотели?

— Я тогда не жил.

— А я бы, если даже и жил тогда, не захотел бы Нефертитю никакую… Где вы с лысой Катей познакомились?

— Где и полагается знакомиться всем порядочным людям — на выставке неизвестного художника.

— Имидж вы изменили, чтобы девочкам нравиться? Эта ваша бородка донкихотская, усишки завитые? Что вы хотели всем этим сказать?

— Товарищ Никонов, а могу я просто бороду отпустить без всяких мыслей?

— Нет.

— Ну тогда… В общем, я подумал, что вхожу в возраст мудрости.

Возраст мудрости

— Я как человек образованный, проживший двадцать лет за границей, имеющий, с чем сравнивать, прочитавший массу умных книг, знавший массу умных людей, ответственно заявляю: мы живем в фашистском государстве. Конечно, в России нет концлагерей, нет гестапо и прочих фашистских примет. Просто потому, что это современная форма фашизма.

— Уже поблажка… Но знаете, я тоже не вчера родился и немножко книг прочел. В том числе книг Лимонова. И могу сказать: Лимонову ведь и западный капитализм тоже ни черта не нравится. Есть ли на свете страна и строй, которые вам нравятся?

— Может быть, когда-нибудь будет создано государство на совсем других основах — утопическое… Но это не является сегодняшней нашей целью. Сегодняшняя цель партии — вернуть народу те свободы, которые мы потеряли. А именно: свободные выборы в свободный парламент. Сегодняшнее политическое меню меня не устраивает, там нет нашей партии…

— О'кей. Допустим, вы получили то, что хотите. Вы прошли в парламент. Дальше что? Я читал лет пять назад ваши газеты — «Лимонки». Мне бы не хотелось, чтобы в моей стране к власти пришли экстремисты.

— С тех пор мы выросли. Понимаете, у нас нет готовой идеологии, как у коммунистов. На тех работали поколения — Маркс, Энгельс, Ленин… А мы — партия молодая. Мы и сегодня еще до конца не закончили формировать свою идеологию.

— Ой. Что же вы тогда будете делать во власти, не имея идеологии?

— Мы будем угождать народу. Проводить самый безобразный, честный популизм. Мы используем популистские лозунги не только для того, чтобы прийти к власти, но и по-честному — для обеспечения благосостояния и безопасности народа. Сегодня нет ни того, ни другого. У нас слишком жестокое правительство и злой президент. Почему к своим гражданам он недобр? Он никому ничего не дал! Он никому не подарил теплое пальто, а ведь зима только что кончилась!

— А вы бы стали польты раздавать?

— Я бы стал! Надо быть добрым. Я вышел из тюрьмы полностью убежденным, что нашему народу не хватает доброты, к чертовой матери. Начиная с самого верха. Не должен глава государства сидеть перед всей страной с часами «Патек Филипп» за 60 тысяч долларов. У нас мент за всю жизнь на такие часы не заработает. Мент! Милиционер! По-нормальному, можно только взбунтоваться, глядя на все эти кушеточки кремлевские раззолоченные. Так не должно быть! Должно быть наоборот. Вот Эвита Перон — жена президента Аргентины — сидела в открытом зале, а мимо нее проходили бедные люди, и она раздавала кому-то швейную машинку, кому-то денег. До сих пор люди ее помнят. Я видел документальный фильм: сидит старуха и обнимает швейную машинку, подаренную женой президента. Это один из методов доброго правления.

Я считаю, если доброта внедряется с самой высокой высоты государства, если отвергаются стяжательство, ханжество, всякая мерзость, это полностью изменит политические нравы и нравы в стране, отношения между людьми. Я сидел в трех тюрьмах, я посмотрел на изнанку тюрьмы. И я считаю, что я там все понял: проблема в том, что у нас слишком жестокие законы. Тысяч три-четыреста уголовников я бы выпустил сразу — в течение двух недель. Они сидят глупо, по 158 и 228-й статьям. Кражи и наркотики. Выпустить!

Я бы не стал ждать никакой хрени, никаких амнистий, реформ… Я бы просто все делал по этим статьям, приказал немедленно пересмотреть. Они бы у меня как шелковые все пересмотрели!

— «Как шелковые»… Терминология уже пугает.

— Не надо пугаться, у меня нет никаких личных имущественных амбиций. Я хожу в пиджаке за 320 рублей.

— У товарища Сталина тоже был скромный френч.

— Сталин был тиран. Никто никогда из правителей не давал людям доброту.

— А вы дадите? Это я просто для уточнения переспрашиваю…

— Я — дам! Я всем дам. Но я вовсе не хочу быть диктатором. Я просто хочу добиться торжества моральных норм.

— И какой пост для этого нужен? С какого поста удобнее всего рассеивать доброту на людские головы?

— Вы правы. С самого верху. Но… знаете, я суеверный человек и называть этот пост сейчас не буду: не хочу быть мишенью.

— Неужели вы думаете, что на вас случится покушение из-за озвученных президентских амбиций?

— Вы не думаете, а я думаю! Я постоянно жду в окно гранату. Когда надо избавиться от разумного человека, почему бы от него не избавиться? Или вы сомневаетесь в моей разумности?..

«Распутин», 2005 или 2006 год

Los problemas de la literatura rusa

Espirales de Moscú (2) • José-Miguel Ullán

Cuando todo era posible

Paseando por el bulevar de Smolensk, mi acompañante —un narrador de edad madura y que desea conservar el anonimato— me habla con pasión sobre Cien años de soledad. La traducción al ruso de la novela de García Márquez, viene a decirme, ha sido un duro golpe para los defensores del realismo. Los autores soviéticos han redescubierto el poder de la imaginación, sin necesidad de desembocar en lo hermético; y, por otro lado, el público está encantado con esta obra y exige ahora serias cuentas a sus propios escritores. El clima literario queda así esbozado, de rechazo, por medio de esta reflexión previa. A mi vez. y puesto que de imaginación hablamos, le pregunto al amigo por las posibles prolongaciones de movimientos tales como el simbolismo, el formalismo o el futurismo, que fueron tan vitales a comienzos de siglo.

Trotski, crítico ingenioso en otros casos, desbarraba a sus anchas cuando escribía: «La escuela formalista es un idealismo abortivo aplicado a los problemas del arte. Los formalistas muestran una religiosidad que madura rápidamente. Son los discípulos de san Juan: para ellos, en el principio era el Verbo. Pero, para nosotros, en el principio era la Acción. La palabra la siguió, como su sombra fonética». En cualquier caso, la nueva izquierda internacional empieza a avergonzarse de la literatura rusa más próxima y vuelve su mirada hacia aquellos pioneros de la revolución lingüística.

Las figuras fundamentales de Jlebnikov y Blok, unidas a los nombres de Víctor Sklovski, Kruchenik y otros varios, bastan para eclipsar los más inciertos fulgores de esta hora. E incluso escritores como Ossip Mandelstam, que luchaba contra la «derecha» simbolista y la «izquierda» futurista, pudo conocer en su propia carne el declive de la libertad. Yesenin y Maiakovski, aunque rivales, también consolidaron ese apogeo creador, creyendo por un instante en aquel grito prometedor: «Ahora, todo es posible».

De junio de 1925 a abril de 1932, en efecto, todo fue posible. Desgraciadamente, tras el monstruoso retroceso cultural que engendró la época staliniana, sigo estimando lícito preguntar qué fue de todo aquello. Mi compañero es tajante:

—Nada. Todos los lazos están rotos, completamente rotos.

¿Cómo? Recuérdese un editorial de la revista «Octubre»: «Los trabajadores del frente literario —escritores, críticos, redactores, editores—, juntamente con todo el pueblo, dirigen sus miradas llenas de amor y de devoción a Stalin. Todos los pensamientos y afectos del gran pueblo se centran en él, el padre de la Unión Soviética, el claro sol de la humanidad, el genio más grande de nuestra época, nuestro amado Stalin. El nombre de Stalín es pronunciado con indecible amor y alegría por los trabajadores de todo el orbe, como símbolo de una nueva y maravillosa vida. Bajo la bandera de Stalin avanza nuestro país, valiente y firme en su fe, de victoria en victoria». Negándose a este amor vil, numerosos nombres que mi amigo introduce en nuestra charla: Ana Ajmátova, Pasternak, Isaac Babel, Iván Kataiev, Yuri Olescha, Bruno Yassenski, Mijail Bulgakov… Nombres ya casi rehabilitados. ¿Pero supone un cambio esta rehabilitación? Nada menos seguro, se me responde.

Hoy día los escritores jóvenes escapan del realismo socialista como de la peste; no sólo por deseo de probar otros estilos, otras técnicas, sino de borrar la demencia de toda una época. Y la nueva novela, en su anhelo de romper amarras, hasta se equivoca de rumbo con penosa inocencia. Salinger o Hemingway son sus dioses. La obra de Anatoli Pristavkin, Ilya Laurov, Yuri Kasakov (un novelista de corte chejoviano y que presenta curiosas semejanzas con nuestro Delibes) o A. Kusnezov sobran, en su disparidad, para ilustrar este fenómeno. Si algo vale la pena resaltar en la narrativa rusa del momento es el tono superficial de la escritura, un pesimismo leve, mucho desencanto y una dosis inmensa de escepticismo.

Signos alarmantes

Las sorpresas me llegan a la hora de hacer ciertas consultas. Me aseguran que Solzhenitsin escribe maravillosamente bien, cosa en absoluto sospechable a través de las traducciones extranjeras que conozco. Amigos de este escritor me aconsejan que no intente verlo si quiero seguir en paz o no acortar mi estancia; pero me aseguran que se encuentra sin demasiados problemas, que escribe bastante y que no le falta lo indispensable. Sus admiradores proceden de los campos más diversos: derecha nacionalista (sin excluir su rama staliniana), cristianos progresistas, antiestalinistas militantes y liberales de toda especie. Detalles para hacerse cruces.

Citar el nombre de Yevtuchenko desencadena rápidamente una oleada de insultos contra los poemas más recientes de este autor. Se comenta con cachondeo su última fiesta de cumpleaños. Una reunión delirante, con orquesta gitana y todo. Se hallaba presente la flor y nata de Moscú. Pero el poeta aguó el festejo al humillar a un cosmonauta llamándolo taxista. Yevtuchenko es hoy eso: la caricatura de un poeta rebelde, el cínico aparatoso que mira hacia atrás con fingido desengaño:

Pese a todo, me afirman que estoy equivocado y que Jevtuchenko no es el equivalente de nuestro Zorrilla. Comparto el juicio positivo sobre las' obras de Bella Ajmadulina, Roschdestvenski, Suleimenov, Nekrasov y Kataiev. De todas formas, cuando me insinúan que Siniavski no es tan mediocre como yo me temo, decido frenar respetuosamente mi incredulidad.

Nuevamente no veo manera de poner orden ni concierto. Y me refugio algunas tardes en la conversación con Andrei Vosnessenski, el poeta más dotado y original de su generación. Me enseña sus nuevos poemas visuales. Dibuja en una servilleta de papel. Es alegre y cordial. Los jóvenes le admiran y acuden, por decenas de millares. a sus célebres recitales; para comprobar que acaso no todos los lazos están rotos con un pasado mejor y para tener fe en la perfectibilidad del presente. Con Vosnessenski puede hablarse de lo divino y de lo humano. Su voz es, ciertamente, un islote de esperanza activa.

Prefiero, sin embargo, no detenerme en las observaciones inteligentes de Vosnessenski para darle la palabra a un escritor más joven y que no tiene el privilegio de ver sus libros publicados. El puede brindamos el reflejo más fiel de cuanto ignoramos

La bohemia de Jarkov

El poeta Eduard Limonov jamás ha publicado oficialmente verso alguno. Y, pese a ello, su prestigio es grande entre la juventud. Sus libros de poemas, manuscritos, corren de mano en mano. Algunos de estos textos clandestinos tienen título («Kropotkin y otros poemas», «Los paseos de Valentín»), pero la mayor parte van marcados simplemente con un número —acentuando así el carácter casi irreal de su existencia—. El caso de Limonov es ejemplar. Y merece ser contado sin estratagemas cercanas a nuestra propia sensibilidad, respetando los ángulos contradictorios, asumiendo la diferencia de su discurso.

Limonov es el poeta que ha respondido más abiertamente a mis preguntas; o, en todo caso, el único que no me ha pedido silenciar ciertos datos. «No soy un delincuente», me dice cada vez que yo le pregunto si eso es publicable o no. Para él lo importante es romper el cerco, ahogar el miedo y aceptar el riesgo de decir en voz alta su verdad. Cordialmente. Nada explosivo en cuanto me señala. Pero precisamente ahí, en esa ausencia, radica lo más escandaloso de su situación.

En el cuarto de Limonov hay una foto de André Bretón y una flor inquietante pintada por Vladimir Yakoblef. En una esquina yace la luna vieja de un armario. Cuando la confianza se establece, Limonov me enseña las fotocopias de un capítulo del «Ulises» de Joyce, editado en el año 38 y luego prohibido. En esas fechas Limonov aún no había nacido. Nace en 1943, en la ciudad de Gorki. Su padre era un oficial del ejército y, por esa razón, la familia lleva una vida nada sedentaria. Estudia en Jarkov; ingresa en la Facultad de Historia, pero acaba abandonando los estudios. Comienza entonces el clásico desfile de oficios. Y también el descubrimiento de una profunda libertad.

—A mi lo que realmente me importaba en esa época era pasear por el campo. Se trataba de una auténtica enfermedad. Deseaba contemplar los guindos en flor, vagabundear a la orilla de los ríos, impregnarme de paisajes naturales… Era un romántico, sí. Un romántico que empieza a escribir a los quince años, poco más o menos. Trabajando como vendedor en una librería, trabé contacto con la bohemia de la ciudad, que eran gentes que venían a consultarme sobre tal o cual libro. Realmente eran tipos muy curiosos, siempre al borde de las lágrimas y amigos de encender velas para recitar versos. Ahora bien, esto me animó mucho, pese o gracias a su aire decadente y provinciano. Algo iba brotando en mí. Y no puedo reírme de todo aquello: porque dos de esos poetas terminaron eligiendo el suicidio: uno ahorcándose y el otro acuchillándose. Como ves. el juego tenia sus serios límites.

»La bohemia de Jarkov se reunía en un café sin nombre y se adueñaba de un rincón que apodamos «El Apéndice»; permanecíamos de pie, sin siquiera quitarnos el abrigo. Fue allí donde conocí al poeta de origen yugoslavo Motvich, que leía sus poemas con un dramatismo desenfrenado. Me acuerdo mucho de él.

»También me acuerdo de que una de las camareras de ese bar nos tenía gran simpatía y nos ayudaba en la medida de sus posibilidades. Una vez redactamos un documento, firmado por todos, elogiando su bondad. Y le dijimos: «Mira, alguno de nosotros acabará alcanzando la fama; cuando eso ocurra, puedes venderlo a un museo». Era lo único que podíamos ofrecerle.

Literatura clandestina

Eduard Limonov habla con frialdad, subraya con los ojos cuanto evoca. Parece no querer olvidarse de ningún detalle. Como si pensara que es un deber abordar lo anecdótico, confesarse sin pudor, aprovechar esta ocasión que el azar le brinda. A sabiendas de que estas líneas serán las primeras que se publiquen sobre su existencia.

—Mis padres eran muy severos. Y, siendo joven, no me daban dinero para mis gastos. Así que decidí ganarme algunos cuartos diseñando figurines; de esa forma podía ir al cine o comprarme libros. Un buen día, un amigo me hizo unos pantalones. Al día siguiente fui a ver a unos camaradas y alguien me preguntó que quién me los había hecho. Entonces, bromeando, se me ocurrió decir que yo mismo. Rápidamente van y me dan dinero para que les haga otros. Intento desdecirme, aclarar las cosas… Inútil. Ya nadie me creía. ¿Para qué discutir? Pensé que lo mejor era decírselo al sastre y que él me sacaría del apuro. Pero, lo que son las cosas, ese mismo día se lo llevaron a cumplir el servicio militar. Me quedé, pues, de piedra, con el dinero y la tela entre las manos. A duras penas logré sacar una copia de mi propio pantalón y realizar dignamente el encargo. Cuando noté que poseía un arma para subsistir, emprendí viaje hacia Moscú. Con el orgullo y el tesón por todo equipaje.

»Al llegar a la capital me di cuenta de que Moscú era un Estado dentro de otro Estado. La vida resultaba muy difícil. Con una suma ridícula de dinero —ciento cincuenta rublos—; mi mujer y yo tuvimos que pasar cerca de un año. Me quedé en los tristes huesos. Y entonces, gracias a las nuevas amistades que iba forjando, pude empezar a sobrevivir como sastre. Tuve la suerte de ir conociendo a muchas personas con preocupaciones parecidas a las mías. Hay que decir que en Moscú uno encuentra lo que quiere, pues es una ciudad gigantesca. En ese ambiente había un centenar de personas, jóvenes y viejas, que el público no conoce porque nunca exponen ni publican. Y ése es el verdadero pulso de la vida artística en la Unión Soviética.

Abordamos el problema de las ediciones clandestinas. Intento que me ilumine ciertas zonas sombrías, ejemplificando con su propia experiencia. ¿Cómo circulan los textos? ¿Cómo sobreviven los artistas? ¿Qué contactos son posibles con la literatura occidental? Un sinfín de preguntas a las que Limonov, ya sonriente, va a ir contestando con lentitud.

—Nuestros libros circulan, fundamentalmente, entre amigos. Aunque su difusión está prohibida, cada cual pasa a máquina varias copias y así el circulo se va ampliando hasta extremos incalculables. Cada comprador es a la vez un difusor seguro de la obra. Lo que sí puedo decirte es que a mí me traen dinero desde las ciudades más insospechadas. El año pasado, por ejemplo, gané lo suficiente, con mis poemas, como para no verme obligado a tener que coser ningún pantalón. Y eso que mis versos nada tienen que ver con nada que no sea estrictamente poético. ¿Mis versos? Como habrás visto por los poemas que conoces, mi poesía es muy libre y espontánea. Cuento cosas sencillas, introduciendo a menudo frases poéticas de toda la. literatura rusa. Trabajo de manera casi automática; no corrijo: elijo. Lo dramático es que no sé si mi aventura tiene algo que ver con lo que se hace más allá de nuestras fronteras.

»En filosofía, por ejemplo, estamos más o menos al tanto. Pero en literatura, y sobre todo en poesía, trabajamos a ciegas, sin tener noticias del panorama internacional. Para colmo, yo sólo conozco esta lengua y, por lo tanto, no puedo estar al corriente de la poesía que se escribe en otros idiomas. Lo poco traducido lo devoramos con placer; por ejemplo, algunos poemas de Eliot. Pero es poquísimo lo que se traduce. Y. más que leer, olfateamos.

»Con frecuencia hay negociantes anónimos que, sabedores de nuestra hambre cultural, trafican con «traducciones internas», que venden caras, aunque son libros manuscritos, como los nuestros. Pese a todo, gracias a ese mercado negro cultural, tengo una vaga idea de poetas tales como Michaux o Perse. De literatura española, conocemos raras cosas válidas. Sólo de Lorca recuerdo algunos ritmos e imágenes.

La nueva vanguardia

Un grupo de obreras de una fábrica textil pasan cantando. Limonov se levanta y abre la ventana. Me mira y y hace un gesto sarcástico. Le digo que acaso la escritura no permita romper ciertas amarras, que tal vez la poesía rusa actual pudiera abrirse pato mediante gestos públicos menos tradicionales. Me pregunta por experiencias de ese género. Le hablo de letrismo, poesía visual, happenings. Para él, escéptico, todo le suena a dadaísmo. Hablamos de los experimentos de Gómez de Liaño en España. Vaivén informativo. De Pound al underground. Y todo recomienza.

—¿Sabes? Yo no me siento muy atraído por todo eso. Tal vez las cosas serían diferentes si las hiciésemos a escala mayor; mira el cientismo, del que el otro día me hablabas, aquí su nivel es puramente artesanal. No se trata de falta de fantasía, pues los rusos hemos sido a menudo pioneros en esas lides. Y si hoy no lo hacemos, ni siquiera es a causa de la censura. Yo creo que los rusos amamos las hojas de papel y nunca dejaremos de mancharlas con palabras. Nuestros problemas presentes son de otra especie. Tras la muerte de Stalin, empezaron a surgir cosas. Hubo una esperanza real y las puertas de la Unión de Escritores se abrieron. Entró una ráfaga de gente que hoy no habría entrado. Fueron aceptados el viejo Martinov y gente más joven, como Yevtuchenko, Bella Ajmadulina, Vosnessenski y Boris Slutski. En ese corto periodo hubo un auténtico deshielo. Ahora bien, ni siquiera en ese periodo fueron admitidos los verdaderos vanguardistas. Por lo tanto, mucho menos lo serían ahora. Y es que, como más tarde pudimos comprobar esa ráfaga no significaba cambio auténtico. Entraron los continuadores de Ajmátova, Mandelstam, Pasternak… Escritores correctos y repletos de buenas intenciones, de acuerdo. ¿Pero y los revolucionarios? Los revolucionarios, los vanguardistas, se quedaron en la calle una vez más.

»Para hablar claro, los que ingresaron —y que tu amigo Vosnessenski me perdone— son como, en el campo de la pintura, esos artistas académicos que evolucionan, sí, pero sin destruir jamás las bases. De poco sirve, a fin de cuentas, que el aparato oficial ya admita a Van Gogh si sigue rechazando a Braque. Por eso te repito que tienen escaso interés esos rebeldes admitidos, aunque sería abusivo e injusto considerarlos representantes de lo oficial. Ahora bien, lo significativo no está ahí, por mucho que los antólogos occidentales lo repitan por ignorancia o mala fe, sino en otros brotes más secretos, mucho más marginales. Nosotros somos la nueva izquierda.

Un fantasma recorre Rusia

Tanto Limonov como otros muchos poetas de su generación se declaran discípulos de Yevgueni Kropivnitski, un hombre que anda ya por los ochenta años y que ha sabido ejercer su magisterio sin publicar ni una sola línea oficialmente. Vive con su esposa, Olga Potapova, en Lianosovo, cerca de Moscú. Su hogar es una humilde casa de madera, que visitan diariamente los jóvenes ártistas. Kropivnitski es también pintor y fue miembro de la Unión de Pintores hasta el año 1961. Este hombre afable y heroico no ha conocido la consagración pública, pero muchos son los que han recibido y siguen recibiendo lección y consejo. Contra el optimismo del realismo socialista triunfante, él ha cantado, sin estridencias, la miseria, la sordidez fugaz.

—Al contrario de lo que tú me señalabas al hablar del realismo occidental, aquí la impugnación ha consistido en acentuar las sombras. Cosa que, por otra parte, no exige grandes esfuerzos imaginativos… La sabiduría de Kropivnitski ha consistido en narrar nuestras penas actuales conservando, siquiera en apariencia, todos los moldes técnicos del clasicismo. Esa mezcla produce efectos maravillosos. Por eso, entre otras muchas razones, merece nuestra mayor admiración.

Admiración que comparten Henri Sapguir, cuya poesía guarda cierto sabor del Lorca de Poeta en Nueva York, Igor Jolin y Sieva Nekrasov. Este último practica una escritura irónica, lúcida y revulsiva, a caballo entre la copla y el epigrama. Luego están los otros, antaño agrupados en torno a esas siglas célebres: SMOG.

—El grupo nació, poco más o menos, en el año 65. Era un grupo mixto, de unas cien personas, donde había de todo: críticos, prosistas, poetas… Nosotros no pertenecíamos a él, pero su labor nos pareció siempre interesantísima. El jefe era Leonid Gubanov, poeta de gran valía. El y sus amigos establecieron una lista de cadáveres literarios en la que figuraban las glorias oficiales y también Yevtuchenko con su cuadrilla. En SMOG no había una tendencia común; la unión se estableció' de manera casi involuntaria, como protesta contra una política cultural opresiva y caduca. Finalmente, SMOG desaparece. Porque vieron que no tenía audiencia, porque se dieron cuenta de que era más el ruido que las nueces. Es muy difícil luchar en nuestras circunstancias. De todas formas, los valores individuales han permanecido y siguen creando,

»A éstos habría que añadir los nombres de Brodski («un parásito casi literario»), que vive en Leningrado, y Henri Judiakov, que ha traducido al lenguaje formalista el monólogo de Hamlet.

Nuevas canciones en la calle. Esta vez Limonov ya no se levanta a abrir la ventana. Hablamos de política, a nivel general. Su silencio es casi absoluto. ¿Desdén o cautela? Sospecho que desdén. Me pregunta por la última obra de Solzhenitsin. Y, ya en el umbral de la puerta, mientras me ruega que hable en voz baja, aprovecho para decirle qué piensa del autor de «Agosto 1914». Su respuesta es reveladoramente ambigua:

—Muchos quisiéramos correr su misma suerte.

Salgo a la calle, en mitad de la noche. Aguardo el autobús. Limonov habrá vuelto a encerrarse en su cuarto. Para escribir poemas donde hay guindos, ahorcados y mujeres de ojos hermosísimos. Nada terrible ni subversivo. Pero un fantasma recorre Rusia: el fantasma del sueño.

«Destino», Numero 1846, 17 de febrero de 1973

Беседа с Эдуардом Лимоновым

Наши интервью • Александр Гидони

В январе этого года Редактор «Современника» Александр Гидони встретился в Нью-Йорке с писателем Эдуардом Лимоновым и имел с ним беседу, в которой приняли участие член Редколлегии «Современника» П. Болдырев и художник В. Бахчанян.

— С какого года вы в эмиграции, Эдуард?

— Практически более пяти лет…

— Так что в некотором роде — старожил… Что вы можете сказать о таком понятии, которое часто дебатируется в прессе — о литературе русского Зарубежья? Реальное ли это понятие, перспективное ли? Каково ваше личное отношение к ней? Принимаете ли вы её как жизнеспособную реальность с проекцией на будущее?

— Вы имеете в виду литературу на русском языке, существующую в Зарубежье?

— Да.

— По-моему, пока мы имеем дело с довольно скорбным опытом. Ничего особенно значимого и необычного за границей создано не было, за исключением без конца склоняемого и поминаемого Набокова, а также тех людей, которые уехали из России уже сложившимися писателями. Даже если кто-то сейчас из нашего поколения чего-то добьётся, это тоже будет сделано сложившимися писателями. Я подразумеваю не столько возрастную группу, сколько понятие, когда человек сложился. Я не думаю, что — за редким, каким-то гениальным, исключением — может случиться, что человек, родившийся от русских родителей здесь, избравший карьеру русского писателя, пишущий по-русски, сделал бы что-нибудь значительное. Это невозможно.

— Следовательно, вы разделяете то мнение, что русский писатель, находящийся в Зарубежье, может остаться писателем, только если этому предшествовал сложившийся литературный опыт в России?

— Не совсем литературный опыт. Я имею в виду его развитие как человека, но и, конечно, он должен иметь литературные навыки. Развиться дальше он может и здесь. Если он вынес из России определенные начатки культуры и профессионализма, то он имеет здесь неплохие шансы. Очевидно, существует и определенный возрастной период, когда писатель может работать продуктивнее всего. Плохо, когда человеку за 60 лет, или меньше двадцати пяти. Но это, конечно, условно…

— Мы опять вернулись к возрастным категориям. А я хочу задать более, может быть, рискованно-острый вопрос. Само собой, вы не считаете, что предшествующий литературный опыт предполагает членство в Союзе советских писателей. Не это, разумеется, критерий…

— Да, безусловно. Это могло быть, а могло этого и не быть. И скорее, этого всё же могло не быть, ибо человек может работать свободней, если над ним не тяготеет опыт воздействия цензуры. У него больше шансов что-то сделать оригинальное, интересное…

— В связи с этим могли бы вы назвать имена из живущих ныне писателей русского Зарубежья — бывших членов Союза писателей и нечленов его, которые подтвердили бы эту вашу мысль?

— Очевидно, мы с вами имеем в виду представителей третьей волны… Пока говорить об этом сложно, потому что опыт даже старожилов невелик. Возьмём хотя бы Анатолия Кузнецова. Его пример печален. Он так ничего и не сумел написать за границей, насколько мне известно. Я даже сомневаюсь, чтобы существовало то, что он писал «в стол» и никому не давал читать.

— Пирожкова — редактор «Голоса Зарубежья», даёт именно такую трактовку. «Кузнецов,— считает она,— поставил перед собой слишком высокие критерии, мучительно болел этим и именно поэтому ничего не написал. А в сущности, с точки зрения стандартов не столь строгих, он писал очень хорошо». Это её трактовка.

— Я думаю, что это демагогия, потому что писатель, если он пишет — он пишет. Если у него есть книги — у него есть книги. Если же у него нет книг, то глупо говорить о стандартах. Выходит, стандарты его и сдерживали, а рассуждать можно только о написанных книгах, а не о потенциях. Он мог быть потенциально талантлив, но вдруг взял бы и спился, скажем. Что ж тут говорить?

— Хорошо. В этой связи я назову хотя бы несколько имён из литературной элиты третьей эмиграции. Как вы относитесь, скажем, к Владимиру Максимову, к Анатолию Гладилину, к Виктору Некрасову?

— Я торопливо отвечаю на этот вопрос, потому что заранее знаю, что мне всё, что они пишут, неинтересно совершенно…

— Совершенно?

— Абсолютно.

— Это эстетическая оценка, политическая или…

— Это оценка хотя бы как читателя. Мне неинтересно их читать. Я читал и «Семь дней творения» Максимова — сколько было шуму из-за этого — лет пять или сколько тому назад!.. Мне было неинтересно. Я думаю, что это тот же опыт советского восприятия действительности, только перевёрнутый и приуроченный к нуждам совершенно другого политического течения.

— Понятно. Это оценка скорее всего политическая. А в плане эстетическом, не потому ли вы отрицательно относитесь к Максимову, что считаете его просто консерватором в литературе, тогда как вы, скажем, новатор? Может такой оттенок присутствовать?..

— Ну, я, положим, не считаю себя большим новатором. Может, в стихах в какой-то мере. И то не большой авангардист. А в прозе уж точно. Дело проще: как читателю мне было бы интересно что-то прочесть как бы о себе, о своей жизни, своём поколении. Помнится, журнал «Ньюсуик» (это было, по-моему, в 1977 году) перечислил русских писателей за рубежом. Там назвали Максимова писателем историческим, и Солженицына тоже. В этом нет ничего обидного, это констатация того, что данные писатели пишут о вещах, которые были и прошли. Исторический роман есть исторический роман. Этим жанром я никогда не интересовался.

— Вот вы сказали, что вам интересно было бы прочесть о вашем поколении. Анатолий Гладилин представлял собой в советской литературе волну «лирического натурализма», что ли. И на волне 50-х — начала 60-х годов, вместе с Аксёновым,— помните? «Хроника времён Виктора Подгурского» — это был неплохой дебют по советским условиям. Он каким-то образом опыт поколения передавал. Что же, по-вашему, находясь здесь, Анатолий Гладилин не может писать, не может вписаться в другую среду?

— Я видел одну из его книг, выпущенных здесь. Не помню, как она…

— «Репетиция в пятницу»?.. По-моему, хорошая книга…

— Я её — честно сказать — только перелистал, и буду говорить с позиции человека, лишь пролиставшего книгу. У меня не возникло желания её читать. Я увидел там карикатурные образы этих советских лейтенантов и так далее. Меня же вообще не устраивают карикатуры и гротеск, что дико распространено в современной советской и антисоветской литературе. Мне совершенно неинтересно это и, думаю, мы всё больше будем от этого уходить. В 70-е годы преобладал гротеск платоновского или булгаковского типа, часто это бывало соединено. Я думаю, в русской литературе по-настоящему интересен лирический, трагический герой… Не знаю, как точнее сказать — новый Гамлет, что ли…

— Я заговорил о Гладилине, поскольку вы затронули вопрос о передаче мыслей и чувств поколения. Гладилин, бесспорно, в начале своей литературной карьеры в СССР этой способностью обладал, хотя бы в подцензурных советских условиях, а здесь он, по-вашему, эту способность утратил?

— Ну, я не большой специалист по Гладилину. Вообще все эти писатели — на одно лицо и из другого поколения. Они старше меня лет на пятнадцать, а это и есть поколение. Я лучше знаю Аксёнова и его книги, чем Гладилина или покойного Анатолия Кузнецова. Аксёнов когда-то вызывал у меня определенный интерес, когда я был совсем ещё… юным человеком. Безусловно, литература отражает всё, что происходит с нами. Литература всегда жила вместе со временем. Когда-то Байрон делал то, что потрясало всю интеллигенцию Европы, а сейчас нам это странно и немного смешно. Всё устаревает, и ничего удивительного в том, что те люди, которые вчера делали литературу, сегодня её не делают.

— Читатели уже знают в какой-то степени об отношении вашего героя Эдички к Солженицыну, но, видимо, всё же читатели не должны отождествлять вашего героя с вами. Я хочу задать вопрос о вашем личном отношении к Солженицыну, оставляя в стороне трактовку его как исторического писателя. Как вы оцениваете его значение писательское?

— Чисто писательское?.. Я попытаюсь как-то ответить… Опять же хочу вначале сказать, что его чисто историческое значение я признаю полностью.

— Нет, оставим это в стороне.

— Если этого не сказать, то начнут говорить, мол, Лимонов опять такой и какой-то не такой…

— Ну, вы привыкли, я думаю, к тому, как о вас говорят.

— Я привык… Но хотел бы сказать, что на мой взгляд, Солженицын отражает только одну сторону русского национального характера. Он, безусловно, очень русский человек. И трудно предъявлять писателю претензии, почему он не сделал того и другого. Он очень определенный. Его называли и пророком и кем угодно. Французы сейчас — эти «новые философы», называют его «Данте нашего времени»… Как писатель, на мой взгляд, он не стоит слишком высоко. Когда-то, в интервью одной норвежской газете, Солженицын отвечал на вопрос, кого он считает самыми интересными советскими писателями. Солженицын назвал группу «деревенских писателей» и т.н. славянофилов. Туда он отнёс и Солоухина, и Шукшина, и Белова, и Распутина, и так далее. Я думаю, что многие из перечисленных им писателей по чисто словесному мастерству стоят куда выше его. Я лично это говорю и в это верю. Его же заслуга в том, что он долго эксплуатировал (в кавычках или без кавычек — как хотите) тему, на которую не у каждого писателя хватит смелости посягнуть в условиях советской власти. Он эксплуатировал эту тему смело, он писал много. Другие писали рассказы — например, Алдан Семёнов, а Солженицын — многотомные вещи. Он просто «задавил». Вот и всё. После публикации первых своих романов он превратился из писателя в пророка, представителя нации, т.е. стал играть определенную роль. И тут появились обращения к правительству СССР, воззвания. В эту область я не иду. Я считаю, что дальше началась… ну…

— Политика…

— Да, политика. Или другая его судьба как духовного вождя, как его рассматривают некоторые. Сейчас меньше. Это пошло на убыль, но все-таки его ставит кое-кто очень высоко.

— Когда вы упомянули о сравнении Солженицына с Данте, я невольно вспомнил эпизод из биографии Мережковского. Во время его визита Муссолини он тоже сравнил дуче с Данте, на что сам Муссолини — в общем-то импозантный и любитель рекламы — сказал: «пьяно, пьяно»…

— Это интересно…

— Так что в оценках бывает доза преувеличения. Впрочем, для меня Солженицын — величина крупнейшая во всех отношениях. Но… можно и спорить… А вот скажите, значит в принципе вас не интересует сейчас эволюция, наметившаяся в творчестве Солженицына в его действительно исторических произведениях, эволюция, связанная с тенденциями неославянофильства и так далее? Вас эта проблема просто не интересует, или как вы к ней относитесь?

— Видите ли, Солженицын пишет какие-то «культпросветские» вещи. Когда-то первый роман о лагере, который я прочёл, были «Мои показания» Марченко…

— Это не совсем роман. Это документальная вещь…

— Ну да. После этого я прочёл «В круге первом» Солженицына. Я прочел их с расстоянием в десять дней… И после книги Марченко «В круге первом» мне показалась всё-таки литературой, ужасно неумелой, какой-то склёпанной и — литературой. Из неё выпирала эта литература. Там шли какие-то безумные рассуждения о Сталине — я не знаю, с точки зрения школьного учебника. И меня поразило, как Марченко — практически не литератор, который и не владеет очень уж стилем, безумно выигрывает. А книга Солженицына начинает раздражать. Попробуйте прочесть их в таком сопоставлении… Я могу говорить об этом много, целый вечер.

— Хорошо. В сущности, это старый спор — времён Корнеля и Расина во французской литературе, когда спорили о правде и правдоподобии: что ценнее в искусстве — правда жизненного опыта или правдоподобие, которое имитирует жизненную правду, являясь фактором искусства. Это тема для бесконечной эстетической дискуссии… У вас очень интересная точка видения в сопоставлении Марченко и Солженицына. Я с ней не совсем согласен, но это интересно… Однако коснёмся теперь вашего творчества. Существует такое мнение, что хотя вы в основном поэт, но с вами происходит нечто, подобное… (Я сейчас выскажу очень комплиментарную для вас ассоциацию) — примерно, как в восприятии, скажем, в России Виктора Гюго, которого французы знают прежде всего как поэта и только затем как прозаика, а в России его знают прежде всего в качестве прозаика и в меньшей степени как поэта… Так вот, хотя вы начинали как поэт, многие считают, что вы всё же интереснее как прозаик. Как вы относитесь к такому восприятию вашего творчества?

— Ну, конечно, моя проза вредит моей поэзии…

— Я не имею в виду атмосферу литературного скандала и всякие наносные вещи. Я имею в виду литературу как таковую. Ваша проза — это явление. Можно спорить о ней, конечно…

— Всё-таки она в чём-то вредит… Моя первая книга стихов вышла в свет 11 лет спустя после их написания, а роман вышел буквально через несколько месяцев после книги стихов. И был нарушен естественный процесс. В России я не имел возможности печатать стихи. Я выпускал их там сборниками в Самиздате. Кто-то знал о них, кто-то не знал. Но русскому зарубежному читателю, условно говоря, «широкому читателю», это попало позже. Вся же история в том, что сейчас — время прозы, а не поэзии. Уже 70-е годы — время прозы, и 80-е — я уверен — будут временем прозы везде, повсеместно. Вы знаете, какое обилие поэзии было в 50–60-х годах, отчасти и в 70-х тоже. Сейчас, я думаю, поэзия сходит на нет. Возможно, этак лет на десять только, а потом будет новая волна — дай-то Бог!.. Но сейчас люди более внимательно относятся к прозе…

— Словом, время говорить прозой…

— Да, да… Кстати, книга моя — это мой первый роман. Первый.

— Итак, я могу сделать вывод, что теперь вы будете писать в основном прозу?

— Безусловно. Я практически и не пишу стихи, как писал раньше, профессионально включая в них всё, что вокруг себя видел. Теперь я это делаю в прозе.

— Это вы объясняете не возрастными изменениями, а лишь социально-психологическим климатом?

— Наверное, есть и то и другое.

— Скажите, пожалуйста, есть ли у вас своя, если можно так выразиться, эстетическая философия, или вы считаете, что само творчество её порождает и нет нужды в особой системе такой философии?

— Видите ли, эстетическая философия рождается в высоко культурной среде, в окружении людей, разделяющих или не разделяющих с вами какие-то взгляды. Мы живём в такое лихорадочное время (я говорю именно «мы» — не только о себе), что у нас нет времени выработать какую-то философию. Я думаю, что она у меня есть, но, видимо, вся уходит в книги.

— Словом, вы считаете, что художнику нет необходимости создавать свою особую эстетическую платформу, а достаточно только творить, и в творчестве обязательно будет какая-то философия. Правильно я вас понимаю?

— Ну, я никого не ограничиваю в выборе. Каждый может решить это для себя. Возможно, для меня ещё не пришло время создать свою эстетическую систему…

— Ясно. В числе обвинений по адресу вашего романа «Это я — Эдичка» можно было встретить политические упрёки: дескать, вы троцкист, анархист, левый. Что вы можете сказать по этому поводу? Справедливы ли эти упрёки? Например, «троцкист» ли вы?.. Это не опасный вопрос в условиях Соединённых Штатов…

— Ну, во-первых, я позволю себе политическое отступление — это опасный вопрос в условиях Соединённых Штатов… Но, конечно, нужно всё-таки разделять героя книги и меня… Я определенно не троцкист, нет.

— А Эдичка?

— А он — почти был…

— Но не как осознанный политик, а скорее просто как спонтанный бунтарь, что ли… Так?

— Он — да! Я лично если и буду троцкистом, то вполне осознанным… Впрочем, я наверняка им не буду. Я не люблю защищать вылинявшие знамёна. Я буду кем-то новым, надеюсь…

— Ну, а теперь опять-таки в связи с критическими бурями вокруг вашего романа. Вы, конечно, знаете критику газеты «Новое Русское Слово» по вашему адресу? Я имею в виду хотя бы выступление Перельмана, да и вообще позицию «НРС». Что вы можете сказать об этом?

— (смеется). Как ни крути, но Перельман собирается переводить свой журнал из Израиля в Америку. Поэтому он, как писали в России в фельетонах, «выслуживается перед Западом».

— А конкретнее, перед одним из «представителей Запада»?..

— Конкретнее, он произнёс в Колумбийском университете речь и напечатал её в «НРС» у г-на Седых. Я видел однажды г-на Перельмана издалека, помню, что он писал и знаю о враждебности «НРС»…

— Как вы можете оценить эту враждебность и вообще как вы рассматриваете деятельность этой газеты? Её эстетическую платформу, что ли, общественную позицию…

— Практически я не читаю «НРС», но в русских домах газету вижу. По-моему, она всё более превращается в типичный жёлтый листок, в том смысле, как когда-то говорили о «жёлтой прессе» в СССР. Это не советская выдумка…

— То есть, «жёлтая пресса» не есть выдумка красной прессы?

— Вот именно. «НРС» — это предприятие чисто коммерческое, и в ней всё подчинено коммерции. Недаром в ней всё больше и больше объявлений, рекламы, всё меньше и меньше собственно прессы, вообще текста… И прежде всего это — газета очень низкого уровня.

— Понятно. А применительно к атакам против вас, думаете ли вы, что Седых руководствуется какими-то принципиальными соображениями — допустим, заботой (пусть ханжеской) о т.н. «чистоте литературы», или в основном тут есть какие-то подкладки?

— Видите ли, мне трудно говорить, когда речь идёт обо мне. Я не видел Седых, пожалуй, с 1976 года, т.е. с того времени, когда я ушёл из его газеты, вернее, «меня ушли» из неё. Когда я работал у Седых, он относился ко мне хорошо, величал меня одним из «лучших русских журналистов». А потом как-то всё резко изменилось, и я не могу даже себе уяснить, почему это произошло… Меня это, правда, не очень заботит, но тем не менее… Я думаю, что определенную роль играет его личная неудовлетворённость, когда я написал печально известную статью «Разочарование», за которую ему, видимо, очень досталось. Со всех сторон. Её ведь частично перепечатала советская «Неделя». В общем, Лимонов в представлении Седых был «наш», и вдруг Лимонов оказался «не наш»…

— Вроде киплинговской кошки, которая «гуляет сама по себе»…

— Точно. Я думаю, что когда-то Яков Моисеевич был неплохой журналист…

— Конечно. Журналистских качеств у него отнять нельзя. Так же, как у Булгарина из пушкинских времён их не отнимешь…

— Да. Седых был неплохим журналистом. Он до сих пор пишет связно и хорошо, но вот вопрос — что он пишет?

— Ну, по поводу того, как он пишет, я мог бы многое сказать. Однако это я сделаю, когда сам буду давать интервью, а не брать его…

— Вы знаете, газета «НРС» предпочитает уже годами не упоминать моего имени вообще. Даже когда она меня ругает, то называется номер журнала, где я печатался, пишется, о чём идёт речь, но не упоминается автор. «НРС» также не печатает объявлений о выходе моих книг.

— Знакомая история…

— Вообще, смешно рассуждать о справедливости в связи с «Новым Русским Словом» и г-ном Седых… Или говорить тут о «журналистской этике». Об этом очень много говорили — к сожалению, меньше писали. Негде писать…

— Наш журнал критикует г-на Седых из номера в номер. У нас идёт своего рода «седыхиана».

— Ваш журнал, по-моему, единственный, который осмелился, поскольку все остальные боятся связываться с «НРС», т.к. это единственная ежедневная газета. Там просто не будут печатать объявления о ваших книгах, журналах, и кто будет о них знать?

— Ничего, мы, например, приспособились.

— Я могу добавить об «НРС», что как газета она ориентируется на самые низкие слои русских читателей. Она воспитывает у них дурной вкус. Имея сильное влияние, она делает эмиграцию хуже, чем та могла бы быть.

— Хорошо. Ещё такой вопрос к вам. В «Современнике» опубликована статья Е. Кармазина, который не является литературным критиком и выбрал поэтому социально-политическую трактовку вашего романа. Как вам показалась эта статья?

— Я, конечно, читал статью Кармазина. Неплохо написано, хотя он слишком «ополитизировал» книгу. Впрочем, я больше люблю, когда меня ругают…

— Ну, этого вам хватает.

— Конечно. Мой роман — это прежде всего, как говорят американцы, «любовная история», а всё остальное — побочно.

— Вы бы согласились с отнесением вашего романа по манере к тому «лирическому натурализму», который на Западе был представлен Ремарком, Хэмингуэем, отчасти Сэлинджером, а в Советском Союзе его дублировали аксёновская проза, гладилинская?..

— Думаю, что сходство есть. Можно вспомнить и Жана Женэ. Говорят, что я на русском языке попытался сделать то же, что Миллер в американской литературе. Но я не литературовед, и мне трудно говорить о собственной книге.

— Заключительный, самый традиционный вопрос. Каковы ваши творческие планы?

— Я написал вторую книгу в 1978 году. Это не роман. Она написана в форме дневника. Отрывки напечатаны в третьем номере «Эха» за 1978 год. Называется она «Дневник неудачника». Книга меньше «Эдички» и написана в другой манере. Думаю, она доставит больше удовольствия «любителям изящной словесности». Там более развитой, что ли, русский язык…

— Так что пуритане не будут нападать на вас?

— Да нет, уже нападали. Ефимов-Московит, например, назвал эту книгу «Портрет бандита в юности», вернее, «автопортрет, написанный мастерской рукой». Чему я был безумно рад. Считаю, что это хорошо, когда я затрагиваю мало трогаемых людей.

— Как редактор «Современника», я позволю себе спросить о вашем отношении к нашему журналу. Кажется ли вам полезным сам факт его существования, имея в виду, что это независимый, литературно-общественный и весьма «задиристый» журнал?

— Я читал не все номера «Современника», но у меня есть впечатление довольно цельное. Это очень здорово, что вы первый замахнулись на «мафиози» эмигрантской прессы…

— Ну, я не первый, конечно; до меня замахивались…

— Да, но в печати, в толстом журнале,— это, пожалуй, впервые. Безусловно, г-на Седых исправить невозможно. Но хорошо, что его развенчивают понемногу. Полезно, что у вас в журнале высказываются разные точки зрения. Вообще, в принципе могу только приветствовать «Современник».

— Что ж, спасибо, Эдуард, за интересную беседу. И, как водится, желаю вам творческих удач.

— Спасибо.

журнал русской культуры и национальной мысли «Современник» (Торонто), №45–46, 1980 год

Интервью Э. Лимонова

перевод с английского В. Кирпичникова

Э. Лимонов, автор скандально нашумевшей книги «Это я, Эдичка», четыре года тому назад переселился из Соединенных Штатов во Францию. Недавно он дал интервью американской журналистке Карол Пратл, опубликованное в выходящем в Париже англоязычном литературно-художественном альманахе «Экзайлс». Предлагая вниманию читателей отрывки из этого интервью, редакция считает уместным подчеркнуть, что не во всем разделяет взгляды и суждения Э. Лимонова.

— Считаете ли вы себя диссидентом?

— Вовсе нет. Мне ненавистно такого рода определение. По-моему, диссидент — тот, кто является активным антисоветчиком и автоматически прозападно настроенным. Я не рассматриваю мир исключительно, как бело-черную картину. Но к сожалению, на Западе существует определенный образ русского писателя: ему положено быть диссидентом, свидетелем некоего зла, якобы творимого в СССР.

— Не видите ли вы в этом вину ряда влиятельных писателей, например, Солженицына?

— Конечно, виноват Солженицын. Он хотел достичь успеха любой ценой и добился-таки своего, став антисоветским писателем. Такая личность была нужна Западу, и теперь для кое-кого он чуть ли не папа римский. Какую бы чушь он не порол, его слова воспринимаются многими, как Евангелие!

Мне Солженицын отвратителен, ибо он экстремист. Его взгляд на Россию негативен на 100 процентов, и он отказывается принять хоть что-то положительное в существующей системе. Он — не человек реальности, а фантазер,— продукт 40-х и 50-х годов. Подобно Рейгану. Солженицын принадлежит прошлому.

— Не преувеличивали ли и другие диссидентские писатели картину страданий, чтобы привлечь к себе внимание?

— Возьмите, к примеру, Иосифа Бродского. Я недавно читал его интервью, в котором он заявил, что был в тюрьмах и концентрационных лагерях. Но правда состоит в том, что его всего лишь однажды выслали за сто километров от Ленинграда. Я слышал, что он весьма счастливо жил в маленькой деревне… Короче говоря, все обстояло вовсе не так, как воображают на Западе. Мне хочется спросить: зачем обязательно нужно разыгрывать роль жертвы?

— Какие выводы вы сделали из вашего опыта жизни в Америке?

— Я открыл, что повсюду существуют примерно одинаковые типы человеческих взаимоотношений, повсюду имеются приспособленцы и те, кто отказывается приспособляться. Я также понял, что американцы знают о России значительно меньше, чем русские об Америке. «Масс медиа» производит свои манипуляции и, в основной массе, американцы не смотрят глубже официально предлагаемой им версии правды.

— Почему вы решили переехать во Францию?

— Я почувствовал, что издательский мир Америки закрыт для меня. Я получил 35 отказов на мою первую книгу «Это я, Эдичка». написанную еще в 1977 году. Я начал искать причину. Старший редактор издательства «Литтл Браун», например, ответил, что книга хорошо написана, но выступающий из нее образ Америки очень раздражает. По мнению американских издателей, судя по всему, критика Соединенных Штатов считается не допустимой со стороны того, кто не является гражданином этой страны.

— Какие у вас отношения с русскими эмигрантами, проживающими в Париже?

— Возможно, что сегодня в Париже живет русских писателей больше, чем где-либо еще, за исключением Москвы. Лично я знаю, по крайней мере, добрую сотню тех, с кем был знаком по Москве. Однако, честно говоря, я ненавижу русских диссидентов, крутящихся вокруг созданных на деньги ЦРУ газеты «Русская мысль», журнала «Континент» и пропагандной радио-станции «Свобода». Опыт моих отношения с такого рода соотечественниками крайне неприятен…

«Русский голос», №4, 24 января 1985 года

Edward Limonov

…

Edward Limonov, l'auteur du « Poète russe préfère les grands nègres », s'affiche entre dandysme et goût de la provoc. Exilé depuis 74. Naturalisé français.

— Vous n'avez jamais été un très bon citoyen soviétique ; vous n'avez jamais été un poète célébrant le parti ; votre mère a dit que vous manquiez de modestie ; vous êtes un homme de provocation… Est-ce pour toutes ces raisons que vous avez quitté l'URSS en 1974 ?

— Mais non, j'étais patriote et plus militariste que tout le KGB réuni. J'ai toujours adoré l'armée Rouge, les uniformes, les drapeaux, les musiques militaires… (en 1971 j'ai écrit L'ode à l'armée). Étais-je un homme de provocation ? Simplement j'étais (et je reste) un esprit vif, un esprit bizarre de naissance. J'ai quitté l'URSS poussé par mes ambitions, mon côté aventurier, mon esprit de compétition. Et par désir irrésistible de devenir « comme » Roman Polanski, Rudolf Noureev, Milos Forman, Nina Hagen…

— Comment êtes-vous parti ?

— Disons : en utilisant habilement une situation imprévue. Le KGB m'avait demandé de devenir « informateur » dans le milieu diplomatique à Moscou. J'ai refusé. Conséquence directe : on m'a donc proposé de partir pour l'Occident. Je pouvais rester en URSS, mais j'ai accepté de partir.

— Pourquoi avez-vous joué votre révolte à New York et non pas en URSS ?

— A cette époque (1974), le choix d'un pays était limité pour un simple émigré soviétique (pas privilégié comme l'étaient les dissidents) : c'était les États-Unis ou le Canada. Les forêts du Canada sont belles, mais j'ai choisi la forêt de gratte-ciel de New York. Parce que l'aventure moderne se vit dans les mégalopoles, pas dans les forêts. Ma révolte, je l'ai jouée pleinement en URSS. J'ai refusé le destin commun en rejetant l'éducation soviétique, en devenant un voleur et (plus tard) un ouvrier. En 1964, j'ai rejeté le destin d'ouvrier-sidérurgiste de l'usine "Faucille et Marteau" (à Kharkov) pour choisir le destin du poète maudit et nomade. Je me suis révolté contre mon destin provincial en montant à Moscou en 1967. J'ai fréquenté les ambassades étrangères. J'ai vendu mes poèmes : cinq roubles par recueil (publications Limonov-Isdat), j'ai créé mon business privé de tailleur clandestin au mépris de la loi, etc, etc. Ma révolte new-yorkaise était déjà le troisième acte de la même œuvre dramatique : « La vie révoltée d'Edward Limonov ».

— Né dans la banlieue industrielle de Kharkov — Ukraine (en 44), vous sentez-vous émigré, dissident, réfugié politique, exilé ?

— Je me sens de la race orgueilleuse des guerriers d'esprit bizarre. Parmi mes ancêtres : Hamsun, Wilde, Lautréamont, Nietszche, Konstantin Leontiev, Strindberg, Bakounine, Céline, Mishima…

— Votre père est commissaire politique de l'armée soviétique. Est-ce lui qui vous a laissé une âme de bureaucrate qui peut avouer que faire des photocopies le ravit ?

— J'ai hérité de mon père l'amour de l'organisation. Il préparait ses discours en les écrivant des jours avant, d'une écriture bien nette. Je me souviens également du nettoyage quasi-quotidien de son arme personnelle, un « TT » (pistolet Tokarev) : une véritable opération chirurgicale. Je suis fils de ce père militaire et d'une mère tatare, une hooligane tatouée.

— Nabokov et Pasternak sont publiés et tout Freud va être réédité cette année, en URSS…

— Nabokov et Pasternak (Le docteur Jivago est un très mauvais roman) sont nés au XIXe siècle. Comme Freud. Je me demande si je dois attendre trente ans encore pour que Le poète russe préfère les grands Nègres (déjà dans huit langues) soit publié en URSS ? Trente ans, comme ce fut le cas pour L'Amant de Lady Chatterley et Tropique du Cancer aux États-Unis et en Angleterre.

— Le rouge et le noir, vos couleurs ?

— Un de mes livres préférés. A l'âge de 17 ans, romantique, je me suis tranché les veines en lisant « Le Rouge et le Noir ».

— Votre « Petit salaud » (éd. Albin Michel) se brûle en mangeant son bortsch. Un hasard ?

— Un symbole peut-être. Le désir de surpasser ma « russité ».

— Votre « ordinaire » à vous ?

— Travail (écriture), Famille (Natacha Medvedeva, auteur de Maman, j'aime un voyou, aux éditions Climats), Patrie (française !).

— Si vous pouviez déjeuner avec Lénine, que lui diriez-vous ?

— « Tout ce que vous avez accompli était nécessaire, camarade Lénine. J'approuve le bouleversement social que vous avez fait subir à la Russie. Et un grand merci pour ma famille : sans votre intervention radicale, mes grands-pères seraient restés sans doute dans leurs villages (Ivan Savenko à Maslovka, Fiodor Zybin à Nov) ».

— Et dîner avec Staline ?

— Je lui dirais : « Ne soyez pas triste César Joseph Staline. Moi, fils d'un soldat que tu n'as pas envoyé au goulag mais à l'école militaire pour qu'il devienne officier, je ne te juge pas comme un criminel, mais comme un César. Ton époque était différente de la nôtre. Tu étais César sanglant mais puissant. Ta tyrannie sanglante, généralissime Staline, tyrannie qui a poussé les Russes à la victoire la plus glorieuse de l'Histoire moderne, je la préfère au règne de ton contemporain, le maréchal Pétain, qui voulait sauver les vies de millions de Français, mais qui a humilié la France et les Français ».

— Et petit déjeuner avec Gorby ?

— Le bruit court que Gorby n'a pas le sens de l'humour. (J'espère que ce n'est pas vrai…) Je crois en avoir, et un méchant. Je serais donc un meilleur compagnon de table pour Tonton que pour Gorby.

— Ne vous a-t-on jamais pris pour un espion ?

— Si, et ça me plaît d'être suspect.

— Vos projets ?

— L'étoile de l'ordre de Lénine voisinant avec la Légion d'honneur sur une veste de colonel émérite du KGB.

«Glamour», №4, avril 1989

Это он, Эдичка

Дмитрий Якушкин, Париж

«Я не советский писатель, это точно, но я советский (отчасти) человек»,— говорит о себе Эдуард Лимонов.

Лимонов — один из самых известных на Западе современных русских писателей-эмигрантов, персонаж одновременно экстравагантный и трагический.

Он много печатается на разных языках. Только что в крупном французском издательстве «Рамсей» вышел сборник его рассказов «Обыкновенные происшествия». Другое издательство «Фламмарион», выпустит осенью его новую книгу. В начале нынешнего года в первом номере альманаха «Детектив и политика» (издательство АПН) опубликован рассказ Лимонова «Дети коменданта».

У нас Лимонов известен в основном по одной книге, которая ходила по рукам в Москве несколько лет назад (её давали почитать на ночь),— «Это я, Эдичка», автобиографическому роману о жизни советского эмигранта в Нью-Йорке.

Эдуард Лимонов выбивается из наших привычных представлений о русском писателе за рубежом. Он не принадлежит ни к каким группировкам, не подписывает воззваний, коллективных писем.

Квартиру он снимает в старом-престаром доме в средневековом квартале Парижа. В передней — две советские шинели, над столом — портрет Дзержинского…

— Вы и есть «Эдичка»?

— Я родился в 1943 году в День Советской Армии в городе Дзержинске (вот товарищ Дзержинский у нас тут висит в связи с этим) в семье солдата, который потом стал офицером и 30 лет проработал в НКВД. Я был единственный сын в семье — блудный сын, который восставал против своих родителей, как только мог: убегал из дому несколько раз, воровал ради интереса, но вора из меня не получилось. В 13 лет написал стихи. Правда, очень плохие.

— О чём?

— Романтические. Там были шпаги, кавалеры, дамы, музы — всё на свете. Смесь Дюма с Шейниным. Потом работал в литейном цехе, был монтажником-высотником, грузчиком. В 1967 году я приехал в Москву, как я считаю, уже сложившимся поэтом.

— Вы не печатались?

— Нет. До нынешнего года я в Советском Союзе никогда не печатался. Советским писателем я, к счастью, никогда не был.

— Почему «к счастью»?

— Потому что у меня есть свой образ «советского писателя». Это какой-то буржуазный толстый дядя, который делает карьеру в литературе. Солженицын для меня тоже советский писатель…

В Москве я сразу попал в семинар молодых писателей. Занимался у Арсения Тарковского. Нас было много — «мальчиков 60-х годов», которые пытались что-то сделать в литературе, сопротивляться «буржуазному» советскому писателю. Самым талантливым среди нас был Леонид Губанов. Сейчас он уже умер и никому не известен, а тогда, в 17–18 лет, писал великолепнейшие стихи. В том, что мы делали, было много революционного романтизма, азарта. Немало было наломано дров, но в основе своей это было очень талантливое движение… Но я не был профессиональным писателем, зарабатывал деньги тем, что шил брюки.

— Хорошие брюки шили?

— Хорошие. У меня многие знаменитые люди шили. Например, Эрнст Неизвестный, журналисты из «Литгазеты» и «Смены». Тот же Неизвестный покупал у меня стихи по 5 рублей за сборник. Этим я и жил. А в 1973 году, через неделю после моей свадьбы (а она была эффектная — в церкви, с иностранцами, авангардистскими художниками и т.д.), пришли ко мне три человека в плащах и попросили предъявить паспорт. Хотя я в Москве жил уже 7 лет, прописка у меня была ещё харьковская. Якобы за это меня взяли в милицию, где в тот же вечер я просидел часов пять. Беседовал я не с офицерами милиции, а с каким-то молодым человеком по имени Антон Семенович, до сих пор его имя помню. Очень долго он со мной разговаривал, симпатичный такой, даже стихи мои цитировал. Но, несмотря на то, что внимание властей мне польстило, разговор был для меня очень тяжёлый. На следующий день меня вызвали на площадь Дзержинского и сказали: «Раз вы живёте без прописки то мы вас выселим, если не будете с нами работать». Я сказал, что не буду работать — мы своей Родине службу сослужили: мой отец отдал 30 лет НКВД, мой дед и дядя погибли на фронте, и я вообще своих друзей не подвожу и влезать в эти истории не хочу. Это так меня мой отец учил.

А потом спустился старший чин, полковник, посмотрел на меня такими чёрными глазами и сказал: «Вот вы какой, Савенко-Лимонов. (Савенко — это моя настоящая фамилия, а Лимонов — литературная). Давно я хотел увидеться с вами,— и опять посмотрел на меня глазами гипнотизёра.— А почему бы вам не уехать?» — «Как? Ведь ни я, ни моя жена не евреи».— «А вы всё равно заполните анкету на выезд в Израиль, а мы вам не будем чинить препятствий».

Вот так я впоследствии попал в Нью-Йорк, где мне хорошенько дали по голове. Всё-таки человек я был советский, а попал в совершенно другую систему.

— Вы никак не были готовы к тому, что нашли в США?

— Первое моё впечатление от Нью-Йорка: я проснулся рано утром и вышел на Пятую авеню, не знал ещё, что это такое. Я почувствовал себя тараканом, который вышел на прогулку среди шкафов. Побродил немного и сразу убежал назад в отель. Вообще о Нью-Йорке я уже много писал, но напишу ещё. Это очень жестокий город, но в каком-то смысле я влюблён в него. Это город, где я ну, что ли, стал мужчиной. Жизнь в Советском Союзе оттуда мне казалась какой-то прекрасной теплицей, в которой я так лениво произрастал. Правда, правда. И только в этом городе я действительно столкнулся с жизнью. От советского человека государство всегда, при всех режимах много требовало, но оно ему и протежировало всегда очень сильно.

— Это хорошо или плохо?

— Хорошо, потому что у нас никто не представляет, что такое искать работу, но это же сделало советского человека малоинициативным и несколько безвольным…

Ну вот, вначале я пытался, как и многие иммигранты, сделать что-то в русской литературе.

Стал работать в русской газете корректором, это тоже очень типично. Но проработал недолго, так как решил, что я журналист, и стал писать статьи. Последняя моя статья называлась «Разочарование». В ней говорилось о разочаровании многих иммигрантов, которые пытались уехать обратно. Вообще о советских людях за границей. Редактор имел глупость или неосторожность напечатать эту статью (её в 1976 году перепечатали «Неделя» и «Литературка»). В результате к хозяину пришли какие-то люди из каких-то странных ведомств, и уже в январе 1976 года я не работал в этой газете.

— Эти американские «какие-то» пропиской не интересовались?

— Нет, тем более, что я её так и не получил. Вообще в Нью-Йорке я пережил страшный кризис. Кем только я не работал: и уборщиком, и официантом, и нянькой, и экономом, и литейщиком, и поваром, и грузчиком… В общей сложности сменил 13 профессий. Но не так страшны были материальные трудности. Самое страшное, когда ты оказываешься никем — не безработным, не нищим, а просто НИКЕМ. Я всегда считал: я — поэт, и гордился этим, хотя меня и знали какие-то три тысячи человек среди московской интеллигенции. Оказалось, что и это очень много, потому что это был социальный круг. А в Америке этого не было, я был просто «какой-то тип»… Но в 1977 году я написал свой первый роман «Это я, Эдичка», и это дало мне колоссальный заряд энергии.

— Что было сильнее: желание написать книгу или её издать и получить тем самым социальный статус?

— Это была борьба за жизнь. И «крик души», и социальная акция одновременно.

— В своих романах вы, скажем так, довольно сильно себя обнажаете. Это литературный приём или внутренняя потребность?

— Я просто хочу быть честным. Мне кажется, что в такой честности перед самим собой, не оставляющей никаких импульсов нераскрытыми, и есть сила моих книг.

В Америке мой роман расценили как антиамериканский, и все издательства мне отказали. В США «Это я, Эдичка» появился только после того, как он вышел во многих европейских странах: ФРГ, Голландии, Франции и других. Сложности взаимоотношений с издателями были одной из причин, по которым я уехал из США во Францию. Здесь меня печатали. Моя жизнь изменилась. Постепенно я стал профессиональным писателем. Журнал «Экспресс» про меня написал, что у русских наконец-то появился «нормальный писатель», т.е. не грубо советский и не антисоветский, а просто писатель.

Никакая книга не бывает вообще без политической окраски, потому что все книги — о людях, а люди объединены в коллективы, в общества, в страны, и отношения между ними называются политикой. Но я этот акцент никогда не эксплуатировал. Что и создало массу проблем, в частности с публикацией в США. В те годы в Нью-Йорке можно было преспокойно напечатать любую книгу — и выдуманную, и антихудожественную, но ругающую советский режим. Так же, как в Советском Союзе — книгу из жизни американских безработных (если только избегать сексуальных тем).

— Когда вы пишите, читателя какой страны вы имеете в виду?

— Вообще я как-то не очень об этом думаю. Просто стараюсь делать работу наилучшим образом. На всякий случай представляю человека, который ничего не знает ни о чём. Для всех стран есть какие-то общие ориентиры, тем более сейчас, когда наш мир стал в общем-то одной большой деревней. В основном я стараюсь употреблять универсальные метафоры, а интеллектуальный багаж не усложнять.

— Язык ваших книг, мягко говоря, не всегда литературен. Что это: приём, рассчитанный на эпатаж?

— Ну, во-первых, я не везде употреблял такой язык, а, во-вторых, я никогда не старался никого эпатировать. К тому же «Эдичку», например, я писал точно не для русского читателя. А иностранного вряд ли можно таким образом эпатировать. Просто такой эмоциональный раскалённый язык был там уместен. Он только и мог, вероятно, описать ту стрессовую, чрезвычайную ситуацию, в которую попал герой этого романа — я сам.

— Как вы относитесь к русской эмиграции?

— Я никогда не любил диссидентов и не скрывал этого, и они меня не любили.

Есть несколько «образов» эмигрантов. И все они непонятны. В Нью-Йорке, например, это были какие-то похожие на крыс и мышей серые люди, шмыгавшие по улицам, вечно затравленные, замученные и забитые. Я никогда не хотел таким быть. Второй образ эмигранта — служащий, 30 лет просидевший в эмигрантской газете или каком-нибудь радио «Свобода». Вся эта публика мне никогда не нравилась. Всё-таки я себя ощущаю советским человеком, недаром я всё время говорю: «Мой отец», «моя семья»… Я против них бунтовал, но всё равно я их плоть от плоти, кровь от крови…

— Эдуард, а вы следите за тем, что происходит у нас в стране, и каково ваше к этому отношение?

— Я не судья. Я надеюсь, что всё это к лучшему. Великолепно, что появилась свобода печати, что теперь стали публиковать книги, давно или никогда не печатавшиеся, лично я не люблю «Доктора Живаго», считаю, что эта книга устарела и неинтересна, но всё равно публиковать её надо, потому что надо вообще всё издавать, тогда не будет никаких запретов и каждый решит сам за себя. Что касается разоблачения сталинизма, то я, например, не считаю, что нужно отказываться от своей истории. Я не считаю, что нужно бесконечно клеймить позором Сталина, который, конечно, был тираном, но всё-таки это человек нашей истории. Если этот период истории выбросить за борт, то у людей, очевидно, возникнут сомнения и в сегодняшней власти: если все 70 лет история была неправильная, то почему сейчас правильная? Французы вот, например, бережно хранят свою историю. У них для всех есть место: и для Бонапарта, и для Робеспьера, и для казнённого Людовика XVI. Историю не переделать, и отрицать её — всё равно, что отрицать самих себя, свой народ.

Вообще сейчас происходят вещи, которые были невозможны два-три года назад. Я никогда не мог предположить, что будут устраиваться конференции, на которых присутствовали бы эмигрантские и советские писатели. Или что в парижском магазине «Глоб», где продаются советские книги, рядом с книгой Рыбакова будет лежать моя последняя книга «Обыкновенные происшествия».

Мне вообще кажется, что за последнее время благодаря новой политике изменилось соотношение между русской, советской и эмигрантской литературой. Теперь всё это воспринимается как единая русская литература. Я помню, что в 1981 году на конференции русских писателей в Лос-Анджелесе (кстати, там не было ни одного советского писателя) Синявский говорил о том, сколько русских литератур существует: две или одна. Сейчас этот вопрос уже не стоит. Потом я думаю, то, что пишется в советских газетах, упразднило диссидентство и начисто лишило смысла эмигрантские издания.

Вообще для меня есть некоторая неожиданность даже в том, что ко мне пришёл советский журналист, впервые, и что, мы разговариваем на все эти темы.

— А вы хотели бы, чтобы ваши романы были опубликованы в Советском Союзе?

— Конечно, конечно, ведь это мой народ. Остаётся, правда, проблема с литературным языком, но если напечатали «Лолиту» Набокова, то, может быть, и мне с моим языком будет легче.

«Московские новости», №32(474), 6 августа 1989 года

Встреча с ним, с Эдичкой Лимоновым

Феликс Медведев, ноябрь 1989 года

С Эдуардом Лимоновым я встречался в Париже осенью 1989 года. Тогда я был одним из первых советских журналистов, посетивших известного эмигрантского писателя, автора знаменитого романа «Это я, Эдичка» и прекрасной книги стихов «Русское». Мне хотелось расспросить Лимонова о его жизни на Западе, о его творчестве, планах на будущее. Он был тогда для меня личностью легендарной. Встреча с ним не разочаровала. Многие легенды подтвердились.

…На стенах непрезентабельной квартирки — портрет Дзержинского, советские плакаты самого застойного и самого сталинского толка, эпатирующие фотографии. На вешалке — «шинель солдата Советской Армии» (белое спальное покрывало декорировано серпом и молотом). Внушительная полка с книгами хозяина квартиры, изданными на самых разных языках. Это уже не шутка.

С той осенней поры Эдуард Лимонов не раз приезжал в СССР, дал множество интервью, печатался в самых разных газетах и журналах от «Огонька» и «Знамени» до «Правды» и «Советской России». Было с ним интервью во «Взгляде» и в бывшей программе «Время».

Он не изменился, остался самим собой. Его взглядов и позиций не меняет ни перестройка, ни ветреная политическая погода. С некоторыми его высказываниями я не мог согласиться уже тогда, целый ряд его сентенций вызывает у меня протест и сейчас, но моя цель — показать Лимонова, каков он есть, а не спорить и не оспаривать его.

…Итак, я поднимаюсь по скрипучей лестнице старого дома на пятый этаж.

— И давно вы живёте в этой квартире?

— Четыре года.

— А раньше?

— Жил неподалеку отсюда. А еще раньше снимал квартиру на рю Экуфф, в еврейском квартале, эта улица упоминается в летописях тринадцатого века. Между прочим, и этот дом, где я сейчас занимаю чердак, тоже очень старый, семнадцатого века, запущенный, грязный и дряхлый.

— Это последний этаж под крышей?

— Настоящая парижская мансарда.

— А почему вы выбрали этот район?

— В общем-то случайно. В Париже трудно найти подходящую квартиру, цены безумно растут. Этот чердак стоит довольно дорого, 3.200 франков в месяц. Но я люблю этот район, третий арондисмонт Парижа и хотел бы здесь жить всегда. Чердак, конечно, маловат, но зато это центр города. Пользуйся…

— А сколько лет вы живете в Париже?

— Первый раз я сюда приехал в восьмидесятом году. Из-за книги, из-за своего первого романа «Это я, Эдичка». Французы купили его через посредника, когда я жил еще в Нью-Йорке. Но вскоре я узнал, что мой издатель обанкротился, пришлось срочно прилететь, чтобы попытаться исправить ситуацию. Для меня очень важно опубликовать книгу на иностранном языке. Мне нужно было обязательно использовать этот шанс. И я прилетел. Познакомился с издателем. Как будто мы понравились друг другу. Подписали договор, и осенью вышла моя первая книга на французском языке.

Я снял квартиру, прожил здесь какое-то время, потом уехал в Нью-Йорк, пробыл там месяцев семь, продолжая наведываться в Париж. А с 1983 года я перебрался во Францию, стал жителем Парижа.

— Паспорт у вас советский?

— Нет, советского паспорта меня лишили в Союзе. Вынужден был его сдать, подписывая отказ от гражданства. Вы, наверное, знаете о таком условии для всех выезжавших из СССР.

— Андрей Синявский мне говорил, что у него двойное гражданство.

— Синявский выехал по другим мотивам, якобы читать лекции. Он был уже известным человеком, а я из себя ничего не представлял. В момент отъезда я был непечатаемым поэтом, со мной никто не церемонился, поэтому я разделил судьбу огромного числа людей, простых эмигрантов.

— Скажите, где вам лучше жилось, во Франции или в Америке?

— Я, человек, быстро адаптирующийся к обстоятельствам, жить могу везде. В свое время мне казалось, что в Америке больше возможностей сделать литературную карьеру. Но не удалось. Сейчас в Штатах я печатаюсь, меня переводят, вышло три книги, но не Америка открыла Лимонова. Там я стал издаваться после книг, вышедших в Германии, Голландии, в других странах. Но в 1977 году, когда я предлагал американским издателям свой первый роман, мне отказало приблизительно тридцать пять издательств. Представьте себе: показали от ворот поворот. Что мне было делать? И вот тогда я приехал в Европу в поисках издателя. Сколько сил я приложил в Америке, чтобы выучить английский язык, научиться на нем писать. А приехал сюда — и снова пришлось переучиваться. Но я одолел французский, теперь и говорю, и пишу на двух языках. Говорят, это неплохо у меня получается. Правда, пишу в основном публицистику, писать романы по-французски и по-английски пока для меня сложно.

— Таким образом, альма-матер для вас стала Франция. Она породила вас, признала, дала имя?

— Да, в определенном смысле. Правда сказать: Франция — это слишком общо. Я бы уточнил, меня «открыл» французский издатель Жан-Жак Повер. Он очень известный и необычный издатель для этой страны. Ему я обязан многим. Возможно, любой другой французский издатель меня бы никогда не купил, но Повер совершенно исключительный человек и издатель. В свое время именно он выпустил первое полное собрание сочинений маркиза де Сада. Он издавал Андре Бретона, антологию черного юмора, сюрреалистов, Жоржа Батая, очень сложного французского писателя. Да, с первым издателем мне повезло.

— Вы верили в то, что вам все-таки повезет? Ведь несколько лет у вас ничего не получалось, вы были на грани отчаяния?

— Да, три года я мыкался с готовым романом. Но отчаяния не было, у меня другой темперамент. Я никогда не впадал в депрессию, не паниковал. Наоборот, неудачи вызывали во мне злость, здоровый азарт, придававший силы и уверенность. Еще в Америке я нашел себе серьезного литературного агента и потом никогда не терял веры в свою книгу. Мало того, параллельно я писал вторую. Писал, искал издателя и знал: пусть меня не хотят, но я пробьюсь.

— Вы злились на кого-то конкретно или это была злость вообще?

— Это была злость против косности американского книжного бизнеса, против ханжества. Американские издатели с удовольствием печатали массу бездарных книг советских диссидентов, направленных против советского режима, всяческих там разоблачений. Такое вообще легко писать, но я считал, что моя книга обладает большими художественными достоинствами, что она талантливее, чем многие русские книги, печатаемые на Западе. Я был для них новым типом русского писателя: не диссидентом, то есть активным антисоветчиком, и не советским писателем, то есть я не был никем из тех, кого они признавали. Я был просто писателем, чем и горжусь. Разобраться со мной для них было сложно. Я не могу сказать, что все отказавшие мне издатели посчитали книгу антиамериканской, но я уверен, что многие расценивали ее как антиамериканскую, хотя никакой социальной задачи я перед собой не ставил. Я писал о любви, о потери любви, но, конечно, без показа каких-то социальных условий Америки я обойтись не мог.

— Кто вам дал этот первый успех? Как это все выглядело: отзывы, в прессе, деньги, чувство уверенности?

— Была очень хорошая пресса, не всегда, правда, точная. Здесь не то что в Советском Союзе, здесь нет крупных литературных критиков. Были отзывы в журналах с большими тиражами: в «Экспрессе», в «Ле Монте», в «Либерасьоне», хотя это скорее не литературная критика, а как бы анонс о выходящей книге. Не это влияло на читателей. Деньги? В первый год я получил их достаточно, так как издатель посчитал мою книгу перспективной. Но я выбивал свои деньги. Я торговался с французским издателем, и мне удалось получить более или менее сносный аванс. Хотя это были не те деньги, которые платят в Советском Союзе. Думаю, это было куда меньше, но первое время аванс меня спас, давал возможность держаться на плаву, а потом мало-помалу стали поступать гонорары. В течение года-двух медленно, медленно пополнялся мой кошелек. Деньги стали поступать от продажи книг, от их издания в разных странах. Особенно хорошо пошел «…Эдичка» в Германии и в Голландии. Продали около восьмидесяти пяти тысяч экземпляров. Для Запада — это большой тираж, тем более для автора, никому не известного. А потом я написал вторую книгу, и так пошло.

— Вы считаете себя писателем на злобу дня?

— Я считаю себя писателем и социальным и политическим, но не идеологическим. Вот в чем разница. Так или иначе политика всегда замешана в литературе, в любой крупице жизни, в каждом дне нашего существования…

— Что вы написали и издали?

— О, массу книг… Книгу под названием «Ля гранд эпок», в журнале «Знамя» она называлась «У нас была великая эпоха». Это десятая моя книга, изданная во Франции. «Русское» — первая книга стихов. Роман «Это я, Эдичка», потом «Дневник неудачника», «История его слуги» — три книги на американскую тематику. Эти все вещи написаны как бы в жанре автобиографического романа. Четвертая книга называется «Подросток Савенко», французское название «Автопортрет бандита в отрочестве». Вышла в 1986 году. А написал я ее в начале 1983-го. Это первая моя книга на советскую тему — описание жизни рабочего поселка 1958 года, в то время мне было пятнадцать лет. В книге мало политики. В ней не интеллигентский взгляд на реальность, а взгляд подростка, рабочего подростка, живущего среди людей его же социальной категории. Книжка получилась одновременно и живая и жестокая. Да, в полном смысле политики там нет, во всяком случае, если она и есть, то не в лоб, как это бывает в произведениях советских писателей. Моей целью было написать о занятиях, о жизни этого подростка. Действие двух основных сюжетов происходит 7 и 8 ноября 1958 года. Герою нужно достать деньги, чтобы повести любимую девушку в компанию. Что из этого выходит? История проста, как мир: подросток грабит столовую, напивается. Но благодаря простому сюжету, действие которого происходит в течение двух дней, удалось показать довольно плотный кусок жизни.

— Вы не пытались на французском языке писать стихи?

— Нет, не пытался. А на родном языке, вы знаете, у меня издан сборник «Русское». Вообще хочу сказать, что я потерял интерес к сочинению стихов. Но что касается французского, недавно у меня вышел сборник рассказов «Обыкновенные инциденты». На русском языке не издавался. Это рассказы о том, как я работал в Америке на разных совершенно безумных работах. Масса смешных конкретных эпизодов, порою почти сюрреалистические истории. Например, одна повествует о том, как я попал в разрушенный страшный район Нью-Йорка — Южный Бронкс. Я был в белом костюме, с 22 тысячами франков, с документами в кармане. По ошибке я сел не в то метро и попал в какую-то военную выжженную зону. Ночью, глубокой ночью. Следовало бы немедленно вернуться, но мне казалось, что знаю дорогу, и я заблудился. В рассказе ни крови, ни явного ужаса. Но есть скрытый ужас. Ужас проявляется острее всего в обыкновенных вещах. Одетый как будто бы для посещения театра, я оказался в жутком месте, как бы в Бейруте.

Рассказов у меня много. Они составили бы несколько сборников. Всего же я издал около сорока книг в разных странах, каждый год у меня выходит приблизительно по пять книг. Вот на днях еду в Голландию, на презентацию новой книги. В Греции выходит третья книга.

— Эдуард, слава о вас в СССР, во всяком случае, в окололитературной среде, бежит впереди ваших книг. Ваших романов не знают, стихи живут только в устном исполнении. Мне, например, их читал бард Евгений Бачурин. Кстати, великолепное у вас стихотворение «Кропоткин». А фамилия ваша, да еще довольно необычная, скандально известна, как и то, что вы обшивали советских московских классиков литературы, что вашей женой была Елена Щапова, ныне графиня де Карли, что вы автор многих экстравагантных выходок. Что вы сами об этом думаете?

— У меня есть определенный имидж и писателя и человека, и я всегда старался его культивировать. Не все мои книги автобиографичны, но то, что я использую себя в качестве персонажа книг, добавляет к этому имиджу ажиотаж. Читатели смешивают автора и его героев. Потом надо учесть, что первая моя книга была все-таки необычная. Это история русского человека в Нью-Йорке. Никто из русских писателей, когда-либо живших на Западе, не вживался в него таким образом, как я. И это моя заслуга. Да, никто не вживался в Запад до такой степени, чтобы чувствовать себя как рыба в воде. Чтобы быть практически здешним. Мне удалось написать очень странную книгу, разбивающую массу присущих русской литературе табу. Например, табу секса. В книге много шокирующих сексуальных сцен. В книге я опрокинул табу языка, язык героя и автора совпадают. В романе живет язык улицы, а у нас до сих пор такое не принято. Вот почему в советских публикациях чистят все «скверные» слова. А между тем я никогда не стремился писать такими словами, я их употребляю только тогда, когда в них есть необходимость. Так же как и необходимость в сексуальных сценах. Я не вводил их ради самого факта, нарочито. Если употреблял ругательства, то в этом была писательская надобность, мои герои — резкие люди, поставленные в тяжелые жизненные обстоятельства. В этих обстоятельствах они не изъясняются профессорским языком, они разговаривают нормально, как русский народ обычно разговаривает в быту, и заменить этот жаргон на арго было бы глупо.

Да, мне говорят: в твоей книге есть шокирующие эпизоды. Да. Определенная экстремистская вульгарность романа «Это я, Эдичка» обусловлена ситуацией: герой потерял любимую женщину. И от этого он бросается, что называется, во все тяжкие. Он начинает искать выход из кризиса, и поскольку любовь его к женщине действительно сильна, он парадоксально-извращенчески находит этот выход в пьянстве, в наркомании и даже в сексе с мужчиной. Надеюсь, что мне удалось выразить чудовищное отчаяние, трагизм такого секса. Вот почему многие эпизоды романа шокируют читателя. Они-то и создают легенды обо мне.

Я не считаю, что совершал какие-то экстравагантные поступки, всегда говорю о том, что меня особенно волнует, максимально честно. Может быть, моя манера высказываться щекочет нервы обывателей.

У меня особая манера представлять себя. В книге «История его слуги» я предстал в костюме слуги. Я действительно полтора года в Нью-Йорке работал мажордомом у мультимиллионера. И в этот дом приезжал Евгений Евтушенко. В истории своей жизни я ничего не выдумываю, она сама по себе достаточно экстравагантна. Без усилий. До сих пор. Недавно, к примеру, на конференции русских писателей в Вене какой-то кретин-англичанин стал говорить мне гадости о России. Я попросил его извиниться. Он этого не сделал, и мне пришлось дать ему бутылкой по голове. Конечно же история эта попала в печать. Вот так и создаются легенды. Но ведь я никого не задирал, я был таким тихим, скромным и спокойным. Меня вынудили на резкий поступок. Иногда следует дать физический отпор.

— Как вы понимаете патриотизм?

— Вот перед вами патриот. Я всегда был патриотом и никогда не скрывал этого. В моих милитаристских устремлениях, я считаю, нет ничего зазорного. В отличие от многих русских, попавших на Запад, я России никогда не стеснялся. Скорее чувствовал определенный комплекс превосходства по отношению к Западу. Что же касается России, я всегда исходил из того, что мы — великая нация. Да, когда-то мы захватили земли, так уж это сделали наши деды, и я чувствую определенную гордость за мою родину, за ее историю.

— Скажите, ваша жизнь — это комедия, драма, трагедия, фарс?

— Считаю, что моя жизнь — нормальная здоровая жизнь. Внутри меня совершенно нормальный стержень. Никакой драмы в своей жизни особенно не вижу. Я из простой семьи, оба моих деда родились в деревне, отец и мать — в маленьких городках. Я родился в городе с населением в четыреста тысяч человек. Отец был солдатом. Мы совершенно простые люди. Думаю, что в моей душе нет интеллигентской истерики, а в моих жилах течет здоровая кровь, которая помогла мне пройти через все дерьмо жизни и остаться, по моим по крайней мере понятиям, вполне благородным джентльменом. Во всех смыслах. С момента моего приезда в Америку в 1974 году и до сих пор стою на той же самой позиции: я считаю неприлично «капать» на свою родину, на страну, в которой родился. И этого не делаю никогда. Хотя многие сделали на этом карьеру. Я немало потерял, может быть, несколько лет жизни, борясь за то, чтобы меня начали печатать, но никогда не позволял себе опускаться. Я сам себе установил моральную норму. Так считаю нужным себя вести. Уже в 1974-м, в сентябре, я написал и напечатал в русской газете в Нью-Йорке статью под названием «Разочарование». Довольно неплохая журналистская статья, практически первая на тему о том, как хреново чувствуют себя на Западе бывшие советские люди. Статью перепечатала «Неделя», и я вылетел с работы.

В мае 1976 года вместе с приятелями я устроил демонстрацию протеста против газеты «Нью-Йорк таймс», которая отказывалась нас печатать. Мы ходили с плакатами, послали письма многим иностранным и американским журналистам. Пригласили и советских журналистов. Но никто не пришел. И советские — ни гу-гу. Но я не озлобился. В 1980 году меня пригласили на Олимпийские игры поэзии. Они проходили в Лондоне. Из многих стран мира прилетели поэты. Я не представлял Советский Союз, но меня пригласили, поскольку ни Евтушенко, ни Вознесенского не пустили в Лондон. Я прочел стихотворение о русской революции. Мы стояли на мемориальных плитах с урнами — с прахом английских поэтов, писателей. В присутствии архиепископа я образно представил публике русскую революцию в виде красивой молодой девушки. Там была строка: «Целую руку русской революции…» Газета «Санди миррор» на следующий день раздала премии, я получил бронзовую медаль. Газеты писали, что, когда господин Лимонов целовал руку русской революции, не оказались ли его губы в крови. И снова я был удивлен таким обстоятельством: устроители поэтического шоу пригласили телевидение разных стран и журналисты снимали концерт, но советское телевидение отказалось приехать. И это при том, что я читал стихи о русской революции! Абсурд какой-то!

— Вы прожили на Западе много лет. Ваш житейский опыт, как мне кажется, уникален. Что вы скажете об этом?

— Опыт, конечно, гигантский, но я никогда о нем не думал, не пытался его сформулировать. Живя на Западе, мне, быть может, сделался доступным взгляд на Россию как бы со стороны, и, наверное, он более объективен, чем у русских, живущих там. И вот я думаю, что русские излишне каются, излишне считают себя хуже других, а свою систему — хуже всех систем на земле, и вообще, все, дескать, у них хуже всех. Но я так не думаю, глупо так думать — другим нациям тоже есть в чем каяться. Русский национальный характер не похож на западный. Да и не надо прямо уж так стараться быть похожим. К этим вещам я отношусь спокойно. Всегда очень гордился тем, что я русский, но никогда у меня в отличие от других советских писателей, оказавшихся на Западе, не было комплекса неполноценности. У них комплекс неполноценности по отношению к Западу, а у меня, наоборот, комплекс превосходства.

Конечно, много говорят о Сталине. Я, помню, участвовал в телепередаче «Право на ответ», которую вел Мишель Поляк. И я сказал: оставьте в покое нашего Сталина, у вас был кровавый деспот Наполеон, он угробил миллионы людей во всей Европе. Вы позволяете себе иметь в своей истории такого деспота. А нам вы не позволяете, вам можно все, а нам ничего нельзя.

— Полагаю, вы не сталинист?

— Нет, конечно. Сталин — тиран, но я считаю, что иногда тиран бывает и полезен, потому что помимо своей воли он сплачивает людей в переломные моменты истории.

— Но человеческие жертвы? Разве их можно оправдать?

— Неизвестно еще, что лучше. Вот Франция с ее Петеном — страна, которая четыре года была союзником Гитлера, и об этом, я вас уверяю, французам забыть нелегко. В подсознании у них сидит определенный комплекс неполноценности. Да, Россия потеряла миллионы людей, но у нее хотя бы совесть чиста. Да, русские — варвары, а «цивилизованный» человек не хочет воевать с агрессором. И вот он сдается на милость агрессора. И я при выборе между маршалом и генералиссимусом все-таки предпочитаю генералиссимуса Сталина против маршала Петена.

— А тогда есть ли, по-вашему, выбор между Сталиным и Брежневым?

— Я считаю, что моральное осуждение истории, прошлого в известном смысле бесполезно. Противником Сталина надо было выступить в 1950-м, а сейчас, когда от мертвого деспота ничего не осталось, критика Сталина есть трусость. К истории неприложима моральная точка зрения. Сталин жил в свое время, и оно было тяжелое, другие руководители в то время были не лучше его. Трумэн взял на себя ответственность за две атомные бомбы и за бомбардировки Германии, Дрездена. Мирный договор с немцами можно было заключить в 1944 году, но именно американская сторона настаивала на безоговорочной капитуляции, что добавило миллионы новых жертв. И если разбираться в этом вопросе, то и сегодня можно обнаружить немало «забытых» военных преступников. Черчилль тоже был жестоким человеком. Так что не надо…

— Вы считаете себя русским, французским или американским писателем?

— Естественно, я русский писатель, живущий во Франции. Например, известный английский писатель Лоуренс Даррелл живет на юге Франции уже лет тридцать, другой известный английский писатель, Грехэм Грин, живет в Ницце четверть века, если не больше. И никто их не спрашивает: вы эмигранты или нет? Живут себе и живут.

Почему нам всегда хочется именно у русского писателя обязательно определить его политическое лицо?

— Вы никогда не задумывались над судьбами известных французских писателей, родившихся в России, но живущих во Франции?

— Вы имеете, по-видимому, в виду Анри Труайя и Натали Саррот? Что я думаю о них? Оба они буржуазные писатели. Правда, к Анри Труайя я отношусь лучше, но Натали Саррот — абсолютно лабораторная дама. Ужасно пугливая, трусливая, на мой взгляд, не связанная ни с Францией, ни с Россией. Да, пишет по-французски, но это орфография и грамматика, а не литература. У нее никакой социальной позиции, она не живая, она писательница-экспонат для музея, для архива. Труайя тоже не из храбрых. Я активно участвую в жизни этой страны: печатаюсь в самой сумасшедшей газете, пишу для них каждую неделю. Вот она лежит перед вами, называется «Интернациональный идиот». Да, это самая сумасшедшая газета, которая существует. Здесь печатаются самые «плохие» мальчики французской литературы и журналистики. В этом номере две мои статьи. Одна «Портрет Миттерана как Брежнева», вторая — по поводу Берлинской стены.

— Расскажите, о чем они?

— Я говорю в статье, что Миттеран — это Брежнев, это — предохранитель. Он сберегатель Франции от всяческих перемен. Именно так «оберегал» Россию от перемен Брежнев: ничего не предпринимать, лишь бы сохранить все в таком виде, как есть. Но я предупреждаю, что после восемнадцати лет правления Брежнева произошел взрыв. А это — почти три президентских срока Миттерана, и такой же взрыв во Франции так жахнет после ухода Миттерана, что все полетит вверх тормашками. Таково мое изображение Миттерана в виде Брежнева.

— А вы не боитесь здесь, во Франции, печатать такую статью?

— Конечно, мне вредит участие в такой газете, вредит моей литературной репутации. Это точно. Вот сейчас вышла моя новая книга, и на нее куда меньше рецензий, чем было раньше. Об этом говорит мой литературный агент, и мои издатели предупреждают, что публикации в этой газете мне вредят. Но я не могу не писать, это тоже часть меня, и я не могу не работать в «Интернациональном идиоте».

— Но почему вы не можете печататься в других изданиях, не таких одиозных?

— Дело в том, что это единственная газета по-настоящему свободная, не ангажированная. Да, многие газеты свободны, редкие принадлежат какой-то партии, группировке. Но тем не менее для всей прессы существуют общие табу, которые нарушать нельзя. Сама цензура. И только «Интернациональные идиоты» нарушают табу. Эта газета может судиться с кем угодно, с министром культуры например. Она никого не боится. И многие за это против нее. Однако нас читают, и читают все больше: работяги, студенты, школьники.

А во второй статье я рассказал историю Берлинской стены. Очень хорошо знаю эту историю. И считаю, что за Берлинскую стену в ответе не только Россия, потому что создавалась она в обстановке «холодной войны». Доктрина Трумэна состояла в том, чтобы поднять Германию из руин, чтобы Германия служила сдерживающим оплотом против коммунизма. Обо всем этом я написал просто и ясно.

— Я чувствую, что вы всерьез увлекаетесь историей современности.

— Я много читаю, и когда мне нужно на какую-то определенную тему писать статью, я быстро знакомлюсь с необходимой литературой. Дома или в библиотеке. Библиотека тут же, на моей улице, довольно часто ее посещаю.

— Вы читаете русскоязычную прессу, газету «Русская мысль» например?

— Нет, не читаю. Когда-то я работал в нью-йоркском «Новом русском слове» корректором. До тех пор, пока, как я вам уже рассказывал, меня не попросили уйти. Так что я хорошо знаком с закулисной жизнью эмигрантских газет. К тому же трудно объять необъятное. В том числе и советскую периодику, советские книги. Я читаю только в том случае, если мне советуют что-то не пропустить. А быть в курсе всего практически невозможно. Когда стали кричать о романе Рыбакова «Дети Арбата», я его тотчас достал. Читать не стал, но перелистал. Роман на меня не произвел впечатления. После всего, что здесь, за границей, было издано и напечатано на эту тему, а это буквально горы, в том числе и «Архипелаг ГУЛАГ», роман Рыбакова мне показался бедным. Написано профессионально, но как-то безжизненно, затянуто, нудно.

Я вообще не люблю книги проблемные, когда проблема решается в лоб. Да, конечно, варварство — выселять народы: чеченцев, крымских татар, но все это было в совершенно другую эпоху, когда были другие нравы, другой миропорядок. Сейчас, сидя в «цивилизованных» креслах, легко обвинять людей тридцатых, сороковых, пятидесятых годов. Но у них не было нашего опыта. Посмотрим еще, что оставит после себя перестройка… А что, если она прославится как эпоха упадка?

— Читали ли вы роман Василия Гроссмана? Как реагируете на новые имена в литературе? Например, на Татьяну Толстую?

— Гроссмана не читал. Прочитал два рассказа Толстой. Старушечий стиль, областные приговоры, плачники. Это не для меня. Вообще в современной русской литературе много провинциального.

Бурями своего времени меня выбросило на западный берег. И вы знаете, я не считаю это трагедией, как пишут о нас советские журналисты. Я считаю, что писателям полезно пожить в чужих странах. Они приобретают более широкое понятие о жизни, о людях, приобщаются к опыту других культур, расширяют свой горизонт. Их время от времени надо «выбрасывать» из своей страны, чтобы они не были провинциальными. Любое изгнание полезно.

— Вы считаете, что русская словесность провинциальна? Если да, то в каком смысле провинциальны Валентин Распутин, к примеру, или Белла Ахмадулина?

— Валентин Распутин пишет о простых людях, о людях деревни, Сибири, и я говорю не об этом. Я имею в виду провинциальность духа, слащавость во многом и русской литературы, и в особенности советской, современной литературы. Это — литература во многом адаптированная для юношества и стариков читателей. Могут сказать, что здесь была вина цензуры, которая не позволяла литературе быть такой, какой она должна быть. И это, по-моему, трагично. Почитайте ваши книги, посмотрите ваши фильмы и спектакли. Все очень слащаво, наигранно, искусственно. Через дорогу переводят какого-нибудь слепого, люди совершают какие-то непонятные и никому не нужные подвиги и поступки. А кругом нищета и по-настоящему великие проблемы жизни. В этом ханжество литературы, искусства. И еще: почему ваши писатели пишут, но не используют, боятся использовать все богатство русского языка.

— Вы, конечно, имеете в виду ненормативную лексику?

— И ее тоже. Ведь это тот язык, на котором говорят и нынче, да еще и в большей степени, чем вчера, живые люди. Послушайте, как говорит народ: это крепкая, живая, грубая, но настоящая речь. Так чего же ее бояться?! После публикации знаменитых книг Селина во Франции не стали же все писатели изъясняться матом. Так же как и после выхода в свет «Тропика Рака» Генри Миллера.

Понимаете, вы своего читателя делаете провинциальным. В журнале «Знамя», к примеру, в повести «У нас была великая эпоха» сокращена сцена детского секса. Но это же смешно. Моему герою четыре года, и то, что он делает,— это проявление функции детского любопытства. И вот в контексте традиционного ханжества русской литературы это коробит. Еще раз подчеркну: русский народ — это крепкий, могучий, здоровый народ. И литература русская должна быть могучей литературой реальной жизни.

— Как же быть с вашим романом «Это я, Эдичка»? Ведь там, простите, много такого, к чему наш читатель просто не подготовлен?

— Да, принесший мне известность, переведенный на многие языки роман в обозримом будущем не будет напечатан в Советском Союзе. К сожалению, я это понимаю.

— Честно говоря, еще несколько лет назад я не мог себе представить, чтобы у нас напечатали «Лолиту» Набокова. А сейчас, смотрите, вот-вот выйдет в свет.

— Но вы не забывайте, что Набоков — старый джентльмен, родившийся в 1899 году и писавший на изысканном, почти академическом языке. И в «Лолите» нет никаких особых неприличностей. «Лолиту» легче издать сегодня в России, нежели мою книгу.

— Эдуард, какие-то моменты вашего отъезда из Советского Союза мне известны. Но все-таки расскажите об этих мотивах и обстоятельствах.

— Шел 1973 год, когда я почему-то решил жениться, и непременно с венчанием. С моей Еленой мы выбрали для этого Брюсовскую церковь рядом с улицей Горького. Явилось туда огромное количество московской богемы, контркультуры, дипломатов. Мы дружили со многими дипломатами. Жизнь в Москве была скучная, и нас, молодую пару, охотно приглашали в гости на рауты, приемы, вечера. И вот ровно через неделю после венчания к нам домой явились три человека и попросили меня поехать с ними. Надо заметить, что московской прописки у меня не было. Я и уехал из России в тот день, когда кончалась моя временная прописка на один год. Так вот, вызов в милицию был лишь поводом для проверки паспорта. Со мной поговорили, отпустили, а на другой день вызвали на Лубянку. Выяснилось, что они хотели, чтобы я поставлял им сведения о Венесуэльском посольстве, куда мы частенько ходили с женой. И не просто ходили, с послом Бурелли мы были личными друзьями. Бедного Бурелли потом отчасти из-за нас тоже выжили из Москвы.

— Как же вы познакомились с послом?

— Однажды кто-то повел нас на вечер в посольство, предварительно спросив, не боимся ли мы. Мы не испугались. В посольстве было весело, раскованно, все танцевали, было много шампанского и все такое прочее. Нас с Еленой представили послу, и мы подружились.

Так вот, меня стали вербовать. Я отказался. Я сказал им, что мой отец работал в НКВД, потом в МВД и завещал мне никогда не связываться с вашей организацией. Наша семья, сказал я, свой долг Родине заплатила. Не хочу, и все. Мне еще с детства внушали, что стучать — это плохо, гадко. Если бы они мне предложили по-серьезному: «Дорогой товарищ Савенко-Лимонов, мы хотим направить вас в академию КГБ», я бы, наверное, пошел. Но стучать, быть какой-то шестеркой — отказался. Тогда мне подсунули бумагу о моем выселении из Москвы, катитесь, дескать, к такой-то матери в Харьков. Я подписал эту бумагу и собирался было уходить. Но тут меня остановили и говорят: «Знаете, наш большой начальник предложил, почему бы Савенко-Лимонову не уехать за границу. Насовсем». Я говорю, куда же я уеду, я ведь не еврей и жена моя не еврейка, у нас нет никаких формальных оснований для отъезда. «Мы вам советуем заполнить анкету на выезд,— сказали мне,— препятствий чинить не будем». Тогда, поразмыслив о том, что раз уж на меня положили глаз, я решил, что покоя мне не дадут. Уезжать, конечно, не хотелось. Я ни в чем не участвовал, не был, не состоял, жизнью был очень доволен. Только что женился на женщине, которую любил, зарабатывал какие-то деньги шитьем брюк, писал высокооцениваемые специалистами стихи, имел массу друзей, знакомых. Не собирался я никуда уезжать! И вообще никуда не собирался из Москвы. Правда, где-то внутри сквозило любопытство: что там у них за бугром происходит, на другой стороне глобуса? Но я понимал, что русскому человеку это любопытство осуществить невозможно. Мы понимали, что нас все равно никуда не выпустят. И тут мы с Леной решились — поедем. Тем более что уезжали друзья, художник Бахчанян со своей русской женой, Юрий Мамлеев, писатель. КГБ выбрасывало из страны «чуждые» с их точки зрения антисоциальные элементы.

…Мы прилетели в Вену. Поскольку мы не евреи, еврейские организации от нас отказались. Мне хотелось закрепиться в Вене: там жили мои знакомые, одна из них австрийская социалистка, работавшая когда-то в австрийском посольстве в Москве. Она переводила мои стихи. В Вене я получил за публикации какие-то деньги. В общем в Австрии мы задержались на пару месяцев. Но что делать дальше? Куда ехать? Для меня это было чисто эмоциональная проблема, я хотел ехать в Англию. В Америку не тянуло. Но для того чтобы поехать в Англию, надо было ждать восемь месяцев. Англия официально не принимала, у меня должен был быть австрийский вид на жительство. Советская выездная документом не считалась.

Жена очень страдала, в Вене было холодно, мрачно и пусто. Деньги кончались. Тогда мы поехали в Рим. Там было по крайней мере теплее. В Риме мы и приняли решение: ехать в США! Четыре месяца проверки американскими властями, и нам разрешили выехать в Нью-Йорк.

— То есть на отъезд из страны вас, как я понимаю, спровоцировали?

— Никаких конкретных поводов покинуть родину у меня не было. Мы не думали уезжать.

— Эдуард, я заметил, что в эмигрантских кругах, за исключением, пожалуй, Синявского и Розановой, к вам какое-то резко негативное отношение. С чем вы это связываете?

— Я никогда не любил всю эту публику. Считаю их, за редким исключением, глупыми и бездарными жертвами, беспринципными жополизами. И это мое право так считать. Они пресмыкались перед новыми властями. Особенно так называемые лидеры эмиграции. Вспоминается случай, когда немецкое издательство «Фишер», уже приняв мою книгу, вдруг отказалось ее публиковать. Как я потом узнал, вмешались какие-то люди из эмиграции. Что я им сделал плохого?! Ничего, просто им надо было выслужиться. Это факт. Мне было страшно обидно. Это было в самом начале моей литературной карьеры. Между ними и мной действительно какая-то биологическая, классовая ненависть. Я думаю, что мне мстят за то, что я всегда держался в стороне, за мою жесткость, самоуверенность. Исключение составляют лишь Андрей Донатович Синявский — умный, интеллигентный человек, такой исчезающий тип русского интеллигента, и Мария Васильевна — женщина незаурядная, с сильным характером. К ним у меня отношение особое, теплое. Вы знаете, переворот Горбачева положил конец многим здешним карьерам. Мода на диссидентство прошла. Те, кто процветал на эмигрантской теме, сейчас горят. А я выстоял и в эпоху диссидентов, выстою и сейчас. На меня не повлияют никакие изменения политического климата. Я продолжаю оставаться писателем.

— Скажите, почему ваши родители носят фамилию Савенко, а вы Лимонов?

— Лимонов — это псевдоним, «партийная кличка». Много лет назад в Харькове была у нас такая литературная игра. Мы были все очень молоды. Среди нас был известный художник, бывший литгазетовец, проживающий ныне в Нью-Йорке, Вагрич Бахчанян. Он и является автором моего псевдонима. В этой игре мы давали друг другу имена-прозвища. Кто-то там был Буханкиным, кто-то Одеяловым, такие нелепейшие, смешные имена. Бах, так мы звали Бахчаняна, придумал мне Лимонова. Так это прозвище стало моим псевдонимом и литературной фамилией. Что называется, прилипло.

Феликс Медведев
«После России»
// Москва: «Республика», 1992,
твёрдый переплёт, иллюстрации, 464 стр.,
тираж: 75.000 экз.,
ISBN 5-250-01517-4,
размеры: 200⨉130⨉__ мм

Это я — Эдичка!

В. Хлыстун + Г. Швец, Белград

К нам возвращается литература. Возвращаются и литераторы, те, кто был исключён, выдворен, казалось, навсегда вычеркнут из русской литературы. Но литература едина.

Эдуард Лимонов — парижанин, русский писатель, широко известный на Западе. Он представитель «третьей волны» эмиграции, пожалуй, самой многочисленной и разрушительной для судеб нашей культуры. Лимонов стоит как бы особняком в ряду литературных имён зарубежья, хотя судьба его во многом типична для писателя-нонконформиста. Недавно он побывал в Москве, впервые после шестнадцатилетнего отсутствия. Журнал «Знамя» в ноябре 1989 года опубликовал его автобиографическую повесть «…У нас была великая эпоха».

В Белграде, где он был участником традиционной встречи писателей, у Эдуарда Лимонова взяли интервью наши корреспонденты.

Да, он один из тех писателей, который покинул нашу страну в застойный период, вернее, ему «помогли» переселиться в парижскую мансарду. По его словам, сделали это ненавязчиво и без лишней волокиты. Сказали: «А уехать вы не хотите? Если да, то проблем не будет». И не было!

А что же было? Немного, наверное, если читателю «Комсомолки» (уверены) даже незнакомо его имя — Эдуард Савенко (Лимонов). Знатоки, конечно, скажут: как же, Лимонов — имя известное! Знатокам, может, известное… Волнует тут одна вещь: почему весь мир читает наших писателей, а мы — нет?! Поэтому поймите наше искреннее желание побывать на очередной традиционной встрече писателей со всего света В Белграде и «пробиться» к Лимонову. Пробиться оказалось совсем несложно. Только Эдуард узнал, что мы из «Комсомолки», сразу сказал: Отвечу на любой вопрос».

Итак, кто такой Эдуард Савенко, которого весь мир в основном знает под фамилией Лимонов? Родился в Дзержинске, в 1943 году. Переехал в Харьков, где в семнадцать лет пошёл работать на завод «Серп и молот».

— Это не шутки,— добавляет Эдуард.— Я вкалывал, а не сидел в канцелярии, перебирая бумаги. Потом работал монтажником-высотником. Строил танковый цех. Не буду перечислять все виды своей деятельности, но когда мне надоело работать на хозяина, то я стал портным, начал шить брюки.

Этот факт, как видно, Эдуард вспоминает с удовольствием. По крайней мере когда шла пресс-конференция, то он не удержался, чтобы не показать свой костюм («Видите, подкладка разноцветная»), который сшил себе уже в Париже. Под аплодисменты кто-то из зала его спросил: «А шили ли вы брюки кому-нибудь из русских писателей?».

— Я шил художникам, журналистам. Помню, сшил брюки даже Булату Окуджаве, Эрнсту Неизвестному… Единственная публикация обо мне в Советском Союзе появилась в «Литературной газете», где говорилось, что есть такой поэт, который ещё и шьёт брюки.

— Говорят, вы учились в Литературном институте?

— Я закончил восемь классов обычной школы — это всё моё образование.

Потом Эдуард добавил:

— С восемью классами тяжело в мире. Я изучил французский, английский, стал читать умные книги. Обещаю вам,— продолжил он в шутку,— что постараюсь и дальше вбирать в себя как можно больше мировой литературы.

— А кто из русских писателей больше всего повлиял на вас?

— Я всегда тяготел к писателям, книги которых держали где-то в углу книжного шкафа. На меня все повлияли понемногу, одного выделить не могу. Есть, например, такой прекрасный русский стилист Василий Розанов. Затем Хлебников, Бакунин, Константин Леонтьев, который незаслуженно забыт. Да, вот подсказывают, Гоголь! Для меня много значили его величественные «Мёртвые души».

— Считаете ли вы себя русским писателем?

— Безусловно, я русский. Это глупо отрицать. Как говорил Гамбрович: «В итоге я поляк!» А я русский, хотя иногда и не хотел им быть. Например, в Нью-Йорке я хотел быть евреем. В Нью-Йорке быть евреем хорошо. Выгодно. Но, к сожалению, я был и остался русским, советским писателем. С той разницей, что у меня есть шестнадцать лет опята жизни на Западе.

— Как оттуда выглядит Россия?

— Это сложный вопрос. Я на Россию никогда не обижался. А выглядит она не умеющей себя подать, преподнести миру, показать лучшее и скрыть худшее. Все так делают. И многие добились в этом гигантского успеха. Например, Соединённые Штаты. Россия только сейчас, потихоньку, начинает себя преподносить. Желаю ей всяческих успехов!

Эдуард Лимонов, прожив семь лет в Москве, уехал в Америку. Американцы отнеслись к нему как к писателю весьма равнодушно. По крайней мере от своих литературных занятий он не получал практически ничего. Поэтому работал кем только можно. Был, к примеру, мажордомом у миллионера. И в это время встретился с Евгением Евтушенко.

— Вы помните тот случай?

— Да, мы встречались. И все тогда находились в страшно неудобной ситуации. Больше всех было неудобно Евтушенко. Я обслуживал миллионера, а он был гостем этого самого миллионера. Они ужинали перед тем, как поехать в театр. Я помню, как подавал на серебре какую-то рыбу. В Советском Союзе официально нет слуг, и Евтушенко, когда увидел, как я несу рыбу, прислуживаю, почувствовал себя очень плохо. Так он чувствовал себя до тех пор, пока не выпил. А потом, уже в Париже, он пригласил меня в ночной клуб «Распутин». Там обычно сидят арабские шейхи, миллионеры и, как наши грузины, открывают ножом бутылки шампанского. Всё это выглядит весьма экзотично, но на самом деле очень скучно.

— И всё-таки, почему вы переехали из Америки во Францию?

— Американцы меня не хотели, а французам, очевидно, такой писатель был нужен. Моим первым издателем был французский издатель. Я приехал в Париж для публикации первой книги. Заключил договор. Потом второй. И так, постепенно, остался: надо жить там, где тебе платят деньги, возле родного, так сказать, завода.

— Добились ли вы материального благополучия, стабильности?

— Если я скажу, что зарабатываю миллионы, то меня украдут после этого же вечера. Я не живу какой-то роскошной жизнью, не имею яхт, автомобилей, вилл. Живу сейчас от того, что зарабатываю в литературе. В Париже снимаю мансарду, все необходимое имею и ничего большего не желаю. Я профессиональный писатель, и это обстоятельство заставляет меня работать даже тогда, когда я этого, может, и не хочу.

— Насколько автобиографичны ваши вещи?

— Они автобиографичны почти все. Но я думаю, что для читателя это не имеет никакого значения: он вряд ли может это проверить.

В произведениях Эдуарда Лимонова можно встретить самые «грешные грехи» человека от гомосексуализма до садизма. Уже его первый роман «Это я, Эдичка» произвёл шок на Западе, который шокировать, в общем-то трудно. А написан этот роман был ещё в 1974 году! Поэтому естественен наш вопрос: «Если бы вы остались в Советском Союзе, были бы ваши произведения такими же экстремистскими?»

— Нет, я не был бы таковым, какой сейчас. Сформировался бы по-другому. Но я рад, что, как мне рассказывали, дети Солженицына читают Лимонова, запершись от отца в туалете.

— Для вас, как видно, не существует авторитетов. В своих произведениях вы критикуете многих гигантов — Толстого, того же Солженицына. Для чего? Чтобы вызвать этот самый шок?

— Я считаю, что надо всегда нападать на величины. Я не против, чтобы и меня критиковали. Я отношусь к этому очень положительно. Критика заставляет думать, заставляет сомневаться в, казалось бы, ясных вещах, аксиомах.

— И молодых, начинающих писателей вы бы не пощадили?

— Никого!

— Встречаетесь ли вы с русскими писателями-эмигрантами?

— Время от времени. Каких-то особенных, близких связей нет. Встречаюсь не больше, чем с французскими, может, и меньше.

— Почему?

— Русские писатели за границей не любят друг друга, как и всякие писатели, которые пишут на одном языке. Они видят друг в друге конкурентов. С теми же французскими писателями у меня более здоровые отношения. Я работаю в парижском еженедельнике «Интернациональный идиот». Пишу для этого издания, название которого, по-моему, отвечает всему ходу моей писательской карьеры, статьи раз в неделю на французском. С ними, сотрудниками «Идиота», в основном и общаюсь.

— Хотели бы вы вернуться на Родину?

— Невозможно вернуться в своё прошлое. Эти 16 лет западного опыта жизни, о котором я говорил, никуда не выбросишь. Я уже испорчен Западом. Поехать на Родину я бы, конечно, хотел. Съездить, потом вернуться. Это было бы нормально.

— Но вы верите в Россию?

— Естественно! Это большой народ, он во всяком случае выживет. А как это произойдёт, одному богу известно.

«Комсомольская правда», №2, 3 января 1990 года

Диалог с «нормальным писателем»

Поверх барьеров • ведёт рубрику Виктор Ерофеев

Эдуард Савенко родился в Харькове. В Москву переехал с желанием «стать большим поэтом». И действительно, в начале 70-х стихи за подписью Э.Лимонова приобрели популярность — ходили в «самиздате» по рукам и даже печатались, но исключительно там. Опубликовать хотя бы строчку на родине не удавалось — мешали фривольное, так скажем, содержание и непривычность авторской манеры. Зарабатывал на жизнь поэт ремеслом портного, и на этом поприще также приобрёл определенную известность. Однако такое положение тяготило, и в итоге Эдуард Лимонов оказался жителем США, потом Франции. Уже в эмиграции написал нашумевший роман «Это я — Эдичка», книги прозы «Подросток Савенко», «У нас была великая эпоха» (недавно её опубликовал журнал «Знамя»), «Палач» и другие. Сегодня Эдуард Лимонов — очередной автор нашей новой рубрики. Интервью у него взято в Москве.

— Вы приехали сейчас из Франции в чужую страну, да?

— Да, как ни странно. И я даже удивлен, что она мне кажется такой чужой.

— И никакого чувства сентиментальности, никакого родственного чувства по отношению к ней?

— Какие-то затаённые старые воспоминания есть, но я могу честно признаться, что думаю: неужели я мог здесь родиться? Я был у своих родителей в Харькове, и там у меня тоже было это чувство: неужели я родился в такой неудобной для жизни, постоянно напряжённой стране, как же я здесь жил? Меня нисколько не смущает жизненный уровень — я человек достаточно неприхотливый. И не то, что столько снега и холода,— даже не это, а постоянно висящая напряжённость и враждебность.

— Говорят, что французы замкнутые, очень формальные, не дружат… Вам легко живётся во Франции?

— Речь ведь идёт о буржуазии. Это вовсе не касается людей искусства, с которыми я общаюсь. И совершенно не касается простых людей. Действительно, в буржуазные семьи доступ замкнут, да и зачем к ним добиваться доступа — ничего интересного в буржуазной семье любой страны нет. Буржуазию я, конечно, имею в виду в кавычках…

— Понятно. Не в марксистском понимании, а во флоберовском… Вы иногда говорите «у нас», иногда — «у них». Вы с местоимениями разобрались?

— Очевидно, это спонтанно, но в ряде случаев я так говорю, потому что я русский, вот и всё, принадлежу по крови к этой нации. А может быть, я не слежу за собой и ошибаюсь. То же самое у меня происходит во Франции.

— В прошлом году на литературной конференции в Будапеште вы сказали, что единственно ценное, созданное русской литературой,— это социалистический реализм…

— Я, по-моему, говорил не о литературе, а о живописи. Говоря о живописи, я действительно так считаю. Скажем, если вы возьмёте средневековье — в маленьких итальянских городах, Урбино, Венеции были школы живописи, которые можно узнать по манере письма. И тут великая страна на протяжении достаточно большого промежутка времени — 50–60 лет — создавала вещи, у которых был свой канон и которые можно с первого же взгляда узнать везде. Я видел эти картины на выставках и в монографиях — это безумно здорово смотрится. Это смотрится, как современный сюрреализм, только ещё сильнее. Не важны причины, по которым возникла эта школа,— она до такой степени оригинальна и невероятна, что интереснее любого модернизма, создаваемого нашими отечественными художниками. Когда-нибудь это будет нашей гордостью — когда отойдёт вся политика, сшелушится…

— Вы говорите об эстетическом моменте?

— Только о нём, конечно. А политически это умрёт очень скоро, уже умерло почти. Уже сейчас мы смотрим на эти картины не как на выражающие определенную идеологию, а как действительно только на эстетическую вещь. И эстетически — пусть даже иногда это уродливо — это безумно оригинально. Вот что меня восхищает.

— А в литературе меньше? «Как закалялась сталь», например?

— «Как закалялась сталь» по-своему совершенно великолепное произведение именно того же плана, написанное в каноне, и «Чапаев», безусловно. Но в литературе по каким- то причинам, о которых я не думал, это продержалось более короткое время.

— Вы сами работаете с этими канонами социалистического реализма? Как-то переосмысливаете их для себя, или восхищаетесь чисто как зритель?

— Например, я написал «У нас была великая эпоха» в стиле позднего соцреализма, или, во всяком случае, под соцреализм. У меня там действуют герои в военных формах, с погонами, они все такие красивые, большие, высокие. В этом что-то есть. Я ищу художественной, эстетической правды, а не правды времени.

— А Комар и Меламид* что-то для вас значат?

— Безусловно. Комар и Меламид делают примерно то, о чём мы сейчас говорим,— переосмысленный соцреализм, лишённый идеологического звучания и уже употреблённый в эстетике.

— Но когда он употреблён в эстетике с некоторой долей иронии, не происходит ли естественное разрушение, которое лишает его всей его прелести?

— Да, на мой взгляд, они слишком ироничны, они действительно что-то разрушают. Это верно. Но это их собственный подход. Значит, просто появились случаи освоения этого нашего оригинального вклада в мировое искусство.

— А помимо социалистического реализма, были какие-то направления, которые на вас как на писателя производили впечатление?

— Я могу назвать писателей, которые меня удивляли и продолжают удивлять, и тогда выяснится, наверно, и моё лицо. Скажем, Оскар Уайльд. Не столько его драмы и «Портрет Дориана Грея», сколько его статьи и великолепнейшие афоризмы. Розанов Василий Васильевич, безусловно, до него — Константин Леонтьев, его предтеча и в определенном смысле учитель. Тоже великолепный философ, когда-то названный у нас реакционным…

— А что у Розанова?

— У Розанова — стиль и великолепное «Моя приходно-расходная книга стоит всех любовных писем Тургенева к Полине Виардо». Это какая-то новая, антигероическая эстетика мелких вещей, которая меня в своё время увлекала, я с этого начинал в своих стихах.

— Значит, как бы две эстетики — есть и героическая, есть и совершенно антигероическая. Есть полярность в ваших привязанностях…

— Совершенно верно. Но, с другой стороны, в Розанове я люблю как раз леонтьевское, а не это его мелкобытовое. И потом действительно я ненавижу среднего человека. Вы помните знаменитую работу «Средний европеец как орудие всемирового разрушения»? Это великолепная вещь! Как прозаик он не был очень силен, но всё равно у него везде попадаются блестящие строки. Я люблю Леонтьева больше, чем Достоевского, за его совершенно современный нам гений, за жест, за позу, за всё что хотите. Бакунин мне безумно нравится, совершенно другая крайность, уже не реакционер, а, напротив, анархист — «Дестракшн из криэйшн» (разрушение — это созидание). Гамсуна я любил когда-то очень, и до сих пор это осталось.

— Из русских писателей кто вам близок — Набоков, Платонов?

— Набоков мне не очень импонирует. Единственная книга, которая действительно очень здорово написана,— это звучит банально, но это «Лолита». Платонов мне очень нравился в своё время. У него нет продолжения — уж очень он сам оригинален и поэтому даже сам себя стал пародировать в конце концов. Я не люблю ни «Котлован», ни другие повести, куда больше нравятся его рассказы.

— А Джойс, например?

— Ну, знаете, Джойс — это как бы обязательно для всех. Я его читал когда-то ещё по-русски, отрывки из «Улисса» в «Интернациональной литературе» довоенной. Позднее читал по-английски, но он на меня уже не произвёл большого впечатления. Может, потому, что я сам не модернист…

— Не модернист, не реалист… кто вы?

— Я никогда не пытался думать об этом и определять себя. Наверно, постмодернист. Это такой общепринятый термин.

— У вас есть определенная репутация скандалиста. Вы её поддерживаете? Или приобрели её случайно, того не желая?

— Я её приобрёл совершенно случайно, не сознавал этого какое-то время. Теперь сознаю, и трудно сказать, культивирую я это или нет. Меня часто толкают на это не люди, а обстоятельства.

— А вы сами для себя в душе скандалист? Когда речь идёт о романе, который вас наиболее характеризует как писателя, что вы можете назвать — «Это я — Эдичка»?

— Это первый мой роман, да. Вообще первая проза, я никогда до этого прозу не писал. В 1984 году «Интернэшнл геральд трибюн» напечатала большую статью обо мне, и там критик характеризовал меня как писателя, принадлежащего к школе «дёрти реализм», грязного не в смысле грязного, а как определение. Этим сказано всё. Школы как таковой нет, конечно. Есть какое-то количество писателей, которые пишут так. Я очень часто менял маски и не стеснялся их менять, не боялся вдруг совершить ещё одну метаморфозу и появиться в другой маске. Я вышел из одной книги и вошёл в другую… Я написал сейчас книгу рассказов «Чужой в незнакомом городе».

— Старая идея «стиль — это человек» применительно к вам не работает, у вас много масок — столько, сколько людей населяют вас. Поэтому вы можете кочевать от одного стиля к другому.

— Я думаю, да. Но всё равно это скрепляется мной самим. Это моё видение вещей. Оно практически неизменно через многие книги. Я не мизантроп. Я к людям отношусь… хорошо, я бы не сказал, но я от них не ожидаю ничего хорошего. Поэтому когда что-то происходит хорошее, меня это очень удивляет, и я этому очень радуюсь. У меня какой-то спокойный цинизм по отношению к людям. Сказать, что я их не люблю, нельзя.

— Вы религиозный человек?

— Верующий, наверно, но не религиозный. Скажем, не последователь какого- то культа. Христианство — нет. Христианство — религия, прибывшая в русские снега с Ближнего Востока совершенно неизвестно по какому поводу. Кстати, одно из несчастий России, по-моему, в том, что религию в своё время выбрали не ту. А для себя я бы выбрал скорее буддизм.

— Вы рассматриваете себя как преуспевающего писателя на Западе?

— Безусловно. Не столько в смысле денег, сколько добившегося определенного места, и не просто места этнографического — балбеса русского, диссидента, играющего на определенной ноте, которого послезавтра выбросят в архив, как только сменится обстановка. Например, диссидентская литература была в моде с начала 70-х до начала 80-х. Теперь в моде русская литература, но я, слава Богу, удержался вопреки всем этим модам как просто писатель. И лучшая похвала, на мой взгляд, была напечатана в журнале «Экспресс», когда вышел мой первый роман: «Наконец-то у русских появился нормальный писатель». Что мне очень польстило, при всей обычности формулировки. Именно не антисоветский, не просоветский, а просто нормальный писатель, которого можно читать, и всё.

«Огонёк», №7(3264), 10–17 февраля 1990 года [тираж: 4.600.000 экз.]

* См. «Огонек» №31, 1989 [Елена Изюмова «Разрушение барьеров»]

Беседу записала Елена Веселая

Эдуард Лимонов:
«Я хочу умереть молодым…»

Александр Шаталов

Купите мне белые одежды! Дайте мне в руки огонь! Обрежьте мне воротник. Отправьте меня на гильотину. Я хочу умереть молодым. Прекратите мою жизнь насильственно, пустите мне кровь, убейте меня, замучайте, изрубите меня на куски! Не может быть Лимонова старого! Сделайте это в ближайшие годы. Лучше в апреле-мае!

Э. Лимонов. «Дневник неудачника», 1977.

Снимок этот сделан в Калифорнии в 1981 году. Крайний слева — Саша Соколов, справа — Эдуард Лимонов. Между ними не менее известный сейчас Алексей Цветков. Три писателя, чьё творчество вернулось к нам в последние два года. Самый «труднопроходимый», пожалуй, именно Лимонов. Поэтому наше знакомство с этим автором, одним из наиболее часто публикуемых на Западе, пока условно: напечатано всего несколько рассказов и повесть «…У нас была великая эпоха» («Знамя», № 11, 1989). Проза Эдуарда Лимонова очень биографична, поэтому многое из того, что может заинтересовать интервьюера им уже сказано.

В начале нынешнего года писатель побывал в СССР. Напомню некоторые факты его биографии. Родился 22 февраля 1943 года в городе Дзержинске (своё детство Лимонов очень подробно описал в упомянутой выше повести). Юность провёл в Харькове. В семнадцать лет пошёл работать на завод «Серп и молот», был монтажником-высотником, строителем и пр. С 13 лет стал писать стихи. Позже, приехав в Москву и занимаясь в литературной студии у Арсения Тарковского, зарабатывал себе на жизнь шитьём брюк (среди его клиентов Эрнст Неизвестный, Булат Окуджава и др.) и продажей своих машинописных книг стихов. В 1974 году он выезжает за рубеж. Самой известной книгой Эдуарда Лимонова стал роман «Это я, Эдичка», изданный ныне на многих языках…

Какой Лимонов сейчас? Нервный, подвижный, ироничный. Но самоирония, свойственная его литературному герою, не более, чем выбранная им форма общения.

Отношение к прозе Лимонова далеко не однозначно, однако для меня несомненно, что это явление значительное в своей искренности, психологичности, наконец, пластичности и выразительности языка…

…А если рассуждать прямо, был я и остался преступный парень с рабочей окраины: чуть что — за нож. Как взгляну на фото, где мне девятнадцать — кривая усмешка, жестокие глаза и губы — носа постановка — сразу и понятно — потому и нож. А Вы говорите… Разве я изменился? Очки надел, да волосами оброс.

«Дневник неудачника»

— Для начала, Эдуард Вениаминович, хотелось бы вас представить читателям: сколько вышло книг, какие последние…

— Во Франции сейчас вышла десятая книга на французском языке. По-русски вышло гораздо меньше. Всего я выпустил около сорока томов на десяти, кажется, языках.

— Кроме первого «Это я, Эдичка» и последнего «…У нас была великая эпоха», какие можно ещё упомянуть?

— Ну, разные… «Дневник неудачника». Была такая книга у меня… Потом «Молодой негодяй», множество книг рассказов вышло на французском…

— А у нас?

— А здесь пока всё сложно. Сложно потому, что необходимо адаптировать тексты для детей и старушек… Ну не принимают открытый текст, понимаете, у нас, у вас в стране. Мужская речь, описания сексуальные, или как их там ещё называют… Для меня это звучит глупо, ни один иностранный редактор никогда не осмеливался даже спросить: «Что, это у вас в порядке вещей?».

У меня лежат три книги в издательстве «Радуга». Я звонил, и мне сказали, что будут те же проблемы: секс, ненормативная лексика, слишком резкий язык, слишком откровенные сцены… Так что несколько грустно. Я ожидал большей свободы здесь, хотя и те несколько рассказов, которые напечатаны, и повесть — тоже адаптировались. При публикации в «Знамени» удалены несколько машинописных страниц, две или три, заменены кое-где крепкие выражения.

— Можно сказать, весьма лояльный по отношению к Советскому Союзу писатель оказался вдруг самым труднопечатаемым?

— Так и есть, издатели отказываются говорить со своим народом на языке этого народа, предпочитая что-то слащавое. Кстати, я ужасно удивлён обилием везде слащавости — и по «теле», и в музыке, и в детских передачах. В детских передачах ещё ладно, хотя сюсюканья с детьми я не одобряю, но эта слащавость отличает и книги советских писателей… Видите ли, на самом деле русский народ грубоватый, сильный, мощный, он и выражается так же сильно, и как угодно лихо, и точно, и зло. А в литературе выражаются на языке старушек и профессоров.

— У вас сложилось своё впечатление о том, что происходит в стране нашей?

— Я ожидал большего. Что же касается перестройки, то в глаза не бросается ничего, кроме нигилизма, заметного даже в высказываниях депутатов. Столько безответственных выступлений, что невольно удивляешься тому, как эти люди вообще могут быть народными депутатами. Масса абстрактных мыслей. Люди не могут свою мысль даже внятно изложить. Их абстрактный бюрократический язык просто потрясает… Надо выдвигать других людей, наверное…

— А если других нет?

— Во всяком случае, эти люди оставляют мало надежды, что какие-то перемены произойдут. Шестнадцать лет назад здесь было веселее, это совершенно точно. Не было той тревоги, которая буквально разлита сейчас среди людей. Для меня не имеет значения нехватка чего-либо. Я к этому спокойно отношусь, потому что всю жизнь жил в достаточно стеснённых условиях. Это меня не смущает, а вот тревога, враждебность людей по отношению друг к другу смущает…

…Здесь я ещё дополнительно проигрываю, потому что писатель-то я русский, словами русскими пишу, и человек я оказался избалованный славой подпольной, вниманием подпольной Москвы, России творческой, где поэт — это не поэт в Нью-Йорке, а поэт издавна в России всё — что-то вроде вождя духовного…

«Это я, Эдичка», 1976

— Как вы пришли к литературе?

— Лет до восемнадцати писал какие-то подражания Есенину… Долгое время я бросался от одного подражания к другому, но где-то в конце 1966-го — начале 1967-го года люди, которым я доверял, сказали мне, что вот сейчас наконец-то мои стихи оригинальны.

Потом я вместе с одной женщиной приехал в Москву, где долго скитался с квартиры на квартиру. Прописки никакой у меня не было. Семь лет я здесь прожил… написал много стихов… так вот я начинался. Многое я рассказал в своих книгах. Так что это вполне банальная история,— человека, стремящегося вырваться из своего окружения.

— А если бы вы не уехали?

— Я не представляю, что бы со мной произошло. Перед глазами были примеры тех, кто по тридцать лет ходил в авторах культурного самиздата. У них грустная судьба, и мне не хотелось её копировать. И тут так сложились обстоятельства, что на волне времени и перемен… меня выбросило на западный берег, и там я стал из хрупкого поэта литератором тяжёлого веса… Поднимателем тяжестей, писателем романов…

В русской эмиграции — свои мафиози. Белокурый Женя Кникич не был готов к этому, как и я. Как и я в своё время, Женя работал в газете «Русское Дело» у одного из главных мафиози русской эмиграции — у Моисея Яковлевича Бородатых. Мафиози никогда не подпустят к кормушке ⟨…⟩. Дело идёт о хлебе, о мясе и жизни, о девочках. Нам это знакомо, попробуй пробейся в Союз писателей в СССР. Всего изомнут ⟨…⟩. Не на жизнь, а на смерть идёт борьба.

«Это я, Эдичка»

— Вы считаете свой роман «Это я, Эдичка» эпатажным?

— Вовсе нет. Он не был рассчитан на русского читателя. Я писал его, чтобы представить в американское издательство, не сомневаясь, что ни одно русское издание публиковать его не будет, и был удивлён, когда сначала шесть глав опубликовал «Ковчег», а позднее в Америке книга вышла на русском.

Ну, разве может кого-то эпатировать де Сад или Жене? Это вульгарно — так думать. Специально невозможно никого эпатировать, точно так же, как невозможно вдруг написать бестселлер. Я писал свою историю, стараясь максимально талантливо это сделать.

Фактически эпатирующей получается всякая талантливая литература, неканонизированная, что ли. Завтра разрешат писать так, как Алешковский, и запретят по-иному. То, «иное», станет эпатирующим. Я всегда с удовольствием менял свои стили и маски. Это очень хорошо для писателя. Многие боятся: вырабатывают свой стиль и вечно потом держатся за него…

Хорошо, чтобы дом Родины, её Пантеон был полон личностей различных и интересных. Вот французская нация, ведь мудра же в этом ⟨…⟩ — одинаково гордится и Людовиками своими, включая Казнённого, и Робеспьером и его ребятами. ⟨…⟩ Не следует бояться прошлого, не нужно бояться «плохих» личностей в истории. Мнение современников редко бывает сбалансированным, и, кто был плох вчера, возможно, окажется хорош сегодня.

«…У нас была великая эпоха».

— Говорят, что вы сталинист?

— Сталинист?.. Нет. Ну абсолютно нет. Я очень люблю историю и считаю, что тиран тоже имеет своё место в ней, понимаете…

Потом, нелепо вдруг через тридцать пять лет, или сколько там, после смерти тирана размахивать руками.

Я не верю в эту теорию обольщения одним Гитлером всей немецкой нации. Это всё для детей. Обольстил, потому что хотели обольститься. Фашизм был очень распространённой идеологией в двадцатые-тридцатые годы. На конгрессе, который созвал Муссолини, по-моему, в тридцать четвёртом году, были представители двадцати шести наций. И многие из них были фашистами ещё до Гитлера. Это сейчас вещают, что бедная Европа стала жертвой нацизма, а Россия — сталинизма. Хотели. Мне это чрезмерное тыканье в Сталина кажется способом избавиться от собственной ответственности.

Ревизия истории бесполезна. Не знаю, нужна ли эта бесконечная промывка мозгов, не воспитывает ли это нигилизм, недоверие ко всякой, любой власти, и к сегодняшней в том числе?

— Но ведь это можно считать просто констатацией фактов, поиском исторической правды…

— А как найти границу между нездоровым разоблачительством и этой самой констатацией? Получается, шестьдесят лет из семидесяти двух, за исключением лет Ленина и Хрущева, у власти стояли тираны, негодяи, стяжатели… Так почему же сегодня народ должен верить новой власти? Может быть, это демагоги или что-нибудь ещё?

…Когда в 1944 году в октябре, де Голль должен был принять решение: как быть со страной — а он уже был в Париже, и многие ему предлагали объявить новую республику,— он ответил (вот что значит уважение к государственности), что у нас уже есть республика. А ведь он наследовал маршалу Пэтену. Мог одним решением своим покончить с зловонным периодом оккупации, подчинения целого народа этому режиму, но не сделал этого…

Они считают нас с тобой агентами КГБ. Им кто-то из товарищей диссидентов подбросил эту идейку…

«Это я, Эдичка»

— Верно ли, что вы считаете «Посев» неприличным издательством?

— Я с ним никогда не сотрудничал, как никогда не давал интервью радио «Свобода», руководствуясь своими принципами, хотя многие советские писатели, приезжая сюда, почему-то первым делом бегут именно на «Свободу». Для меня это странно и непонятно. Так же, как бежать на радиостанцию КГБ. Вы можете представить американского писателя, приехавшего в Москву, радостно сжимающего в руках сто рублей, которые он получил за интервью в КГБ? Я кому-то сделал замечание, но они сказали мне… Я после этого заткнулся, в конце концов каждый решает сам.

— Ну, это не совсем одно и то же — «Посев» и ЦРУ.

— ЦРУ до сих пор оплачивает эту радиостанцию и издательство. Этого не скажешь, например, об «Вой соф Америка», государственной радиостанции.

— У нас в Москве официально работают представители «Свободы»…

— Тогда я могу только единственное сказать: как вы можете? Вот и всё. Как вы можете?..

— Но гласность…

— Это не гласность. Это опять относится к вопросу саморазрушения, и дело не в том, кто на кого шпионит, да и шпионит ли. Просто стыдно иметь дело с этими людьми. Ваши люди ничего, осмелюсь сказать, ничего не понимают в обстановке там, так почему бы им не прислушаться ещё к одному мнению, например, моему? Я считаю, что работать на радио «Свобода» стыдно. Я считаю, что давать интервью радио «Свобода» стыдно. И опять привожу свой пример — разве приехавший в Советский Союз американец, сжимая в руке пусть пятьсот рублей, побежит на Лубянку давать интервью? А советские люди ко мне в Париже приходят радостные: мы только что с радио «Свобода». У меня лицо сразу вытягивается.

Оно было основано в сорок шестом году ЦРУ, так же, как и радио «Фри Юроп», так же, как газета «Русская мысль»… Как так можно? Разрушители России всегда были. Я не думаю, что сейчас что-то изменилось. Почему они стали вдруг хорошими? Они всегда предпочитали собственные интересы. Сейчас, чтобы показать свою добрую волю, американцы должны были бы просто распустить эти пропагандистские радиостанции…

— Сейчас там выступают едва ли не все советские писатели.

— А я не выступаю и не буду выступать. Советские писатели не разбираются в этом…

«Голос Америки», «Би-би-си» — это нормальные организации, последняя практически независима даже от государства. У них сбалансированные передачи, и никогда нету этого душка…

…Сейчас мне нужно питать себя — жрать щи. Я один, мне нужно помнить о себе. Кто обо мне ещё позаботится? Ветер хаоса, жестокий, страшный, разрушил мою семью. У меня тоже есть родители — далеко, пол-оборота земного шара отсюда, на зелёной улочке Украины — папа и мама. Мама всегда пишет мне о природе — когда расцвели вишни под окном и какое вкусное варенье она сварила из абрикосов, которые они когда-то с папой сажали под окнами, вкусное, твоё, сынок, любимое варенье, но вот есть его некому…

«Это я, Эдичка»

— Впервые за шестнадцать лет приехав в СССР, вы буквально на следующий день оказались в Харькове. Как Харьков, как родители?

— Да несколько грустно всё это… Постарели, и вот… В последний день моего пребывания в Харькове произошла какая-то трагическая точка, как бы поставленная на прошлых годах. Почти все эти семь-восемь дней я провёл с родителями, и вот в последний день мама сказала, что мой друг юности Николай, он сам себя называл Кадик, просил позвонить ему, если я вдруг приеду. Ну, я сказал: «Ладно». Мать позвонила, и я слышу из соседней комнаты: «Как умер?». Сказали, что он умер дней девять назад, то есть едва ли не в первый день моего приезда в страну. Вот как бывает в жизни. Кадик — один из героев моего романа «Подросток Савенко» (на французском книга называлась «Автопортрет бандита в отрочестве»)… Эта смерть имеет какой-то особенный для меня смысл, тем более, что мама долго рассказывала перед этим, как он к ним приходит, писала в письмах мне, что это им очень приятно…

— Родители интересуются вашей жизнью?

— Ну, безусловно. Но это выглядит всё равно как-то тяжело. Я был у них зимой, а живут они в двадцать седьмом, что ли, микрорайоне — туда надо ехать от метро на троллейбусе через степь. Построен микрорайон довольно типично — дома друг от друга на расстоянии где-то двухсот метров, современная деревня, продутая ветрами, занесённая снегом — завалы, сугробы. Веет жизнью как бы второго сорта.

— А сам Харьков?

— Он выглядит куда более сытым, чем Москва. У людей лица такие крепкие, довольные. «Вот тридцать килограмм сахара, зачем он мне? — говорит мама.— Но мы всегда берём эти талоны, а вдруг что-нибудь случится, если мы откажемся, и нам больше не дадут?».

Но всё это не карнавал, конечно. Истории всякие, почти все мужчины пьют, что-то у всех не ладится, кого-то пырнули ножом, кто-то вышел из тюрьмы. Когда мне было пятнадцать, уже многих пырнули ножом, но тут это воспринимается совсем безысходно.

Девочки и мальчики — подростки, на фотографиях стоя за корявыми задубелыми отцами и матерями, дают мне надежду. Глаза их туманно и восторженно направлены в будущее. Ради них следует жить.

«Дневник неудачника»

— Какие у вас отношения с нашими эмигрантами?

— Никаких!

— Ну, наверное, кроме небольшого круга?

— Да сейчас и круга этого почти нет…

— Вы сказали, что стали думать о русском читателе…

— Только сейчас, поскольку меня всё же стали печатать. Впрочем, что думать о читателе? Надо, чтобы он был, вот и всё. Я не собираюсь для него ничего делать, кроме того, что уже делаю, что пишу.

— Вы бы хотели ещё приехать?

— …Пока нет… Понимаете, очень сложно приезжать в страну, где тебя почти не знают как писателя. Это отражается на встречах с людьми, на всём. Немного утомительна роль своеобразной фауны: русского человека, прожившего за границей лет пятнадцать-двадцать.

— Что вы читаете из советского?

— До меня доходят в большей степени какие-то проблемные произведения, вроде того же Рыбакова, читал Приставкина, Астафьева.

Сейчас в какой-то моде у вас всё о репрессиях: напишите, что меня никогда не судили и я не был репрессированным. Счастливый человек, который не был репрессированным.

Счастье — это то состояние, когда ты можешь любить настоящее. Не прошлое, не будущее — но настоящее.

«Дневник неудачника»

Эдуард Лимонов. Стихи разных лет

(публикуются впервые)

«Книжное обозрение», №21, 25 мая 1990 года

Эдуард Лимонов: «Не надо каяться в одиночку!»

В десятку • Беседовал Игорь Мартынов

Урок любви к Советскому Союзу. Учитель: эмигрант с 16-летним стажем, он же писатель со скандальной известностью и солидным финансовым доходом. Школа: солнечный воскресно-июньский Париж.

…Честят его и так, и сяк: «фашист», «анархист», «коммунист». Думаю, всё мимо. Поскольку он сам по себе. Один против всех. И в 1967-м, когда он, сын военного, работавшего 28 лет на НКВД — МВД, прибыл покорять Москву, но никто не решился печатать его бунтарские стихи; и с 1974-го, когда эмигрировал, скитался без гроша по нью-йоркскому «дну», устроился слугой в доме миллиардера на ослепительном Манхэттене, написал первый роман «Это я — Эдичка», а 35 американских издателей отказались его публиковать ввиду неуёмной авторской матерщины и скабрезности; и после, когда перебрался в Париж, стал литературным метром Запада, переведённым на 12 языков, но продолжал крыть этот самый Запад во весь опор; и сегодня, когда предстал перед советским читателем повестью «…У нас была великая эпоха» («Знамя» №11, 1989 г.) и спровоцировал гнев демократических сил своей «апологией Сталина и ортодоксального социализма»… Всегда он оставался в гордом одиночестве. Белая ворона. Точно как герой автобиографического романа «История его слуги», который в белом костюме и высоких итальянских сапогах по ошибке забрёл в смертельный Южный Бронкс — район Нью-Йорка, куда даже полиция не суётся. Прошёл насквозь. Спасся чудом, но никогда не сожалел о своей прогулке. Рисковые хождения по краю (общепринятых ли идей, или ночных трущоб), похоже, любимое занятие Эдуарда Лимонова. Недаром про него сказано: «диссидент в стане диссидентов».

Итак: на одной стороне огромный портрет Ульянова (Ленина), на другой — плакат с изображением известного монумента В. Мухиной «Рабочий и колхозница». Представлена и другая классика социалистического реализма. Нет, это не райком компартии и даже не красный уголок, это парижская квартира Лимонова на улице Тюрем [Rue de Turenne]; «неподалёку жил Бальзак»,— поясняет хозяин в тщательно отутюженных белых брюках. Свеж, подтянут, загорел, на вид студенческо-аспирантских лет (1944[3] г. рождения?! с изгойской биографией?!). «Ладно, парторг парижский»,— думаю про себя и начинаю примерно так:

— А что, пожалуй, и в Союзе-то сегодня не в каждом исполкоме такую красочную наглядную агитацию увидишь…

— Естественно. У вас там обыкновенная буржуазная революция происходит, запоздавшая на 72 года. Буржуазия в России никогда толком у власти не была, теперь вот шанс появился.

— Откуда же она взялась, буржуазия, если 72 года её в помине не было?

— Это не буржуазия XIX века. Есть американское выражение «мидл-класс» — значит средний. Все, у кого есть образование и навыки в получении капитала. Интеллигенция, ваш хирург Фёдоров, Кашпировский, диссиденты во главе с Сахаровым…

— Говорят, вы в начале семидесятых в церкви на улице Горького венчались: с каждением, с дружками, с венцами над головой. А потом вас КГБ «доставал»… Вы сами-то не из диссидентов?

— У меня с властями были разногласия эстетического характера. А в политической борьбе диссидентов я никогда не участвовал. Говорят — застой. Разве? В конце шестидесятых культурная жизнь в Москве кипела и бурлила вовсю, жить было интересно: школы, направления. Проблемы с реализацией творчества — да, были. Но если одни и те же чиновничьи задницы придавливают одни и те же кресла — это разве застой?

— Люди ведь погибали: в политических лагерях, в психушках. Наверняка многих из них вы знали…

— Люди умирали всегда, они и сейчас умирают. Вот недавно у меня брал интервью один московский журналист. Взял интервью, а через восемь часов умер. Я похоронил уже стольких друзей, что смирился: да, время от времени люди умирают… Так мы с вами о чём говорим? О сфере искусства? О массовой психологии?

— Мы говорим о состоянии страны, которое вы изобразили невнятным (по крайней мере для меня) термином «буржуазная революция», а вот в самой стране его, это состояние, нередко называют «краем пропасти» и «вырождением народа».

— Смешно говорить о гибели русского народа. Этот великий народ можно одолеть, только полностью уничтожив физически. О чём пока речи нет. Происходит просто разрушение старого сознания. Русские воюют сами с собой и добиваются определенных успехов, так в 1918 году Германия сама себя победила. А все эти мрачные предсказания… Подобный феномен наблюдался в первое лето после французской революции 1789 года: «великий страх». В моменты крайних потрясений целые народы охватывает необоснованный ужас, ходят какие-то безумные слухи о погромах, о чуме…

— Но при чём здесь «буржуазия»?

— Гигантский приступ советского мазохизма вызван всё той же борьбой буржуазии — или среднего класса — за власть. Цель — отобрать у народа привилегии, которые дала народу Советская власть.

— Хорошо бы вы рассказали про их привилегии нашим шахтёрам… или многодетным матерям…

— Что бы ни говорили, а привилегии есть. Это, во-первых, гигантское равенство, которого больше нет нигде в мире.

— Равенство нищих…

— Мне кажется, идея равенства и справедливости заложена в характере русском, в истории страны. А идеи разделения на бедных и богатых встречают отпор. Но для достижения своих целей буржуазия использует самые жестокие средства.

— Какие же?

— Безусловно, нужно было освободить прессу, интеллигенцию… Но нельзя разрушать историю! История — это хребет народа. Бесконечные разоблачения на протяжении пяти лет! Ни одно государство в мире не пойдёт на такой безрассудный шаг… Во Франции никому в голову не придёт осуждать собственную историю, а в ней было немало преступлений. О войне в Индокитае или о событиях в Алжире в 1960 году, когда погибло около миллиона человек, вы найдёте пару-тройку книг. Но нет массированного саморазоблачения. Есть факты вообще неизвестные. Например, на Мадагаскаре в 1948–1949 годах французские колониалисты просто вырезали 70–80 тысяч человек. А мирная демонстрация в Париже в 1961 году, когда полиция и спецвойска убили несколько сот человек прямо в центре города? Ну-ка, расскажите мне что-нибудь подобное о Москве! Недавно я прочитал книгу одного канадского историка «Другие потери», где он доказывает, что после войны в американских и французских лагерях было сознательно уничтожено около миллиона немецких военнопленных… Другим странам тоже есть в чём каяться, но они не спешат этого делать. Самое страшное — Россия сейчас кается в одиночку. Мир не перестроился, все гребут под себя, все понимают: есть границы между нормальной информацией и истерическим самопокаянием. А знаете… Это русское желание видеть себя хуже всех — тоже определенный мессионизм. Внутри-то всё равно: мы самые-самые, мы специальнее всех. Очень нехорошая черта.

— Что же, надо было и дальше жить по схеме: «все врут, и мне можно»? Плевать, что, кроме Сталина, были ещё Гитлер, Муссолини и т.п. Сталин всё равно тиран, безотносительно к кому бы то ни было. Абсолютный, так сказать. Не так ли абсолютна и честность? Или честен — только вместе со всеми? Мы, кстати сказать, изрядно пожили по вашему рецепту: без покаяний, даже без информации. Ну и что? И где мы сейчас?

— А где? Все местные бунтари мечтают о ситуации, которая сейчас в России! Вам-то она кажется несчастьем, тревожным смятением духа, концом света, а на самом деле это и есть настоящая жизнь.

— Может быть, это жизнь для бунтарей, но их — единицы. А для нормального большинства нужна нормальная жизнь, хотя бы как на Западе.

— Ну… Если это нормальная жизнь, то не нужна она нам такая! Вы что пенсионер, что ли? Здесь жизнь для пенсионеров. Запад — это смерть, это большой супермаркет и кладбище. Вся моя взрослая биография развивалась здесь, и я скажу: порядок, который буржуазия насаждает повсюду, не менее насильственный и неприятный, чем диктатура пролетариата.

— Да что вы всё пугаете буржуазией?! В ней хотя бы хамства нету расейских партейных вожаков… хотя бы обаяние некое…

— Буржуазия скучна, глупа и деспотична. Когда китайцы разогнали студенческую демонстрацию на Тяньаньмэнь, они потом оправдывались перед Западом: нету резиновых пуль, нету слезоточивого газа. Буржуазная демократия — это газ, резиновые пули и хорошо организованная полиция. Насилие а-ля Джордж Оруэлл вышло из употребления, теперь действует мягкое насилие, направленное против конкретных людей, а не расплывчатых идей.

— Так это ж замечательно! Значит, дело идёт к полному отмиранию насилия.

— Наоборот, это новое качество машины подавления. Всё тщательно подогнано, смазано… А мне кажется, что человек не должен жить в слишком организованном обществе. Конечно, идеального общества не бывает, но должен существовать люфт, зазор между личностью и государством…

— По-вашему, в СССР с паспортами, прописками и т.д. такой люфт есть… А на Западе с его свободой выбора — нет.

— Какая свобода, какой выбор? Здесь санаторий мягкого режима, но санаторий дисциплинарный. Я голосовал шесть раз на муниципальных выборах, но мой кандидат так и не пришёл к власти. В нашем третьем районе Парижа правит постоянно один и тот же мэр — известный местный мафиози. Писали про него, разоблачали — а он сидит в своей мэрии, и хоть бы хны. Советские люди скоро поймут, что с помощью выборов ничего нельзя изменить, что к власти всегда приходит тот, у кого больше средств, чтобы бомбардировать избирателей!

— Оставим политику в покое. Я про другие свободы толкую: стилей жизни, поведения… Творчества, наконец!

— В 1986 году во Франции вышло 30 тысяч наименований книг. Скажем, «Монд» получает каждую неделю рецензию на 400 книг. Без рецензии, без рекламы книги не существует, она проходит незаметно, как самиздатовская рукопись. Здесь можно замолчать любую книгу. В Союзе не публикуют, здесь публикуют — разницы никакой. Потому что 30 тысяч наименований — это уже инфляция, так немцы во время второй мировой войны наводняли английский рынок фальшивыми фунтами стерлингов.

— Ну уж хотя бы выбор товаров на магазинных полках — извините за банальный аргумент — вы не станете отрицать?

— Советские люди плохо знают западную жизнь; дёргаются, кричат, негодуют, соблазнённые изобилием на витринах. Но никто не догадывается, какой ценой заплачено за это изобилие. 60 процентов французских семей находятся по горло в долгах государству, выплачивают кредиты. Это гонка, продолжающаяся всю жизнь, бессмысленная гонка за новым автомобилем (на котором можно один раз в году в отпуск выехать на море); за шикарным костюмом (в котором можно пару раз посетить фешенебельный ресторан); за массой, в сущности, абсолютно ненужных вещей. Чтобы не отстать от остальных, надо работать. Причём не так, как в Союзе, а так, что после восьми часов рабочего дня человек с ног валится. А если тебе надоела безумная работа, ты автоматически сходишь с дистанции и попадаешь в разряд аутсайдеров, которых государство содержит специально, для пущей острастки остальных граждан. Такой вот ненавязчивый, но надёжный контроль. Согласен ли советский человек платить такой ценой за благополучие?

— Думаю, хоть бы вы его ещё сто пятьдесят раз отваживали, всё равно согласен будет советский человек, поскольку маячит путеводной звездой впереди нелюбимый вами Запад…

— А я думаю, что русский человек никогда и не будет работать так, как работает западный. Не потому, что не умеет или что хуже, а потому, может быть, что ему это не нужно. У него другие есть интересы. Капитализм ведь раньше всего развился в протестантских странах — Голландии, Англии, Германии. Это основы протестантской веры: работа, бережливость, безалкогольность, семейная патриархальность. Намного позже капитализм пришёл в латино-католические, в православные страны… Потому что люди там чаще поглядывали на небо…

— Послушайте, я не ахти какой западник, а вы со своими почти порнографическими романами вряд ли сгодитесь на роль праведника-славянофила. Рассудим здраво: убери сейчас эту опору на желанный идеальный Запад — что останется русскому человеку? Если собственная история из-под него уже повыбита? Чем гордиться, на что опереться?

— Я всегда гордился своим народом, отцом своим — военным. Дедом, погибшим на войне. Особенно здесь гордился, в стране, которая попросту отказалась участвовать в войне, я чувствую некое превосходство. Октябрьской революцией гордиться, чёрт возьми, ведь это с неё начался современный мир! Русский народ занимал подмостки истории постоянно, и сегодня на Западе русская тема — главная. Так добропорядочная буржуазная семья сидит за столом и обсуждает то, что происходит у консьержки: с кем она спит, кто из её любовников сел в тюрьму, ибо в недрах самой семьи давно ничего не происходит. Можно по-всякому относиться к тому, что делается сегодня в России, но больше никто не решится на такие трюки, как перестройка. Своим безрассудством можно гордиться русскому народу. Убери эту страну — станет безумно скучно в мире.

— А вам не кажется, что вы ей отводите унизительную роль пьяных мужиков, которые квасят друг другу физиономии на радость любопытствующей приличной публике?

— А как вы себе представляете человека? Если животным — желудком, которому потребны тепло, сытость и покой,— выбирайте западный вариант, но он вне истории. Если же вы представляете человека в понимании Гёте: «Лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день идёт за них на бой»,— то я с вами. Я считаю, что жизнь — это борьба, которую необходимо принимать… Человек должен преодолевать преграды, а не обходить их стороной. Надо рисковать головой и получать от этого удовольствие. Человек, спасшийся после кораблекрушения, всегда испытывает прилив жизненной энергии…

…Я обрываю беседу на этой более или менее оптимистической ноте, поскольку наконец-то вспомнил эпиграф к нашему разговору, который всю дорогу вертелся на уме: «Париж — это страшная дыра… Здесь нет никакой революционной работы»,— писал в 1912 году из Парижа матери лимоновский кумир В. И. Ленин. Да… Не так себе я представлял беседу с литературным поводырём юности, не о том… Где же искромётный юморок, подколки и мистификации, на которые столь щедр Эдичка? Эти мои угрюмые пассажи в защиту рыночных иллюзий и последовательная их дезавуация Лимоновым с профессорской хладнокровностью и даже вивисекторским цинизмом. А со всех сторон мне подсказывают: да это же конъюнктура, он же флюгер, он бы в Москве совсем другое говорил! Спокойно, товарищи. Мне есть что ему возразить, но я не буду нарочно. Чтобы не застить простор для возможных дискуссий. Кстати, сам Лимонов своей шаткости не скрывает: «Господа, вы меня явно с кем-то путаете, я ведь имею свои собственные идеи, и сытая рожа пролетария мне не менее неприятна и противна, чем сытая рожа капиталиста».

А я убеждён, что прямодушный здоровый цинизм всегда полезен, особенно сейчас. Чтобы нас не приворожили очередные фантомы типа «рынка», «демократии», «капитализма». Хорошо, что всегда найдётся какой-нибудь одиночка, идущий супротив всех. Потому что если все движутся в одном направлении — значит, что-то не так.

«Собеседник», №32(337), август 1990 года

Новая буржуазия и ее трюки

интервью с самим собой №1

— Что происходит в СССР? Твое мнение?

— Советская, а вслед за ней западная медия не понимают и донельзя упрощают происходящее, сводя его к конфликту реформистов-перестройщиков с консерваторами и к национальным конфликтам «взрывающейся Империи». На деле в Советском Союзе происходит самая, что ни на есть, крутая и подлинная «холодная» буржуазная революция, восстание класса Новой Буржуазии, загримированное кое-как под расплывчатую перестройку-демократизацию. Помимо этого, имеют место порожденные «холодной» революцией множество побочных конфликтов, битв, противоборств.

— Объясни, что такое Новая Буржуазия (НБ)?

[Ответ на этот вопрос содержит дословное повторение тезисов, высказанных полнее в статье «Чаадаевщина».]

— В самом начале интервью ты сказал, что, помимо «холодной» революции, в СССР имеет место множество других конфликтов. Какие это конфликты?

— Важный конфликт — борьба проснувшегося к жизни советского рабочего движения против класса большевистских бояр и дворян. Это очень эмоциональный конфликт. Правившая около семидесяти лет от имени пролетариата коммунистическая аристократия вызывает у рабочего класса мстительную ненависть. Куда большую, чем у Новой Буржуазии. Пока еще рабочий класс — объективный союзник НБ в ее антикоммунистической революции. Однако очень скоро они станут открытыми врагами. Присмотритесь внимательно к лозунгам шахтерских демонстраций, и вы поймете, что уже сейчас у шахтеров два врага. Большинство лозунгов — антикоммунистические типа «Долой КПСС!» в различных вариантах, однако можно заметить и лозунги эгалитаризма: «Если мясо, то для всех!» и «Горбачев, убери свои кооперативы!» Сегодня они еще кое-как ладят, но, когда общий враг будет уничтожен, рабочий класс и Новая Буржуазия набросятся друг на друга…

Значительным мне кажется также конфликт внутри самой партийной аристократии. Ее спешно покидают остававшиеся в ней живые и энергичные силы. Ее покидают даже принцы аристократии, например Ельцин. У нас во Франции красиво называют такую смену политического лагеря: «вывернуть пиджак».

— Остановись подробнее на выворачивании пиджаков.

— Как мы и вы отлично знаем из истории Французской революции, когда красный колпак надел не только репрессированный при старом режиме маркиз де Сад, но и вполне благополучные граф Мирабо и даже Филипп Орлеанский, измена своему классу — поступок вполне банальный. Вспомним, что уже в числе первых диссидентов были не только представители Новой Буржуазии (Сахаров, Шафаревич, Синявский, Солженицын и др.), но и сын репрессированного командарма Якира, бывший генерал Григоренко и даже такие диковинные птицы, как внук преуспевшего апостола Сталина Литвинова и сама мадам дочь Сталина! Почему кто-либо предает свой класс, не есть тема нашего интервью, но задача для психологов. Хочу отметить, что это «предательство» легко дается сегодня детям и внукам коммунистических бояр и дворян, уничтоженных при Сталине и так или иначе пострадавших при его режиме. Сколько их, желающих отомстить за дедов и отцов, движимых желанием отомстить хотя бы и ценой полного разрушения класса, к которому сами принадлежат по рождению? Самые осторожные цифры выразятся, по всей вероятности, в миллионах. Большая разрушительная сила. Они активно участвовали уже в бунте 60-х годов, взывая к мести. К миллионам потомков «репрессированных» следует добавить еще одну многочисленную категорию «предателей»: умных прагматиков и (или) бесцеремонных карьеристов из среды старого класса, вдруг убедившихся, что у НБ есть все шансы победить в «холодной» революции, и решившихся примкнуть к ней. К этой категории спешно переделывающихся на наших глазах в демократов или националистов бывших принцев и маркизов КПСС могут быть отнесены всем известные Ельцин, Собчак, Попов и плохо видимые нам множества. Стоит ли ставить предательство в кавычки или нет, впрочем, не совсем ясно. Ибо, не давая буржуазии власти, коммунистическая «аристократия» заставляла нужную ей часть буржуазии принадлежать к партии. Таким образом, не принадлежа к коммунистической «аристократии», инженер, директор завода, писатель числились в КПСС. (Редкая и странная историческая аномалия, заметим, когда, принадлежа де-факто к классу буржуазии или к рабочему классу, миллионы душ были приписаны к организации, родственной партократии. Не следует путать, однако, коммунистическую «аристократию» и КПСС. Последняя лишь список «благонадежных» лиц среди населения СССР.)

Ренегаты компартократии, ее предатели в кавычках или без — самые надежные союзники НБ в ее революции. Альянс А. Сахаров — Е. Боннэр как нельзя ярко символизировал это союзничество. Союз между Новой Буржуазией (физик Сахаров) с разрушительными силами внутри самой партократии (Боннэр, член партии до 1969 г., дочь репрессированного Сталиным секретаря Компартии Армении). Взаимно вдохновляя и подстрекая друг друга, эти две силы общества сегодня еще работают в паре. Однако параллельно с катастрофическим падением престижа КПСС (которого они добиваются!) политическая жизнь ренегатов КПСС может стать очень сложной в ближайшем же будущем. И, может быть, не только политическая. Вспомним, что, несмотря на красный колпак, Филипп Эгалитэ потерял голову на гильотине.

— Что ты можешь сказать о национальных движениях?

— Если мы присмотримся к лидерам этих движений, то увидим, что это все Новая Буржуазия. Интересно, например, что украинское движение молодых поэтов 60-х годов поставило в Москву крупного лидера перестройки Виталия Коротича (он писал по-русски), а его некогда друзья поэты Иван Драч и Лина Костенко (писавшие по-украински) стоят во главе украинского национального движения РУХ. (Возникает вопрос, а если бы Коротич писал по-украински?) Новых буржуа, чей капитал — знания, не нужно искать, только их мы и видим во всех национальных движениях: музыковед Ландсбергис в Литве, самый известный из них, и прочие знакомые лица. Я объясняю поведение соискателей лидерства не отвлеченными и часто ханжескими мотивировками («стремление к благу народа», «желание служить обществу» и пр.), но вполне земными и незазорными амбициями и страстями энергичных и сильных личностей. Посему я говорю о реальных мотивировках: о честолюбии и амбициях.

Новая Буржуазия республик беззастенчиво использует извечно существующий популярный национализм для своего восхождения к власти. Пусть эта власть и будет ограничена лишь территорией ее нации. «Лучше быть первым в трехмиллионной Литве, нежели двухсотым в Риме, то бишь в Москве»,— так должен рассуждать Ландсбергис. Но почему в таком случае Чингиз Айтматов, член Государственного совета СССР, а не лидер киргизского национализма? Потому что быть десятым в Москве лучше, чем первым в Киргизии?

Чтобы понять, почему одни супермены нового класса — интернационалисты, а другие — националисты, обратимся к притче.

Представим себе, что существует рынок идей. И что самые энергичные советские супермены идут за покупками на этот рынок. Выбор на советском рынке идей (как и на всяком современном рынке идей) невелик. Высшая буржуазия попадает на рынок идей первой. Почему? По той же причине, почему первыми попадают на книжную ярмарку писатели и издатели, а на сельскохозяйственную — агрономы и фермеры. Рынок идей есть институция, профессионально принадлежащая новому классу. Звезды Новой Буржуазии оказываются на месте первыми и имеют возможность выбрать лучший товар, самую на сегодняшний день модную и соблазнительную идею. Чингиз Айтматов — звезда первой величины, потому он пришел на рынок идей в первый день вместе с толпой Евтушенок, Афанасьевых, Сахаровых и купил «прогрессизм», «свободный рынок» и, конечно, «демократию». Витаускас Ландсбергис, Иван Драч и Игорь Сычов (лидер Русского Народного Фронта) пришли позже. На следующий день. И увидели, что лучшие идеи раскуплены, унесены с рынка звездами НБ. Демократии, впрочем, на рынке много, хватает на всех. Идея без цвета и запаха, она — синоним демагогии. Ландсбергису, Драчу и Сычову приходится брать то, что осталось, идеи помельче и похуже: «национализм», «патриотизм», то, чем побрезговала до них высшая буржуазия. Явившимся на третий день отставным полковникам и учителям приходится брать идеи и того мельче: заплесневелый монархизм, христианский демократизм разных видов… Как всякая притча, притча о рынке не объясняет все, но принцип распределения идей внутри класса НБ она проясняет. Легко проверить меня. Среди лидеров-националистов вы не найдете ни одной звезды первой величины (по шкале 1985 г.).

Что же касается вспышек национального гнева-безумия, как в случае армяно-азербайджанского конфликта, то за такие вспышки ответственны собственно народы. Они случались и ранее. Подростком я слышал от харьковских армян страшнейшие истории Нагорного Карабаха, о смертельной вражде деревень одной и той же долины (с изнасилованиями, трупами, карательными экспедициями). Но тогда гласности не существовало. Пользуясь некрасивыми часто страстями своих народов, национальные лидеры Новой Буржуазии спешно строят свою национальную политику. В тени вулкана. В любом случае разделение, отделение национальных буржуазии — первый раскол среди нового класса.

— Тогда вторым расколом следует считать уже зародившиеся и зарождающиеся новые политические партии? По оценкам экспертов, только в РСФСР действует около 40 организаций, претендующих на роль политических партий.

— Вовсе нет. Раздел на группы есть первое условие политической игры, называемой «демократия». Демократия исправно служит средством поддержания господства старой классической буржуазии на Западе. В сравнении с монополией партократии демократия выигрывает и долго еще будет поражать воображение советского гражданина своей многопартийностью, якобы обилием выбора. На деле большинство партий будут всегда очень слабы и малочисленны, и игра будет вестись или между двумя (как в Соединенных Штатах) партнерами, или четырьмя (как во Франции). Добавьте к этому, что между демократической и республиканской партиями в США или коалициями социалистов и голлистов во Франции нет никаких политических различий, и вы вдруг поймете ясно видимое и все же тщательно скрываемое: демократическая система озабочена тем, чтобы охранить господство не партии, но целого класса. Все партии западных демократий есть буржуазные партии. Коммунистическая партия не исключение. Французская компартия ослабела именно в момент, когда буржуазия в ней разочаровалась. Я воспользуюсь случаем, чтобы развенчать модное слово «демократия». Историческая справка: согласно новейшим исследованиям (сошлюсь на книгу Лучиано Камфора «Демократия как насилие»), демократия в Афинах была на самом деле диктатурой коалиции «популистов» — ремесленников, коммерсантов, судовладельцев и моряков, фермеров и поденных работников, направленной против других классов общества (землевладельцев-олигархов и аристократов среди прочих). Ссылки, казни (в том числе Сократа), даже цензура комического театра на совести той демократии, так же как рабовладельчество и войны афинского империализма. Так что употребление этого слова в позитивном смысле вызывает у меня недоумение. Новая, 20 в. демократия также не чище и не благороднее афинской. Не следует забывать, что Гитлер пришел к власти благодаря демократическим свободным выборам.

— Значит, ты считаешь демократию «трюком» Новой Буржуазии?

— «Трюк» звучит презрительно. Так говорят об обманщиках. Я так не думаю. Новый класс верит в свою мессианскую роль спасителя советского народа и относится к своим политическим движениям искренне, как к «положительным» и спасительным. Однако он устанавливает свое господство и готов навязать свои политические вкусы и предпочтения другим классам. Уже навязывает. Точно так же, как это делала партократия, против которой он поднялся. Новый класс успешно соблазняет советский народ неопробованной им демократией и верит в нее сам. Только потому, что часть депутатов первого Съезда народных депутатов не была выбрана, но назначена, новый класс не взял власть в 1988 г. Но он возьмет ее, и очень скоро… Если уж говорить о «трюках», то самый сильный трюк НБ — использование «преступного прошлого», создание мифов сталинизма и застоя с целью дискредитации коммунистической аристократии и (конечная цель) отнятия у нее власти. Никакой другой цели вторая волна ревизионизма (первая была поднята Хрущевым на XX съезде) не служит. Я колеблюсь, взять ли ревизионизм в кавычки. Общество было информировано о преступлениях Сталина в 1956–1960 гг., и вторая волна разоблачений (1985 г.) была, мне кажется, расчетливо организована. Однако кампания разоблачений в прессе, на радио и телевидении, на митингах имела и негативный побочный эффект. Она вызвала у населения сильнейшие настроения нигилизма и недоверия к власти как таковой. Новому классу придется считаться с падением морали населения, с апатией и враждебностью ко всякой власти. Создание новой экономической системы — работа, а деморализованный народ — плохой работник…

Еще один «трюк» НБ — соблазнение народа западным образом жизни. Интересно, что сами соблазнители толком не знают Запада, знакомы с ним по книгам, цветным открыткам и туристским путешествиям. Можно привести множество примеров ошибок и преувеличений в высказываниях о Западе таких деятелей НБ, как Н. Шмелев, А. Собчак, и других. Они ошибаются или намеренно вводят в заблуждение? Скорее преувеличивают могущество Идола, как все страстно верующие.

— Ты говоришь: «Новый класс возьмет власть, и очень скоро». А не разделит ли он власть с рабочим движением?

— Я не думаю. Скорее всего возникнут отношения взаимного шантажа, типа тех, каковые существуют в западных странах между буржуазной властью и профсоюзами. Во Франции роль профсоюзов сводится сегодня к защите исключительно экономических интересов даже не рабочего класса, но членов своего профсоюза. Профессиональные союзы все более разобщены между собой, интересы их часто сталкиваются. Последней, собственно «политической» забастовкой рабочих Запада была неудачная стачка английских шахтеров во главе с А. Скарго (1984—1985 гг.). Для здоровья советского общества было бы полезно, если бы рабочий класс сумел оттягать у агрессивной НБ часть власти. Подождем того времени, когда, покончив с господством партократии, рабочий класс и Новая Буржуазия окажутся лицом к лицу. В советском рабочем классе по историческим причинам чрезвычайно развиты эгалитарные тенденции, и он будет защищаться. Что касается НБ, я уверен, что она возьмет власть, но удержит ли…

— Ты ни разу не называл имени Горбачева? Почему?

— Горбачев менее важен, чем кажется. Горбачев послужил орудием судьбы, «богом из машины» греческих трагедий. По сокрытым от нас личным или групповым причинам он решил обновить советскую систему. Каков был его первоначальный проект, где он предполагал остановиться, мы (публика) не знаем. Мы также не знаем, была ли «перестройка» его личным проектом или проектом группы лиц, объединившихся вокруг него (в Соединенных Штатах говорят: «кухонный кабинет»). Но знать нам это не так уж важно. Горбачев привел в движение силы, каковые уже года два игнорируют его самого, по меньшей мере, обтекают его. Приблизительно в середине 1989 г. Горбачев очень растерялся, и это было видно публике. Однако он сумел собраться и занял умную позицию арбитра между различными стихиями, бушующими вокруг него. Он всякий раз примыкает к наиболее популярной в народе позиции. Подобное поведение характеризует его как крупного, но слабого политического деятеля… Горбачев принадлежит одновременно и к партократии, и к «профессионалам» нового класса. У него два диплома высшего образования. Его жена также с высшим образованием и, как утверждают, всегда была близка к московской так называемой «творческой интеллигенции». Можно предположить, что оба пережили на своем опыте трудности, характерные для судьбы людей нового класса при господстве партократии, как-то: препятствия к продвижению на верх общества, несоответствие между доходами и властью, с одной стороны, и культурным капиталом и самооценкой, с другой. Сегодня Горбачев обнаруживает свою двойственную классовую принадлежность, поступает то как НБ, то как партократ и даже автократ. Например, решение о судьбе ГДР должно было быть принято путем всенародного референдума.

Ведь в случае возрождения аппетитов германского империализма платить по счету придется народу, а не Горбачеву. В 1939 г. легковерие советского лидера обошлось народам СССР в 20 миллионов жизней. Основываясь на исключительно доброжелательном отношении четы Горбачевых к Западу, можно предположить, что на них влияла сильнейшая критика советского строя Западом. (Так же как и на весь новый класс и даже на саму партократию.) Я еще ни разу не упомянул об этом, но вот говорю, и это очень важно. В известном смысле перестройка есть еще и результат психологических «холодных войн» Запада против СССР. Советские поверили в конце концов в свой имидж, внушаемый им Западом. Если вам 70 лет показывают вашу кривую физиономию в зеркале, то вы долго пеняете на зеркало, что это оно кривое, но с течением времени начинаете верить в то, что советское общество таки кривое.

Силы, которые Горбачев бессознательно привел в движение, сильнее его. Кто он, Юлиан Отступник или основатель нового могущества, выяснится только со временем. Перефразируя ставшую у вас популярной фразу из фильма «Покаяние», скажу, что ведет ли Горбачев в храм или из храма, выяснится позднее. Некоторые слои населения, безусловно, уже потеряли при Горбачеве. Для них Горбачев уже Антихрист. Другие потеряют, если НБ окончательно придет к власти. Запад ежедневно озабочен тем, удержится ли Горбачев у власти. Важнее было бы задаться вопросом: «Какой строй будет в СССР при или без Горбачева? Власть останется у партократии или перейдет к НБ?»

— Кто потерял? Кто потеряет? Какие группы общества?

— Ясно, что партократия теряет все, и будем надеяться, что «холодная» революция не превратится в горячую. Тогда коммунистические бояре и дворяне рискуют потерять головы. Кто пострадает, если НБ возьмет власть? Новый класс (как это ни парадоксально) копирует социальное поведение старой западной буржуазии. И (если отбросить тактические уловки благородных высказываний) он собирается скопировать рабочую структуру западных демократий. Благосостояние же западных демократий достигнуто за счет безжалостной эксплуатации природы и стран «третьего мира» и (это очень важно) за счет исключения части собственного населения из процветания. Потеряют совсем низшие слои населения, «плохие» и неквалифицированные рабочие, введение свободного рынка и «рентабельного» производства лишит их работы. Если НБ победит и установит милый ее сердцу свободный рынок, возникнут десятки миллионов безработных. (Николай Шмелев в «Литературной газете» от 18 июля 1990 г. хладнокровно назвал цифру 30–40 миллионов!) И следует заметить, что статус безработного в слаборазвитом СССР не будет равен статусу безработного в США. Пострадают, наряду с неквалифицированными, рабочие, занятые в старых «нерентабельных» производствах, те же шахтеры, пострадают сталевары. Короче, пострадают неумелые, старые, слабые, необразованные и «нерентабельные». Однако основная масса населения будет с молчаливым эгоизмом наслаждаться повышением жизненного уровня, достигнутым за счет понижения его у исключенных из процветания групп. Так это есть на Западе, и так будет в СССР.

— Да, но в стране к моменту прихода к власти Горбачева был кризис?

— Был или не был, зависит от того, что мы условимся называть кризисом. После второй мировой войны СССР никогда не попадал в список самых экономически результативных государств, но в полусотне стран на нашей планете уровень жизни ниже советского. В руководстве страны действительно был в 1985 г. кризис. Но в экономике СССР никакого необыкновенного падения производства не произошло, она функционировала не хуже и не лучше, чем в 70-е годы. Я склоняюсь к тому, что те же умные силы, введшие в популярный обиход термины «сталинизм» и «застой», дали легкий толчок и идее «кризиса». Публику легко ввести в заблуждение. Ее необязательно обманывать, достаточно выбрать выгодную систему подсчета или запоздать с публикацией цифр. Вспомним, как долго тешили в свое время советский народ системой сравнения достижений Советской власти с 1913 г. Сейчас доказано, что перед поединком Картер–Рейган (выборами 1980 г.) некоторым экономистам уже было известно, что США начали выходить из кризиса, что начался подъем экономики. Однако дружественные Рейгану силы затянули включение этих новых данных в ежегодный рапорт о состоянии американской экономики. Рейган стал президентом, и выход из экономического кризиса приписали ему. Сегодня неоспоримо, что подъем начался при Картере, но что это меняет?

— Чему ты улыбаешься?

— Если революция нового класса удастся, русские, как это ни парадоксально, вновь окажутся в «авангарде человечества», впереди Запада. У них опять будет самый современный политический строй. Правление менеджеров.

«Куранты», 25 октября 1990 года

Эдуард Лимонов:
«В этом был какой-то азарт»

записал Александр Малюгин

— Эдуард, вы уехали из Союза в 30 лет, прошло 16, вы снова в России — что изменилось?

— Оказывается, я многое подзабыл. Оттуда, с Запада, все в России мне казалось как-то меньше, мягче, уютней. И жизнь здесь, и люди, и проспекты, и площади. Теперь, попав сюда, я удивился всем этим размерам, этой «ледяной немецкости». Пожалуй, это главное.

— Из Америки вы переехали во Францию. Для русскоязычного писателя где лучше жить?

— Я думаю, тут нет никакого правила. Французы, благодаря своей истории, истории своей литературы, безусловно, принимают куда более широкий диапазон литературы. С другой стороны, литература занимает у них строго определенное место. Писателю многое позволяется, и в то же время к нему не очень серьезно относятся. Да, есть такой гений — ну и пусть играет себе где-нибудь в углу. А американцы, как и русские, воспринимают литературу очень серьезно, очень в лоб.

— Андреи Синявский как-то говорил, что из всех русских писателей вы сейчас самый популярный во Франции.

— Ну, если начать себя хвалить, можно наговорить кучу глупостей… Когда я опубликовал там свою первую книгу, то писали в основном лестные вещи. Одна мне запомнилась особо, вроде того, что «у русских наконец-то появился нормальный писатель». То есть не политизированный, просоветский или антисоветский, а просто писатель.

Сейчас я издал уже свою десятую за 9 лет книжку на французском языке. В принципе каждая из них встречалась довольно дружелюбно. Бывали, конечно, исключения, кто-нибудь в «Фигаро» писал вещи неприятные. Но сейчас, как ни странно, меня стали хвалить и левые, и правые. И «Юманите», и «Фигаро». С другой стороны, американская критика на мой первый роман была в свое время уничтожающей. Неприятная и как бы снисходительная, что ли. Впрочем, и отрицательную критику надо уметь использовать во благо. Если критик выйдет из себя — тогда он напишет помимо своей воли что-то хорошее. Из рецензии на мой первый роман в газете «Вашингтон пост» со страшным названием «Русская месть» я тиснул на заднюю обложку второй книги следующие слова: «Лимонов выступает против приютившей его страны с яростью, которой позавидовал бы Ленин!» Это было сказано великолепно!

— Вы уехали со знанием языков?

— Я уехал, по извечной нашей русской лени, без всякого языка, зная что-то вроде «гуд бай» и «о'кей». Но выучил, потому что надо было жить и выживать, общаться с людьми, зарабатывать деньги. Английский знаю основательно, пишу на нем. Через шесть лет пришлось выучить французский.

— С русской эмиграцией общаетесь?

— У меня есть несколько приятелей, среди них есть и русские, но в основном я всегда старался держаться подальше от этого гетто. Замкнутое кольцо людей, вместе живущих, вместе пьющих,— от этого масса негативных вещей происходит. Впрочем, так с любой небольшой народностью. В США испанцы живут точно так же.

— По какому принципу русская эмиграция сейчас расколота? По идейному, национальному?

— Если раньше почти все, за редким исключением, эмигранты были антисоветски настроены, было немыслимое количество групп и группировок со своими вождями и последователями, то, когда пришел Горбачев, он перемешал все карты, произошло новое разделение. На тех людей, которые, условно говоря, приняли то, что происходит в Союзе, их большинство, и тех, которые стоят «до последнего». Вторые говорят, что все это устроено коммунистами, чтобы обмануть Запад и в основном, конечно, эмигрантов.

— У нас по ленинградской программе было показано интервью с вами, снятое еще в Париже, где вы снимались в своей квартире с какими-то агитпроповскими кондовыми плакатами, вы говорили, что вам все это нравится. Сейчас вы в Союзе — и до сих пор сохраняете нежность к этой атрибутике?

— Плакаты висят у меня в квартире давным-давно, с начала 80-х. Я всегда это использовал, это метод саморекламы. С другой стороны, когда я жил в России, это было частью оформления моей жизни. Я представитель послевоенного поколения, не видел никаких лагерей, и тоска по всем этим людям в буденовках у меня осталась, тоска по какому-то геройству, какого в мои времена уже не было. То есть до какой-то степени все это честно.

— Что пишете сейчас?

— Я постоянно над чем-нибудь работаю, часто над многими вещами в одно и то же время. Много сейчас пишу рассказов, и мне все больше нравится этот жанр. Хотя в стране, где я живу, куда легче продать роман, чем книгу рассказов. Но в этом спрессованном жанре мне работать сейчас интересней. Один рассказ — это как бы мгновенный роман.

— А все-таки в России будут изданы ваши романы?

— В «Знамени» один уже вышел — «У нас была великая эпоха». Другой лежит в издательстве «Радуга». Издадут или нет — не знаю. Вообще множество проблем возникает с моими текстами, поскольку они не табуизированные. Масса каких-то нарушенных табу русской литературы. Выбирать тексты для советской печати — это всегда головоломка, да и странно все как-то. Ведь я никогда не стремился специально писать, скажем, «с матом», эпатировать читателя. Просто большинство моих героев — сильные люди в тяжелых и сложных ситуациях, и они, естественно, часто употребляют так называемую ненормативную лексику. И без этого не обойдешься, так в жизни происходит. Профессора у меня говорят на нормальном языке, моя мама говорит на нормальном, без мата, папа тоже…

— Детективы вы стали писать после того, как начали сотрудничать с Юлианом Семеновым в его «Детективе и политике»?

— Нет-нет, детективы я писал всегда. Несколько романов, рассказы. То есть не специально в полицейском жанре, а скорее в жанре, как говорят французы, «городских черных историй».

— Эдуард, сегодня, спустя 16 лет, как сами относитесь к причине своего отъезда? Достаточно ли серьезной она была?

— Честно говоря, это все потеряло значение. Никак не отношусь. Бури времени — такая была ситуация. Единственное, я действительно никуда не собирался и никогда не думал об этом.

К тому же формальных причин для отъезда у меня не было. Просто я попал в одну историю, которая ничего общего не имела с политикой. После моей большой и шумной свадьбы у меня сложился определенный конфликт с органами. Меня много раз вызывали, выслали из Москвы. Мне пытались помочь, многие — от Евтушенко до Эрнста Неизвестного. И тогда ответственные товарищи мне сказали: а почему бы вам не уехать? Одни ваши друзья в Израиле, другие — в Америке. То есть в том смысле говорилось: а что вы, дескать, тут делаете? Ну, я и уехал.

— И все-таки какая-то ностальгия, тоска?..

— Нет, нет… Я человек гибкий, если хотите, приспособленец. Я везде постоянно думал, что и я имею право на эту землю тоже. В конце концов все мы рождаемся в одном мире…

Вот Милош Форман, приехал — и стал делать такие фильмы! Ну да, ему тоже приходилось нелегко, он долгое время молчал. Или Нина Хаген. Уехала из ГДР и стала одной из самых популярных рок-певиц на Западе. Или Роман Полянский.

Я думал, неужели мы, русские, не можем? Мне хотелось и себе доказать, и другим. Я понимал, что мы, люди из восточноевропейских стран, способны привнести что-то свое, не подражая их искусству, не пытаясь стать американцами. Фильмы Формана никто, кроме него, не снимет. Фильмы Полянского тоже. И Нина Хаген неповторима.

В этом был какой-то азарт. Смогу ли я?..

А когда я чего-то достигал, я всегда вспоминал, как это присуще выходцам «из низов», что меня, возможно, совсем другая судьба ожидала. Моя судьба была — ходить на завод «Серп и молот» в Харькове, где я и работал полтора года сталеваром… Честолюбие мне всегда помогало, оно иногда может быть хорошим мотором…

«Юность», №2(429), февраль 1991 года

Что вы сделали с моей страной?

интервью с самим собой №2

— Многие советские газеты опубликовали в последние месяцы отклики читателей (письма и статьи) на твои статьи в «Известиях» и в «Собеседнике». Частый лейтмотив этих откликов — попытка дисквалифицировать тебя, твои мысли и идеи только на том основании, что ты живешь за рубежом, в Париже. Не стоит, мол, нам прислушиваться к голосу из-за рубежа. Например, антилимоновская статья в «Советской культуре» так и озаглавлена: «Может быть, обойдемся?» Что ты об этом думаешь?

— В моем праве учить и давать советы я не сомневаюсь. Право высказывать свое мнение по вопросам советской внутренней и внешней политики у меня естественное. Его дает мне принадлежность к украинской нации по отцу и к русской по матери. Это право я имею потому, что бесчисленные поколения моих крестьянских предков кормили Россию хлебом и умирали с оружием в руках, защищая ее в снежных полях. В Великой Отечественной войне погибли все мои родственники мужского пола, кроме отца. Несомненное право высказываться о том, что происходит на земле, где я родился (и жил до тридцати лет), я имею и как писатель, пишущий на русском языке. И как единственный сын престарелых родителей-пенсионеров, живущих в СССР и разделяющих вместе со всем народом тяготы перехода от недостроенного социализма к невразумительному и, по-видимому, страшному будущему. Поэтому я вправе спрашивать радикалов перестройки: «Что вы сделали с моей страной?»

Дисквалификация же по принципу географическому ничуть не более благородна, чем, скажем, дисквалификация по принципу расовому. Цель дисквалификации — избавиться от сильных противников. «Лимонов из Парижа» — звучит одновременно завистливо и презрительно. Можно подумать, что речь идет о купце или принце крови,— привилегированный и избалованный, живет он в Париже из прихоти. Между тем я родился в семье солдата сверхсрочной службы, в рабочем поселке. Двадцать лет я работал и в СССР, и в США простым рабочим. Писателем мне удалось стать только в возрасте 37 лет. У ребят из цеха точного литья харьковского завода «Серп и молот», где я работал обрубщиком и шихтовщиком в 1963–1964 гг., было столько же шансов оказаться в Нью-Йорке и Париже, как и у меня. То есть никаких. Всем, что я имею, я обязан себе. Своему таланту… Кстати сказать, перестроившаяся Родина так и не удосужилась вернуть мне отнятое у меня в 1974 г. гражданство. Так что прежде чем упрекать меня в том, что я даю советы «из Парижа» (для детского сознания моих советских критиков Париж представляется бесспорным раем земным, между тем это жестокий и дорогой город), справедливо было бы предоставить мне возможность жить в Москве.

— Какова твоя личная позиция, где ты помещаешь себя в советской политике? В каком месте шкалы? Слева? Справа? В центре?

— Я не левый, я не правый и не в центре. Я естественным образом люблю мой народ, которого я верный, пусть и блудный, сын. Я защищаю мой советский (заметь, не русский, но советский) народ, людей этого народа, многие из них совсем простые люди, мало чего добившиеся в жизни. Сам я долгие годы был неудачником и в СССР, и в Соединенных Штатах и книгу «Дневник Неудачника» написал. В ней я пытался интерпретировать чувства и желания каждодневного пролетария, человека, вынужденного выполнять скучную и монотонную работу. Прототипом книги послужил я сам и моя собственная судьба — разнорабочего в Нью-Йорке. Я и остался в известном смысле неудачником, сохранил психологию такового, так как пришел в литературу довольно поздно, моя первая книга была опубликована во Франции, когда мне было уже 37 лет. Я пытаюсь защитить мой советский народ от обманов, от ложной информации, от новых красивых иллюзий, которыми его кормят энергичные супермены — новые лидеры, вооруженные подозрительно энергичными лозунгами… Честные и трудолюбивые, советские люди не понимают технических деталей высоких проектов экономики и политики. Как всегда, они лишь хотят верить в лучшее будущее, несмотря на то, что их много раз и самым жестоким образом обманывали. В 1979 г. страна послала свою молодежь на войну. Они отправились воевать, доверяя своей стране. Сегодня советским людям говорят, что, для того чтобы завтра жить лучше в рыночной экономике, сегодня они ДОЛЖНЫ жить очень плохо. Скрипя зубами, они сомневаются (ради построения коммунизма их также заставляли пожертвовать сегодняшним благополучием), но стараются верить и терпят. Пользуясь их долготерпением и доверчивостью, их вовлекают во все новые эксперименты.

Сегодня новые демократические политиканы, уже куда более зубастые и профессиональные, чем старые лидеры, оскорбляют советских людей, называя их ЛЕНТЯЯМИ (миллионер Святослав Федоров: «В стране… 40–50 миллионов лентяев»), народом алкоголиков, пинают мой народ и оскорбляют его историю. Я пытаюсь сказать советскому народу в моих статьях, что он не хуже других народов, что нам нечего стесняться нашей истории. Что мы должны гордиться ею. Я говорю советскому народу, что он честный, трудолюбивый, и сильный, и талантливый народ. Я пытаюсь поднять его мораль в момент, когда его совсем затюкали…

Мне оказывают сопротивление. Например, «Литературная газета» в лице ее редактора Федора Бурлацкого отказалась печатать мои статьи. Бурлацкий передал мне, что «не хочет ставить газету под удар». На самом деле он не хочет ставить под удар своих сообщников и союзников — партию советской буржуазии — Межрегиональную депутатскую группу и людей вокруг нее. Однако в 1980 г. «Литературная газета» практически с той же, что и сегодня, редколлегией не постеснялась напечатать оскорбительную для меня статью «Человек на дне», а в номере 51 за 1990 г. напечатано враждебное письмо профессора Эткинда против меня.

— Каким образом писатель Лимонов вдруг превратился в журналиста и публициста Лимонова?

— Я всегда хотел стать журналистом. Ясно, что в СССР 60-х и в начале 70-х годов мне, сыну простых родителей, провинциалу, нечего было и мечтать о журналистике. Эта профессия была облюбована детьми партийной аристократии и отпрысками советской буржуазии. К тому же я не хотел становиться советским журналистом, я хотел быть ЖУРНАЛИСТОМ. Первой моей литературной активностью за границей была, кстати говоря, журналистская деятельность. Уже в Вене, едва сойдя с самолета, я написал серию статей о московской контркультуре. Оказавшись летом 1975 г. в Нью-Йорке на должности корректора в эмигрантской газете «Новое Русское Слово», я воспользовался возможностью и стал предлагать главному редактору свои статьи. Многие были отвергнуты, но кое-какие прошли. В октябре 1975 г. «НРС» опубликовало мою статью «Разочарование» — о положении бывших советских граждан в Соединенных Штатах. Это была первая «антизападная» статья, написанная советским эмигрантом, и мне пришлось дорого за нее заплатить. Приложение к «Известиям» — «Неделя» напечатала пересказ моей статьи, к редактору «НРС» явились типы из ФБР, и Андрей Седых объявил мне, что «ваша помощь газете больше не нужна». Излишне объяснять, что я оказался без средств к существованию. Осенью же 1975 г. я пытался поместить мои статьи в нью-йоркские газеты: «Нью-Йорк таймс», «Нью-Йорк пост», «Дейли ньюс», «Вилледж Войс». Порой я работал в соавторстве с другим «диссидентом среди диссидентов» Валентином Пруссаковым. Нас отовсюду гнали. Между тем мысли и идеи, высказываемые нами, были далеко не глупыми. Мы отстаивали взгляд на СССР, как на дряхлое, застойное государство, в Соединенных же Штатах тогда и общественное мнение, и пресса сохраняли устарелый имидж СССР как тоталитарно-кровавого сталинского государства. О «кровавом советском режиме» разглагольствовали и диссиденты.

В ноябре 1975 г. нам с большим трудом удалось убедить корреспондента «Лондон таймс» в Нью-Йорке Питера Стаффорда напечатать в «Лондон таймс» пересказ «Открытого письма А.Сахарову», подписанного Пруссаковым, Бахчаняном и мной. Речь шла о брошюре Сахарова «О стране и мире», за которую он тогда получил Нобелевскую премию мира. Отнесшись к взглядам Сахарова с уважением, мы, однако, указывали на его опасную идеализацию Запада, написали, что мы не узнаем наш Запад в сахаровской интерпретации, указали также на опасный альтруизм Сахарова. (Я горжусь тем, что первым, пятнадцать лет назад, указал на опасность экстремистского альтруизма Сахарова. Считаю, что именно альтруизм и идеализм сахаровского типа привели сегодня СССР на грань катастрофы.) Наша неравная борьба с западной прессой закончилась 26 мая 1976 г. демонстрацией и пикетированием здания «Нью-Йорк таймс» в знак протеста против игнорирования нашей информации, интересно, что ни один советский журналист не явился на демонстрацию, хотя всем им, аккредитованным в Нью-Йорке, мы послали приглашения. Зато на демонстрации присутствовал агент ФБР. Подошел к нам и показал свой «бэдж» (бляху). Чтобы боялись.

После демонстрации я понял, что стену лбом не прошибешь. Думаю, что в значительной степени из-за невозможности выразить мои идеи, мысли и чувства в прессе я и написал свой первый роман. В нем, помимо «лирической» личной ноты, звучит протест и негодование американской социальной системой, оказавшейся такой же агрессивной к «инакомыслящим», как и советская. На долгие годы я ушел в писательство и, только заработав литературное имя в середине 80-х, стал писать для французских газет и журналов. Теперь я пишу уже на трех языках. (Для немцев и голландцев я пишу по-английски.) Так что я старый волк журналистики. Мне посчастливилось встретить на моем жизненном пути таких известных «аутсайдеров» западной журналистики, как Александр Кобёрн (работал в нью-йоркской «Вилледж Войс») и позднее Патрик Кэмпбелл из английского «Нью стейтсмен». (Это Кэмпбелл был источником скандала с английским сателлитом-шпионом.) Так что у меня позади хорошая школа. В настоящее время я член редакционного совета оппозиционного сатирического французского еженедельника «Идиот Интернасьональ». Предпочтение я отдаю журналистике политической. Интересно распознавать фальшивых людей и фальшивые проблемы.

— Какие фальшивые проблемы ты видишь у нас, в нашей социально-политической жизни?

— Пожалуйста, вот приходит на ум сразу — сведение счетов с Историей. Пять лет нездорово тратит свои силы общество на борьбу с призраками прошлого. Сведение счетов с Историей — занятие неблагородное, как всякое сведение счетов с отсутствующим, мертвым врагом, которому к тому же вы позволили умереть своей смертью. И сталинизм, и застой умерли сами от дряхлости еще до 1985 г., поэтому трусостью можно квалифицировать все возбужденные «разговоры на лестнице» (французское выражение) — обличения, бичевания, осуждения мертвых врагов. В прессе, на радио и телевидении, на заседаниях и уличных митингах. Обличать в тысячный раз Сталина или Троцкого, славословить кого там… Бухарина или даже Деникина, ловко оперируя «если бы» да «кабы», есть современный вид конформизма. Пора всем это понять. Благороднее, тяжелее обратиться лицом к энергичным и сильным сегодняшним противникам: к разрухе, к нехватке продовольствия, к преступному миру, к бессмысленным страшным национальным бунтам. Достаточно утешать себя тем, что при Сталине «страдали», и указывать ленивым перстом на его «преступления». Сталина уже нет в живых целых 39 лет. Критика прошлого более не нужна сегодня, ее было столько, что достаточно. Сегодня радио- и телеминуты, и часы, и квадратные сантиметры площади в газетах, потраченные на критицизм прошлого, отнимают живое место у тяжелых насущных проблем.

— А каково твое мнение о «сведении счетов» с КПСС?

— Только отойдя на значительное временное расстояние, можно будет определить ее роль в Истории. КПСС сегодня защищать рискованно. Однако, не имея с ней никаких связей (меня даже в комсомол в свое время не взяли), я могу попытаться взглянуть на проблему спокойно. В сегодняшние горячие времена обывательское мнение утверждает, что эта группа населения (КПСС) виновна во всем. На мой взгляд, члены КПСС, около 18–20 миллионов мужчин и женщин страны (и все нынешние лидеры перестройки среди них), не могут быть безболезненно отделены от тела страны, от народа. Они не были чужеземной группой захватчиков (и сегодняшние члены КПСС, и те, первых годов Советской власти), они связаны с советским народом родственными, производственными, дружескими узами. Они — неотъемлемая часть народа, его братья, отцы, деды, сестры. Подозревать их в злоумышлении против страны — бездарная попытка свалить ответственность со всего народного коллектива на группу, сделать их козлами отпущения за молчание и соучастие ВСЕХ. Вершину пирамиды КПСС (но и всего советского народа) составляла коммунистическая аристократия. Если уж распределять вину, то вина партаристократии много больше, чем вина рядовых миллионов членов.

В чем действительно виновата КПСС? В том, что начиная со своего основания и вплоть до смерти Сталина и даже позднее КПСС ошибалась вместе со всем человечеством, веря в утопическое коммунистическое общество и в то, что его должно установить насильственно. Сегодня легко утверждать, что наши деды были неправы, но чтобы убедиться в этом, понадобилось две трети века. Самая последняя по времени «вина» КПСС периода застоя в ее неэффективности как руководящей группы страны. Измениться ей мешали догмы, унаследованные от героического ее прошлого. Вина КПСС в том, что она позволила себе устареть. Озлобившись сегодня (и осмелев по разрешению Генерального секретаря КПСС, вот парадокс!), обыватель склонен мстить КПСС за ВСЕ. Это ВСЕ сам обыватель не в силах сформулировать. За удержание очень большой власти очень долгое время? За коррупцию ее лидеров? Но «коррумпирование» (так у вас говорят?) не есть специфический порок лидеров КПСС.

Коррупция не связана с идеологией. Обвинения в коррупции предъявляются во всем мире ежедневно властям всех политических направлений и ориентации. КПСС виновна в «преступлениях» Сталина? Но КПСС пострадала от его «преступлений» больше, чем непартийный народ…

Куда легче начать с конца и ответить на вопрос, в чем КПСС не виновата. Имею смелость заявить, что в несчастьях, и трагедиях, и крови последних пяти лет она не виновата. Если она и участвовала составным элементом в социальных волнениях 1985–1990 гг., то вину следует возложить на другие, уже «демократические», но экстремистские силы, бездумно столкнувшие советское общество в нигилизм. Как бы там ни было, самое умное сегодня — забыть о вине КПСС и срочно спасать Советское государство, разрушением которого все советское общество, все социальные слои исступленно занимались последние пять лет. Не соображая, что делают. Думая, что убивают идеологию, убивали государственность. К сожалению, структура КПСС во многом служила и структурой государства. «Сведение счетов» вообще занятие разрушающее, нездоровое, оборачивающееся и против тех, кто нападает, мстит, и против тех, кто защищается. Теряют в конечном счете все.

— Тебе не кажется, что ты играешь на руку компартии?

— До компартии мне дела нет. Я с ней никак не связан. Единственным настоящим советским коммунистом, встреченным мною в жизни, был мой отец. Выслужившись из солдат до старшего лейтенанта, он был маленьким коммунистом, одним из миллионов, и если считать привилегией комнату в 20 квадратных метров в коммунальной квартире в рабочем поселке, то наша семья была привилегированной. Компартию пусть защищают другие. Однако не для того советский народ по инициативе честного Горбачева начал сваливать с плеч партийную аристократию, чтобы немедленно вскочила к нему на плечи компания университетских профессоров, писателей, журналистов-депутатов (в одной только редколлегии «Огонька» — пятеро народных депутатов СССР!), член-корреспондентов и академиков (пятеро в Государственном совете!). Нет, я не защищаю компартию, но предостерегаю мой народ от новой опасности, от опасности полного захвата власти буржуазией знания. Эти люди готовят моему народу небывалое после революции 1917 г. перераспределение богатств в стране. И намерены лишить «40—50 миллионов лентяев» даже того скудного прожиточного минимума, который поддерживал их существование при застое.

Завлекая мой народ блестящим призраком будущего капитализма, компания доцентов, журналистов, срочно вышедших из партии авантюристов, размахивает магической формулой рынка. Не желая сказать моему народу, что богатства и уровень жизни западных стран достигнуты ими не при помощи магической формулы рынка, не единожды, но ПОСТЕПЕННО — НАКОПЛЕНИЕМ, СОБИРАНИЕМ, НАСЛОЕНИЕМ БЛАГОСОСТОЯНИЯ. Что у нынешнего поколения советских людей благосостояния не будет — они народу об этом не говорят. Не хотят они заявить во всеуслышание (но проговариваются) и о том, что непременным условием рыночного процветания будет узаконенное отстранение от участия в процветании значительной части населения. Так обстоит дело на Западе, так это будет ив СССР. И даже будет много хуже. Ибо если процветание западных обществ достигнуто за счет нескольких факторов: 1. Эксплуатации стран «третьего мира» (Запад скупает у них сырье за бесценок). 2. Эксплуатации планеты с помощью современных технологий. 3. Несправедливой эксплуатации части своего собственного населения (содержание около 10% трудоспособных на режиме безработицы, недоплата старым, слабым, малоквалифицированным, молодежи). В СССР же, где отсутствуют технологии для эксплуатации планеты, а природные ресурсы — свои, единственным объектом эксплуатации окажутся эти самые, заклейменные Федоровым «40–50 миллионов лентяев». И советские бедные будут много беднее западных бедных. Советские же безработные будут нищими.

Моему народу за всю его историю не пришлось еще познакомиться с буржуазными политиканами и их нравами и методами. КПСС и партократия были авторитарными администраторами. Советского человека ждет множество обманов и разочарований, ибо завлечения, соблазны, обман есть операционные методы демократической системы. И эти методы немногим благороднее принуждения. Советский народ должен понять, что партократия — его вчерашний враг, новая буржуазия — враг сегодняшний.

— Какой выход ты предлагаешь?

— Советское государство умирает. Беззаконие и безвластие достигли катастрофических размеров. Уже в статье от 20 октября 1990 г. в «Комсомольской правде» (увы, варварски сокращенной редакцией) я говорил о необходимости отказаться от «борьбы за власть в падающем лифте». Наша Родина в смертельной опасности. Поверх классовых, национальных и политических различий следует обратиться ко всем, кому дороги наш уклад жизни, наша история, прах наших предков в нашей земле: прекратите безумное саморазрушение! Советский народ переживает период малодушия и неверия в себя. В эпоху мазохизма ввергла его неопытная и жадная до власти советская буржуазия, стремящаяся оттягать власть у уходящей с политической сцены коммунистической аристократии. Бездумно и бездарно взявшись разрушать все структуры советской жизни одновременно — историческую, политическую, социальную, экономическую и психологическую,— советская радикальная буржуазия привела нашу Родину к краю пропасти. Необходимо остановить страшную болезнь малодушия. Она грозит гибелью Советскому государству и неисчислимыми бедами советским людям. Все здоровые силы советского народа обязаны объединиться для спасения Народа, Родины и Государства. Политические партии, объединения и группировки должны временно прекратить всякую политическую борьбу. Опасно существующее в стране многовластие должно быть немедленно устранено. В частности, прежде всего должно быть устранено двоевластие в самой Москве. Самозваное правительство Российской Федерации, находящееся в состоянии фактического мятежа против правительства СССР, должно немедленно самораспуститься. В противном случае Президент СССР властью ему данной обязан арестовать самозваное правительство. В том случае, если Президент СССР окажется не способен устранить многовластие, здоровые силы советского общества обязаны образовать комитет общественного спасения. К.О.С. должен быть образован представителями общественности, пользующихся доверием и авторитетом различных территориальных, национальных и профессиональных групп СССР.

В него должны войти в обязательном порядке высшие религиозные лидеры мусульманских республик, католические, протестантские и ортодоксальные священники, представители армии, представители профессиональных групп (в частности, тяжелых профессий — шахтеры, сталевары, железнодорожники), так же как ветераны войны, отцы и матери многодетных семейств, и, разумеется, крестьяне. То есть в Комитете должен быть впрямую представлен советский народ, а не боссы буржуазии, не замы, профессора и академики. Такой способ представительства называется прямой демократией.

Под лозунгом «Одна страна! Одна Родина! Один народ — советский!» комитет общественного спасения обязан прежде всего установить порядок в стране. Для этого он должен от имени народа обратиться к армии с просьбой выполнить ее священнейшую обязанность — защитить советский народ в эти смутные времена, защитить Советское государство от распада.

— Все это звучит как подстрекательство к сильному режиму.

— Именно так.

«Советская Россия», 30 января 1991 года

Эдуард Лимонов

беседовал Джон Глэд • Париж, 15 декабря 1988 года

— Разрешите говорить откровенно. Меня иные спрашивали: «С какой стати вы вздумали у Лимонова интервью брать?!» Я разговаривал с немецким славистом Вольфгангом Казаком, который издал энциклопедию русской литературы. Он сказал: «Лимонова у меня нет. Кому-то он нравится, а мне нет». Какие к вам упреки? Ну, первое — похабщина. Второе, что это реализм, традиционный реализм XIX века.

— Собака лает — ветер носит. Это о писателях. Казака я не знаю. Пусть выбирает что хочет, мне что. Я к этому серьезно не отношусь.

— А как писатель доказывает себя в эмиграции?

— Я себя доказал вне эмиграции. У меня вышло девять книг в переводе на французский. Начал я в конце 1980 года. На сегодняшний день мои книги опубликованы на восьми языках.

— А почему это вне эмиграции? Даже внутри эмиграции вас больше читают, чем кого бы то ни было другого. Или для вас это в счет не идет?

— Я никогда не пытался быть писателем для эмигрантов и свою первую книгу написал, рассчитывая на публикацию по-английски. Естественно, я не мог написать ее по-английски, поэтому я написал ее по-русски. Но я все равно не думал о русских издателях. Только стечением обстоятельств и сопротивлением американских издателей (сопротивление против нового типа писателя русского, который пишет об Америке, пишет некрасиво, не так, как надо) объясняется тот факт, что «Эдичка» был вначале опубликован по-русски.

— Сколько продали экземпляров?

— Было по меньшей мере два издания. Во всяком случае, трудно проверить, сколько было. В маленьких издательствах никогда не знаешь. Я подписал свой первый контракт на две тысячи экземпляров. Точно я не помню. Потом я подписал второй контракт без указания тиража.

— А как насчет упрека, ну, не упрека, а оценки — «это все-таки традиционный реализм»?

— Да, да, я согласен.

— Согласен?

— Да, согласен. Традиционный реализм, абсолютно.

— Но реализм как бы отжил свой век?

— Нет, я совершенно не согласен. Вы серьезно считаете, что мы живем во времена модернизма? Нет, мы живем скорее во времена постмодернизма, вдали от всех изысков 30-х годов, и также второй волны формализма 60-х годов. И все равно пишущий мир, пишущая Вселенная вернулась опять-таки к тому же реализму, но только он очень разнообразный.

— Для вас пишущий мир — это мир русский, французский или западный?

— Я к нему отношусь (к русскому миру) с большим презрением. То, что пишут мои приятели, друзья и соотечественники, меня совершенно до сих пор не трогало. Возможно, что-то пишется, я не исключаю такую возможность, какими-то молодыми людьми, которых до сих пор не видно, и, может быть, даже опубликовано, но я до сих пор не читал ни одной книги, которая бы меня как писателя остановила и заставила сказать: «Да, вот, черт возьми, как здорово, и я хотел бы написать это». Нет, не было таких русских писателей, за последние лет тридцать я ничего такого не видел, к сожалению. Все, что меня интересует, и все, что вызывает во мне в какой-то мере ревность, это все опубликовано англосаксонскими писателями, даже не французскими.

— Например?

— Ну, я не знаю. Я хотел бы написать какие-то несколько глав, написанных, как у Капоте, или несколько его short stories (коротких рассказов). Даже не все, я очень придирчивый. Еще некоторые стилистические вещи, совершенно невероятные даже, у старого Хемингуэя. Я не принимаю почти ни один из его романов, но какие-то страницы я бы с удовольствием написал.

— А если я напишу о вас в своей книге, что это Трумэн Капоте русской эмигрантской литературы?

— Но это было бы неверно, потому что я не Трумэн Капоте русской эмигрантской литературы и не Генри Миллер, как обо мне после публикации первого романа писала французская пресса и, в конце концов, и американская, и немецкая. Теперь пишут, что Лимонов завоевал свое право быть тем, кто он есть.

— Это каждый писатель утверждает!

— Да, но право на это надо завоевать, а так как я живу во Франции, гражданином которой я являюсь, то я сужу прежде всего по французской прессе. После первой книги они меня сравнивали с Генри Миллером, потом сравнивали с Керуаком, с Буковским…

— С Буковским?

— С Чарлзом Буковским, разумеется. Нет, слава Богу, меня с самой первой книги не сравнивали ни с одним из русских писателей, а сравнивали с писателями «Большой лиги», то есть с писателями Нормального Мира, а не мира эмигрантского или мира провинциального, советского мира.

— Вы начали писать прозу в Союзе или только на Западе?

— Я начал писать прозу в Нью-Йорке, стихи я писал в Союзе. Это часть моей жизни, часть моего творчества, от которого я не отказываюсь, я считаю, что я писал оригинальные стихи, до сих пор не потускневшие со временем. Какое им место надо отдать в русской поэзии, надо ли им отдавать, это не мне судить.

— А почему свой сборник стихов вы назвали «Русское»?

— По названию одной из поэм, которая была написана в 1971 году, написанная как поэма-коллаж, написанная какими-то штампами русской литературы. Это немножко ироническое название. Название книги стихов имело смысл потому, что я ее опубликовал опять-таки только в 1979 году и все стихи, вошедшие туда, были стихами, написанными в России. Поэтому я с большой дистанцией назвал ее «Русское». Конечно, я пользуюсь русским языком и, наверное, буду пользоваться им всегда. Правда, есть еще время сменить язык, и первые мои английские опыты — сознательные и несознательные — не так плохи, во всяком случае, я мог бы писать, но, так как я нахожусь во франкоязычной стране, где-то ситуация несколько идиотская — опять же, все равно переведут, зачем стараться? По-французски я, наверное, никогда писать не смогу — это для меня сложный язык. Мировосприятие у меня как-то не принадлежит никуда. Я сам по себе, Россия сама по себе. Африка сама по себе. А русские писатели — ну, и черт с ними. Они мне не интересны, иногда мне даже стыдно за этот неинтерес. Они, очевидно, это тоже понимают, и между нами вот такая ситуация. Я все равно остался один, несмотря на временные дружбы с определенным количеством русских писателей, в том числе с Сашей Соколовым. Мы никогда не были, в полном смысле этого слова, друзьями. Но мы были как бы два аутсайдера в литературе. Сейчас он все меньше и меньше аутсайдер, и я думаю, что в будущем его ожидает определенная слава и место в жизни и обществе как главы определенной школы. Я так думаю. Но я все равно остаюсь аутсайдером.

— Ну, вас ваши современники так не воспринимают. Вот Вайль и Генис сказали, я цитирую по памяти: Лимонов и иже с ним… такая группа обязательно должна быть в любом маленьком и среднем российском городке, это как почта или столовая. Я оставляю вопрос качественной оценки, но они тут оценили вас как своего, не как аутсайдера, а именно как глубоко своего, и отсюда может быть и осуждение.

— Во-первых, они говорят не о писателе Лимонове, но о Лимонове герое романа «Молодой негодяй». Во-вторых, Россия и эмиграция — все-таки слишком провинциальны, чтобы оценить и понять, что я делаю. Самую лучшую оценку я всегда получал и буду получать от критики любой иностранной французской, немецкой, голландской, греческой, черт ее, на всех языках. Я редко имею отрицательную критику. Напротив, на Западе, то есть большинство мира меня воспринимает как надо. И только небольшая часть его, на мой взгляд, сама запутавшаяся, не знающая ни куда идти, ни куда лезть, ни что делать… то есть русская, меня не принимает.

— Но получается довольно противоречивое положение: человек, который отказывается от русской литературы, от русской традиции, который пишет с самого начала для заграницы, все-таки пишет по-русски. Вы сколько прожили за границей до того, как написали «Это я — Эдичка»?

— Меньше двух лет.

— И сколько вам лет было, когда вы уехали?

— Мне было двадцать девять.

— Но все-таки два года и двадцать девять лет? Это русское должно в большей степени наличествовать?

— Речь идет о душе, мы тут говорим о чем? К чему я принадлежу, кто я такой? Это определить никогда не будет возможно до точности. Я вам говорю, что я не русский, и я был и родился таким, какой я есть. Есть люди, которые принадлежат к толпе. Я не принадлежу.

— Россия — толпа?

— Народ — всегда толпа, здесь тоже толпа. Я пишу свои книги по-русски, но к толпе ни к русской, ни к французской, ни к американской никогда принадлежать не буду. Книга всегда аутсайдер, который ходит среди людей, ходит, все равно ему скучновато среди них. Они меня не любят. Ну, так этим гордиться надо. Многих не любили, как раз самых лучших, вот что доказывает история.

— Это не первое мое интервью и даже не двадцатое, и каждый, с кем я говорю, себя считает аутсайдером. Я брал интервью у Зиновьева. Он жаловался, что вся заграница его признала, а русская эмиграция — нет. Горенштейн — то же самое. Синявский тоже считает себя аутсайдером… Если все аутсайдеры, все «вне», то кто же «в»?

— Не знаю, Джон, я могу говорить только о себе. Я вам говорю то, что я чувствую, то, что я вижу, и у меня, наверное, оснований куда больше, чем у какого-нибудь Горенштейна или кого бы то ни было. Я думаю, что у Зиновьева есть определенные основания быть аутсайдером. Но в любом случае куда меньше, чем у меня. Я — пария русской или советской литературы, я — пария по множеству причин. Я не могу принять позицию Господа Бога, посмотреть сверху и сказать: да, вот они более аутсайдеры, я менее. На своем аутсайдерстве настаиваю, потому что оно evident — самоочевидно.

— Нет, я не оспариваю то, что вы говорите, я просто говорю, что это относится и к другим. Может быть, к вам, пожалуй, в большей степени, чем к другим.

— Технологическая революция сделала возможными перемены совершенно невероятные. Сейчас, когда publishing business (издательское дело) становится все более интернациональным, основных авторов в мире считают на пальцах, так же как и художников, и их продают везде. На Франкфуртской ярмарке продается автор сразу в 20 стран или в 25. Вот если взять английских авторов, к примеру Лоуренса Дюрелля, он живет десятилетия на юге Франции, или Грэм Грин например. Никто не называет их эмигрантами, никто не удивляется, почему они живут здесь во Франции и почему они пишут по-английски. Они находятся на расстоянии пары часов лета до Лондона, а я нахожусь на расстоянии 3 часов лета до Москвы, так вот what is the difference (какая же разница)? Никто их не спрашивает: «почему вы пишете до сих пор по-английски? Почему не перешли на французский язык?» Меня спрашивают, и это нелепо. Я уверен, что это все остатки старого восприятия, русский писатель обыкновенно воспринимался вроде китайского писателя, который приехал на Конгресс в кепке со звездой. Я нет. Я родился в Европе. Я европейский писатель. Тургенев всю жизнь жил во Франции, Гоголь жил двадцать лет в Риме. Гоголь был русским писателем. (Как он мог жить 20 лет в Риме и никогда не написать ничего о Риме — это для меня загадка.) Я живу и пишу о том, что происходит во Франции,— я только что издал книгу рассказов в издательстве «Рамсей», которая называется «Les Encidents Ordinaires» («Обыкновенные происшествия»), и там действие происходит где угодно — в Ницце, в Париже, в Нью-Йорке, но не в России. Я живу сейчас в Париже дольше, чем я жил в Москве. Вот факты. Набокова когда-то спросили: кто он, что-то о его гражданстве. Он сказал: я — десятилетний американец. Он имел в виду, что прожил в Америке 10 лет. Вот моя жизнь уже 15 лет вдали от России. 15 лет я человек Запада. Но проблемы face to face (лицом к лицу) с новым миром у меня никогда не было, люди везде одинаковы. Big deal! Language is nothing! (Подумаешь! Язык ничего не значит.) Тут есть что-то другое, куда глубже, проблемы жизни, понимания, и нет страха перед Новым Миром.

— «Язык ничего не значит» — это смотря для кого. Мы говорили о Соколове, я не представляю себе Соколова вне русской стихии.

— Но я не такой писатель. Я не сказитель, но возможно переводить мои вещи с большим, большим коэффициентом энергии, сохраняя все качества.

— Я непременно должен спросить: все ваши книги автобиографичны? Эдичка и есть Лимонов на сто процентов?

— Конечно, это автобиографическая книга, безусловно. Я ее писал и жил одновременно — главу за главой, и я ее написал и не вышел из этого периода, к моменту окончания книги и еще год или полтора я был еще этим Эдичкой. Но, как мы все знаем, в каждом из нас, каждое мгновение, сменяется масса личностей.

— Но то, что описывается в трилогии, так оно и было? «Эдичка», «Записки неудачника», «Подросток Савенко»…

— «Подросток Савенко» — книга чуть сложнее, потому что она отстояла от меня, эту книгу я писал почти через четверть века после событий. Ну да, она автобиографическая, даже до степени того, что я сохранил многие имена, большинство имен, которые помню. А какие-то я просто забыл, так я их заменил. Но книга — безусловно не слепок реальности, это какая-то реальность, как я это понимаю в момент написания.

— Ну, разве писатели в этом плане по-другому относятся к своим книгам? Возьмем Набокова, который был довольно скрытный человек. Им руководило ощущение игры. Можно то же самое сказать о Борхесе. В вашем случае я вижу попытку исповедаться. Критик, который будет читать их, который будет отрицательно относиться к ним, скажет, что это эксгибиционизм. Что вас побудило начать писать в 31 год?

— Начать писать прозу? Недаром я писал столько лет стихи. Это было единственное мне доступное средство завоевания мира. Не мне об этом говорить — это психоанализ, это чем угодно можно объяснить, но для меня это было важно, это было единственное, что я могу представить Миру. Продать.

— Попытка самоутверждения?

— Не попытка, а акт.

— А если бы вы не смогли эмигрировать?

— Трудно себе представить, какова бы была моя жизнь, но я думаю, что в любом случае она бы не была обыкновенной. Я уехал, скорее всего, из-за чувства отчужденности от места, где я жил, от людей, с которыми я находился, из желания найти другую судьбу.

— Это понятно, но если бы не удалось? Вы бы все равно писали?

— Конечно.

— Переход от стихов к прозе был как-нибудь обусловлен эмиграцией или это было случайно?

— Я думаю, в новых условиях я оказался сразу под многими стрессами, под ударами шока соприкосновения с новой действительностью, личными какими-то неприятностями, хотя они, может быть, для другого человека ничего бы не значили. Совокупность всех этих причин побудила меня перейти к прозе. В то же время уже можно найти в моих вещах начала 70-х годов элементы перехода к прозе, в той же поэме под названием «Русское» — не в книге, а в поэме, входящей в этот сборник. Она написана совершенно прозовыми кусками. Позднее я написал поэму «Мы — национальный герой». Она тоже написана кусками прозы. То есть это был, очевидно, уже начавшийся процесс, который под действием новых обстоятельств, новой действительности убыстрился. Надо было вместить новый опыт, а старый жанр отказывался вмещать новое. Поэтому я отбросил старый жанр и стал писать по-новому.

— Как правило, эмигранты ощущают, что они что-то необычное испытали. Для них — это шок, и они хотят как-то об этом рассказать, и это понятно. Но дело не только в этом. Есть что-то в эмиграции, что побуждает людей писать, и не только мемуары. Среди эмигрантов писателей больше, чем можно было бы ожидать, и не только потому, что многие писатели выехали на Запад. Многие начали писать, уже будучи за границей, и это верно в отношении не только третьей волны.

— Понятия не имею. Ничего не могу сказать. Я был уже достаточно известным поэтом в Москве. В моем творчестве последовало продолжение, вообще я начал писать в 15 лет.

— Но теперь это главное?

— Теперь это не только средство существования, а средство сообщения с Миром, это как угодно. Это естественно.

— Это я понимаю. Писатель, лишенный возможности печататься у себя на Родине, хотя бы в чисто коммерческом смысле, это как бегун, который должен бежать на одной ноге.

— Я абсолютно не согласен. Потому что я, например, живу во Франции исключительно уже на доходы литературные, уже с самой первой книги, с ноября 1980 года, и не многие французские писатели живут на доходы от литературы, или они преподают в университете, или они работают журналистами в газетах, или всё вместе. Живущих на литературные доходы в этой стране очень мало, несколько сотен человек, буквально. А я живу. И все больше и больше зарабатываю. То есть я считаю, что мои книги очень интересны людям, интересны потому, что они сразу в трех измерениях — об Америке, и о Советском Союзе, и о Франции, о чем угодно. Это широкий мир, это мир современного человека. В 85-м году на франкфуртской ярмарке было продано всего семь французских книг. (Об этом писала газета «Монд».) Среди семи была моя. Я себя считаю писателем интернациональным, какие-то мои книги продаются хуже, какие-то лучше, но почти все переводятся на многие языки и покупаются во многих странах. Здесь во Франции мой первый роман был воспринят именно как опыт жизни европейца в Америке. Шок европейской культуры в соприкосновении с американской. Моя первая книга воспринималась как «Путешествие на край ночи» Селина. Это, так сказать, «европеец в других областях планеты и его приключения». Я все больше делаю денег в совокупности. В Соединенных Штатах мне мало до сих пор платят, меня мало покупают, хотя пресса реагирует все лучше. Например в Германии, с первой же книги, я очень хорошо продавался, и было издание в paper back (мягкой обложке) как в США, так и в Англии.

— Как обстоят дела с доходами? В какой стране больше и с какого языка лучше?

— Это зависит от книги.

— Некоторые писатели мне говорили, что основной свой доход они получают скорее от французских изданий, чем от английских или немецких.

— Я продавался лучше всего в Германии. Первые годы большая часть денег шла из Германии.

— А теперь?

— Это зависит… Вот сейчас я продал издательству «Фламарион» новую книгу за большие деньги. И это только за французские права. Я думаю, что постепенно приобретается какая-то репутация, добавляется одна книга к другой, известность к известности.

— А не может ли случиться обратное, что многописание приводит к некоторой книжной инфляции? Солженицын, например, столько написал, что трудно себе представить такого читателя, который бы все это прочитал.

— С ним проблема другая совершенно, у него мегаломания историка-философа, претензии перевернуть мир, или что-то там он собирается делать. Он пытается доказать свою точку зрения и, обосновывая ее, пишет безумные книги по полторы тысячи страниц. Я никогда этого не делал и делать не буду. Ни одна моя книга по-русски не превышает трехсот страниц, никогда еще я не вышел за эти пределы. И они, кстати, становятся все меньше и меньше, что доказывает, что я могу выразить то, что я хочу, все меньшим количеством средств. Но его книги разбухают, у него другое дело, он скорее относится к категории социологов, философов, которые почему-то пытаются неразумно, на мой взгляд,— растрачивать свой талант, пытаются себя уложить в пределы романа. Ему надо писать эссе, а не безумные «узлы» или «колеса». Все это скучно, ужасно скучно и глупо.

Я обычно продаю уже готовые рукописи. Я считаю себя нормально развившимся писателем, то есть я прошел школу поэзии, перешел к прозе, написал первую книгу, очень талантливую и совершенно непрофессиональную, слава Богу. Потом написал вторую, третью. Никто не думал, что я их напишу. Я написал, я преодолел какие-то определенные кризисы, которые, наверное, у всех писателей бывают, и теперь я очень многое могу.

— Ну, а если бы вы должны были охарактеризовать себя как прозаика?

— Ну, это сложно, я не литературовед, я не критик, я не знаю. Я узнаю, что я делаю, читая критику на мои книги. Тогда я начинаю понимать.

— Критика помогает?

— Помогает определить себя. Я не знаю, помогает ли она писать или нет. Писать непосредственно — нет, конечно, не помогает, но помогает определить путь, по которому идешь, понимать что-то, даже не глядя далеко на много книг вперед. Но хотя бы определить свое место, кто я такой, хотя бы временно. В прошлом году была статья в «Nation» по поводу моей книги «His Butler's story». Ее автор Эдуард Браун. Я ее с удовольствием прочел, это была не просто журналистская статья.

— Эдуард Браун — славист, а не типичный критик.

— Не типичный, вот поэтому это и интересно, и он все-таки вышел за пределы славистики. Вот я для себя в этой статье чувствую массу вещей, мне было интересно.

— Например?

— Например, его утверждение, что две книги американского цикла — «Это я — Эдичка» и «Записки неудачника», и две книги русского цикла — «Подросток Савенко» и «Молодой негодяй», что и в тех и в этих есть определенная позиция, отрицание истэблишмента. Я это знал давно, но он как-то собрал это все вместе и действительно показал, что это всегда позиция антиистэблишмента. Она была у пятнадцатилетнего героя, подростка Савенко, она осталась той же самой у тридцатилетнего, у человека, живущего в Нью-Йорке и служащего у мультимиллионера.

— Я помню, Эдуард Браун на конференции по русской литературе в эмиграции в Лос-Анджелесе в 1981 году себя назвал «внутренним эмигрантом»… Почему вы решили жить во Франции, а не в Америке?

— Потому что в Америке у меня не было возможности публиковаться, мой первый издатель был французский, поэтому я приехал сюда.

— А то вы бы остались в Америке?

— Я бы остался в Америке, безусловно, никакого сомнения.

— В Нью-Йорке?

— В Нью-Йорке, да.

— Только в Нью-Йорке?

— Только в Нью-Йорке. Я люблю большие столицы.

Апрельские тезисы

интервью с самим собой №3

— Советская интеллигенция все больше тебя не любит. Книг твоих они не читали, слышали краем уха о первом твоем «скандальном» романе, но твои «консервативные» статьи в советской печати их все больше возмущают.

— Я отвечаю им взаимностью. Советская интеллигенция все больше возмущает меня. 13 апреля зашел я в парижский магазин «Глоб». В магазине же, оказалось, происходит встреча с советскими писателями. Седовласые Анатолий Приставкин, Лев Разгон сидят, жалуются на то, как ужасна жизнь в СССР, и перечисляют заслуги группы «Апрель». Прогрессивная, замечательная, получается, группа «Апрель», одни белоснежные поступки. И Вацлава Гавела они защищали в свое время (того самого, который только что обратился к НАТО с просьбой принять Чехословакию в члены организации), и на литовском каком-то форуме, приглашенные Ландсбергисом, они присутствовали, и против интервенции «черных омоновцев» выступили, и в Ереване они были. Короче, кого модно осудить, они осудили, за кого модно заступиться — заступились. И их, таких белоснежных вчерашних советских писателей, вышедших из СП и вступивших в «Апрель», уже 500 человек только в Москве. «Во всем виноваты ОНИ, вы понимаете, о ком я говорю,— обратился Приставкин к собравшимся,— СИСТЕМА». «Над Москвой — черное небо»,— уточнил Лев Разгон. И пустился в воспоминания о лагере.

Не вынесла моя душа. Из заднего ряда гаркнул-таки: «А чем вы занимались до 1985 года?! Вы и были эти самые ОНИ, вы же были и СИСТЕМА. Это вы, вместе с такими, как вы, виноваты в том, что сегодня над Москвой черное небо. Между прочим, не по своей воле, но следуя движению, начатому Генеральным секретарем КПСС, вы — взрослые дяди — перевернули пиджаки, вышли из СП и КПСС, приезжаете сюда и стучите здесь на свою Родину».

«Фашист!» — закричал Лев Разгон. За моей спиной тип с грузинским акцентом поддержал его: «Фашист! Вывести его!» Если ты не согласен с их позицией и говоришь им всего лишь, что они оппортунисты, они тебя тотчас же объявляют фашистом. В газете «Куранты» некто Александр Иванов назвал мои статьи «бумажками с интеллектуальной помойки. Пусть даже и с парижской». Не умея полемизировать с идеями, бессильные, они впадают в истерику и кричат. Вот этот-то крик и выдает их. Словарь шестидесятилетних дядей выдает их.

— Ты бросил им «стучите на свою Родину». Это требует пояснения. Что ты имеешь в виду?

— То, что от Солженицына и поныне «прогрессивная» советская интеллигенция изображает свою страну чудовищно негативно, с мазохистской радостью демонстрируя ее язвы и болезни иностранцам. И мнимые болезни, и настоящие. Это нездоровое поведение. Заметил ли ты, что любимый персонаж, «герой» перестроечной журналистики — это предатель или стукач. Вспомни публикацию «мемуаров стукача» в нескольких номерах «Огонька». Позднее тот же упоенный собой стукач Александр Экштейн появился в программе «Взгляд». «Совершенно секретно» с удовольствием напечатала отрывки из книги мемуаров предателя Аркадия Шевченко и т.д. и т.п. Тут есть над чем подумать психиатру. А что, если часть советской интеллигенции, следуя традиции Курбский — Радищев — Чаадаев — Герцен — Кравченко — Солженицын, самовольно продолжила ее Александром Экштейном и Аркадием Шевченко, заблудилась и отождествляет себя с фигурой предателя и стукача?

— Как ты относишься к итогам съезда Верховного Совета РСФСР?

— Шизофренические. Как итоги голосования в шиздоме. Депутаты собрались для того, чтобы убрать Ельцина с поста Председателя Верховного Совета РСФСР, но вместо этого поступили прямо противоположно — дали ему чрезвычайные полномочия и возможность (за отсутствием конкурентов) стать Президентом России в июне этого года. То есть результат — худший из возможных. Двоевластие в самом центре будет продолжаться, законы, издаваемые Горбачевым, будут сталкиваться с законами, издаваемыми Ельциным, хаос и дезорганизация еще усилятся. И никакие реформы, подчеркиваю, НИКАКИЕ, даже самые гениальные, в такой обстановке осуществить будет невозможно. Будет еще один президент. Параллельное правительство РСФСР уже существует с мая 1990 г. (Заметил ли ты, что именно с этого момента резко усилился хаос в стране со всеми последствиями?) Борясь с партократией, создали множество лишних правительств и лишних президентов. Разглагольствуя о необходимости уничтожения коммунистической бюрократии, уже удесятерили управляющую касту. Два царя в Москве, множество царьков в Тбилиси, Ереване, Вильнюсе, Моссовете, Ленсовете… это и есть, граждане. Смутное время! Понимают ли депутаты РСФСР, что они натворили? Понимают ли депутаты, что они легально санкционировали многовластие и, значит, хаос?

— Выскажись ясно, ты за кого? За Горбачева? Против Ельцина?

— Лично мне не близок ни тот ни другой. Но за Горбачевым — несомненное право первенства власти. Я же сторонник законности, до тех пор пока она возможна. Сегодня — Горбачев законная власть. Ельцин при живом Президенте СССР всегда будет лже-Дмитрием. Однако следует понимать, что оба — и Горбачев, и Ельцин — провинциальные политики «второй зоны» (так у нас говорят во Франции), люди без собственных идей, функционеры власти. Профессионалы внутренних партийных интриг, оба они — ЗАПАДНИКИ, и оба (вот насмешка!) — глубокие провинциалы, Горбачев из Ставрополя, Ельцин из Свердловска. В провинции встречаются люди с большими талантами и с характером, спору нет, но вот вопрос, что оба вождя «демократов», и бывший Горбачев, и нынешний Ельцин, знают об импортном этом предмете, о демократии? Не владея иностранными языками, не живя никогда за границей (то же можно сказать о Ельцине), Горбачев наверняка имел в 1985 г. очень слабое представление о той ДЕМОКРАТИИ, которую собирался насадить в СССР при помощи перестройки. (Западник Петр Первый, тот дружил с иностранцами в Москве, говорил по-немецки, ездил в Европу учиться, работал на голландских верфях, Петр знал, какое западничество ввозит. Потому усилил Россию.) Доверясь «спецам» профессиональной буржуазии, Горбачев позволил им неразумно разрушить все структуры советского общества одновременно: историческую, политическую, социальную, экономическую и психологическую. Результат шести лет разрушительства: Советское государство умирает, старая экономическая система разбита вдребезги, а новая не построена. Беззаконие и безвластие достигли катастрофических пропорций. Горбачев очнулся в ужасе и уже не очень уверен в том, что лекарство «демократия» применимо к больному СССР. Слабый Горбачев пытается быть твердым.

«Спецы»-демократы (они же радикалы перестройки) тотчас оставили один за другим Горбачева (сбежали с тонущего корабля) и нашли себе Ельцина. Ельцин так же некомпетентен в мире идей, как и его соперник. У Ельцина так же нет своих идей, как их нет у Горбачева. (Разве что назвать «идеей» его давний популистский жест — отказ от персонального автомобиля.) Дезертиры-демократы (в сущности, дважды дезертиры, ибо первый раз они дезертировали с профессорских кафедр совпартшкол, с должностей замов, из КПСС) принесли Ельцину свою ИДЕОЛОГИЮ: «рынок», «права человека», «демократизация» и пр. Таким образом, смена Горбачева на Ельцина во главе государства (если она состоится) будет, по сути дела, фиктивным новшеством, ибо за Ельциным стоят те же идеи и, что еще хуже, те же люди. Бывший экономист номер один у Горбачева, мадам Заславская,— сегодня персональный советник Ельцина. И ба, знакомые все лица за плечами нового вождя: Юрий Афанасьев, Гавриил Попов, Георгий Арбатов, Олег Богомолов, Федор Бурлацкий, «примкнувшие иже с ними», как красиво выражались при застое… Даже если Ельцин-функционер окажется энергичнее Горбачева-функционера, метод лечения больной страны останется тем же. Будет лишь усилена доза лекарства. «Больной болеет,— говорят «демократы»,— поэтому следует продлить лечение нашим методом, не пугаться и не дергаться, без колебаний увеличить дозу лекарства, и он выздоровеет. Выбросьте из головы и мысли об обращении к другим средствам и к другим докторам!» — «Но больной болеет шесть лет!» — возражают неверующие Фомы. «За шесть лет, вспомните, с 1917 по 1923 г., например, произошли две революции, гражданская война прогремела, начался НЭП, а у вас больной все болеет. Так когда же он выздоровеет?! Он уже умирает, хрипит, а вы все настаиваете: «Еще больше наших лекарств ему в глотку, и он встанет и побежит, здоровый!»

Лично я хотел бы, чтобы Ельцин как можно быстрее получил желаемую им власть, раз уж здоровые силы оказались не в силах его остановить. И точно так же быстро чтобы слетел он навсегда с вершины власти. И с ним ушли бы бездарные самозваные доктора, бывшие руководители партийных школ, срочно перекрасившиеся в антикоммунистов, Афанасьевы, одним словом. Почему я хочу, чтобы это случилось быстро? Дабы народы СССР меньше мучились и страна бы раз и навсегда избавилась от демократических иллюзий. В том, что в течение года после прихода Ельцина к власти следует ожидать многомиллионных манифестаций с требованием его ухода (как сегодня шахтеры требуют ухода Горбачева), я не сомневаюсь. Страна сметет Ельцина, когда увидит, что он не способен ничего дать. Никакие «пиночетовские» замашки Ельцина ему не помогут. Страна очень озлоблена уже сегодня и в течение года озлобится вдвое.

— Ты такой отчаянный противник демократии?

— Я противник насильственного насаждения строя, чуждого национальным характерам и историческому пути развития народов, населяющих СССР. Демократия вовсе не универсальный общественный строй, годный под всеми широтами и для всех народов. Демократия — это система, сложившаяся исторически в некоторых странах Западной Европы (и ее спейс-колониях, таких, как Соединенные Штаты Америки) и работающая только там. Демократия есть система удержания власти самым гражданственным классом — буржуазией. Она не лучше, не надежнее (вспомним, что Гитлер в 1933 г. был избран большинством голосов, демократически), не прогрессивнее других систем, не идеальна даже для политического климата Западной Европы. Это их система. Искусственно, перескочив одним прыжком через историю, насадить демократию невозможно… Когда говорят, скажем, об Индии, называя ее «самой крупной демократией в мире», меня с души воротит от лживости определения, ибо индийская демократия — чистейший вымысел. Эта страна управляется брахманскими кланами (клан Неру лишь один из них), соперничающими между собой. Политические убийства в индийской демократии — норма. Во время каждых «демократических» выборов погибают сотни людей. Фиктивна и недавняя «победа демократии» на Филиппинах. Там клан Акино боролся против клана Маркоса в нескольких поколениях, пока не сломал его. В 1980 г. во время «демократических» выборов на острове Ямайка погибло около семисот человек. «Демократические» противники обстреливали манифестации друг друга из автоматического оружия. Израиль, где ежедневно отстреливаются арабы — граждане последнего сорта, больше напоминает рабовладельческую республику. Если все эти нравы называются демократическими, то остается только развести руками… В разудалой стране Грузия, модно величающей себя конечно же демократией, все новые лидеры почему-то носят знакомые клановые фамилии: Церетели, Чхеидзе, Гамсахурдиа. Это клановая феодальная старая система устанавливается на наших глазах, и только называется она модно (социальные моды так же заразительны, как мини- и макси-юбки) — демократической. Что вообще значит слово «демократия»? Оно лишено смысла. Вспомните, что еще недавно существовала Германская Демократическая Республика. Запад, разумеется, восхваляет свою собственную систему и желает мессианически навязать ее всему остальному миру. Когда-то он святой водой, огнем и мечом навязывал всему миру христианство. Сегодня он пользуется мощнейшими прессой, радио и телевидением. Демократия не универсальна, так же как не был универсален коммунизм, хотя он усиленно претендовал на это. Универсальных общественных систем не существует в природе. Желание сделать все страны мира демократиями так же криминально, как попытка сделать мир весь коммунистическим.

— Уже несколько твоих статей появились в «Советской России». Что это значит?

— Это значит, что я свободный журналист, свободный писатель. Я свободен от нового советского сектантства. И потому готов публиковаться в газетах любых направлений, следуя здоровому принципу, что я ответствен только за свой текст. Статью «Что вы сделали с моей страной?» я послал в «Советскую Россию», будучи убежден, что по причине резкости никакая другая советская газета большого тиража ее не напечатает. Когда «Известия» не напечатали (продержав у себя текст более двух месяцев) статью «Душа Ивана Иванова при переходе от социализма…», я, не обидевшись, передал статью в «Советскую Россию». С частью материалов, печатающихся в «Советской России», я абсолютно согласен, с частью нет. Я буду печататься у них до тех пор, пока газета будет меня печатать. (Плюс, спасибо им, они меня не сокращают.)

— Некто профессор Эткинд, ваш из Парижа, назвал (в письме в «Литературную газету») твой первый роман «Это я — Эдичка» «полупорнографическим». И вот автор «полупорнографического» романа сотрудничает в газете «Советская Россия»… Тебе самому не кажется парадоксальным подобное сотрудничество?

— Определение «полупорнографический» я оставляю на совести вышеназванного профессора. Что касается моего первого романа, то это современный роман и, как таковой, он необходимо безжалостен, революционен, безумен, пошл и вульгарен. Так же как революционны, пошлы и вульгарны книги Жана Жэнэ, Хуберта Селби, Генри Миллера, Пазолини, Чарлза Буковского, Вильяма Борроуза, как книги американки Кафи Акер (которой я, кстати говоря, приятель). В 1984 г. критик «Интернэйшнл Геральд трибюн» Джон Окс именно и поместил меня в компанию вышеназванных писателей, определив это направление, как «грязный реализм». Чем я и горжусь. Мои книги живые. Сегодняшняя литература, да еще в такой тяжелой стране, как СССР, ДОЛЖНА, ОБЯЗАНА быть пошлой и жестокой, как сама действительность. Однако уже мой первый роман, написанный в Нью-Йорке в 1976 г., был одновременно и «просоветским». Герой его бродит по улицам чужого Нью-Йорка, напевая бравую песню гражданской войны — «Белая армия, черный барон…», и высказывает, например, такие вот удивительные предсказания:

«Еще я сказал, что считаю диссидентское движение очень правым, и если единственная цель их борьбы — заменить нынешних руководителей Советского государства другими, Сахаровыми и Солженицыными, то лучше не нужно, ибо взгляды у названных личностей путаные и малореальные, а фантазии и энергии столько, что эти люди явно представляли бы опасность, находись они у власти. Их возможные политические и социальные эксперименты были бы опасны для населения Советского Союза, и опасны тем более, чем больше у них фантазии и энергии. Нынешние же руководители СССР, слава Богу, довольно посредственны для того, чтобы проводить радикальные опыты, но в то же время они обладают бюрократическим опытом руководства, неплохо знают свое дело, а это в настоящее время куда более необходимо России, чем все нереальные прожекты возврата к Февральской революции, к капитализму и тому подобная чепуха…»

Нужны ли еще объяснения причин моего приятия «Советской России»?

— Ходят слухи, что в Москве готовится к печати именно твой первый роман. Ты не боишься, что после его публикации, испугавшись твоей литературной эстетики, «Советская Россия» перестанет печатать твои статьи?

— «Демократы» уже наказали меня за публикацию статей в газете РКП. Журнал «Знамя» в лице Чупринина оповестил меня (через неделю после публикации моей первой статьи в «Советской России»), что подготовленная для четвертого номера журнала подборка моих рассказов снята. Журнал «Октябрь» отказался от запланированной в летних номерах публикации моей книги эссе. «Демократы» наказали меня за мои политические взгляды, с моей литературной эстетикой они, кажется, пассивно согласны.

— Почему «пассивно»?

— Потому что ни единое их издательство не взялось напечатать ни мой первый роман, ни даже более приемлемые произведения… Будет очень сожалительно, если, разделяя мои политические взгляды, «Советская Россия» вдруг решит отделаться от журналиста Лимонова, шокированная эстетикой писателя Лимонова. Надеюсь, что этого не произойдет. Однако, как бы там ни было, моих взглядов и позиций я не сменю. Для меня кажется совершенно естественным принимать сторону моего государства и относиться к его врагам как к своим. Все, что ослабляет СССР, плохо для меня, все, что усиливает,— хорошо. Пещерные расистские национализмы, маскирующиеся под «демократии», есть враги моего государства и его народов, потому я враг национализмов. Точно так же я враг многовластия, откуда бы оно ни исходило и какими бы хорошими побуждениями ни прикрывалось. Против лже-Дмитриев всех мастей следует безжалостно бороться. Я советский патриот, так же как были российскими патриотами авторы «Бородино» и «Войны и мира». Я такой же «империалист», каким был Пушкин. Вспомним, что уже в ранних исторических набросках, написанных для себя, Александр Сергеевич упрекает Екатерину Вторую за то, что она не воспользовалась Французской революцией и последовавшей европейской смутой и не отхватила у Турции Молдавию и Валахию, отодвинув границу до Дуная. По мнению Пушкина, единственное реальное достижение царствования Екатерины — «униженная Швеция и униженная Польша».

«???», апрель 1991 года

Ночной Лимонов

Николай Филлиповский • Париж

Беседу с писателем Эдуардом Лимоновым ведёт редактор ЧиПа Николай Филлиповский.

— За окном Париж, июнь 1991-го… Для сегодняшнего советского читателя сам адрес, где начинаем мы разговор, звучит магически.

— Не надо мой адрес. Не хочу, чтобы читатель знал мой адрес, ни номер дома, ни улицы, не надо. Упаси, Господь. Не надо, а то приедут тысячи почитателей.

— Не приедут. Сейчас опять им не приехать сюда, на ваш остров. Это слишком дорогое удовольствие для большинства. К тому же если раньше не давали визу советские, то теперь и французы не очень-то. Могу я назвать хотя бы ближайшую станцию метро: Сан-Себастьян? Да, он всегда звучал магически для русского человека. Но мешал жить.

— Да, мешал.

— Но Вы в Париже не сразу обосновались? И вообще что значит ваша парижская жизнь? Париж — это как бы последняя точка на глобусе? Дальше некуда? Харьков — Москва — Нью-Йорк — Париж? Или еще есть Шри-Ланка?

— Никто не знает. Все это часть жизни. Так жизнь сложилась. Надо было бежать. Будем бежать дальше.

— А есть куда бежать? Может, в Австралию?

— В Австралии неинтересно, так как я поневоле связан с издательским бизнесом, то нет смысла в Австралию. Там кенгуру, аборигены.

— Вы были там?

— Нет, не был. Но есть много знакомых, которые были в Австралии. Не знаю, я никогда не собирался бежать из Москвы куда-то. Москва для меня была в свое время как бы конечным пунктом прибытия. Оказалось, что это не так… В конце концов я вынужден был бежать дальше. Потом Нью-Йорк казался мне местом прибытия, все — поезд пришел. Но обстоятельства сложились так, что, не найдя издателя в Америке, мне пришлось переехать в Париж. Скажем, если меня перестанут издавать в Париже, то, может быть, мне придется приехать в Москву. Круг замкнется. Но жить, безусловно, я могу только в больших городах. Это, во-первых, связано с тем, что надо зарабатывать на хлеб и опять же…

— В таком случае лучше жить в маленькой деревеньке, где легче заработать на хлеб.

— Нет, это неверно, так как я профессиональный писатель, мне лучше жить в больших городах. Например, Саша Соколов, он любит глушь, он житель лесов, но он связан с издательским бизнесом, как и я, и он постоянно разрывается между двумя стихиями, а я не разрываюсь.

— Хорошо. В конце концов неважно, где жить. Важно — где удобно писать. Но что такое писатель. Это состояние? Пока человек пишет — он писатель. Вот велосипедист — это пока он едет, а слез с велосипеда — он пешеход.

— Писатель при этом должен и продать, что он написал. Продать он должен приехать в город, а писать можно и в горах.

— И все-таки магия Парижа. Я второй раз в Париже, и все больше и больше он мне нравится. Правда, прошлый раз это был январь месяц, хотя, помню, во дворе дома, где редакция «Русской мысли», но Рю де Фабург Сант Оноре цвели розы… Да, сознание того, что ты в центре мира,— это важно, даже если ты никуда не выходишь, но сам факт того, что можно выйти на улицу, оказаться на набережной Сены…

— А я перестал обращать внимание на Париж после какого-то определенного времени. Как я перестал обращать внимание на витрины западного мира еще где-то в Нью-Йорке. Мне все это приелось довольно быстро. Уже не чувствуешь никакой привилегии оттого, что живешь рядом с этими витринами. Напротив, все это раздражает по прошествии года или даже чуть раньше. У меня, по-моему, это было раньше. Точно так же все эти так называемые туристские красоты. Да, существует магия Парижа неоспоримо. Она действует временно, потом начинается жизнь, туристические удовольствия проходят, исторические ассоциации рассеиваются как дым. Потом уже работают твои собственные ассоциации, потому что пожил какое-то количество лет в городе, идешь и думаешь уже о своей жизни, которая случилась в каком-то месте Парижа. Как и в России, так и в Америке, человек сталкивается неизбежно с социальными проблемами, и это пересиливает так называемую магию. Парижанин, родившийся здесь, вообще ее не чувствует, настолько она ему привычна. И мне она достаточно привычна. Время от времени вдруг очнешься как бы: ах, Боже мой, где я живу, да я живу в Париже. Но это случается редко в последние годы. А мои друзья-парижане в основном ненавидят Париж.

— Это их дело. Русские писатели в Париж всегда стремились. Да в Париже работали и не только русские, Хемингуэй хотя бы. Кстати, найти бы это место, где он писал «Праздник, который всегда с тобой». В Париже оно существует? Помните это место?

— Да-да, я знаю. Он жил на рю де кардинал Лемуан. То кафе перестроили, камня на камне не осталось. Все модернизировали. Но миф такой остался. Я сам соприкоснулся с ним. Мое первое издательство «Рамсей» помещалось, когда я приехал в Париж, на рю де Флёрюс в доме 27, там же жила Гертруда Стайн. Тогда я был потрясен таким совпадением. Это было лето 80 года, книга вышла осенью. В тот же год издательство переехало, но моя первая встреча с издателями состоялась именно в ателье Гертруды Стайн. Там нет никакого музея, только табличка на доме.

— А книга называлась как, что за книга?

— Первая книга-роман. «Это я — Эдичка».

— На французском?

— Да-да. Потом все это заменяется нормальной борьбой за жизнь, литературной борьбой, социальными увлечениями, политикой. Смеешься, глядя по телевидению, насколько неприятны здешние государственные деятели, точно так же, как советский человек смотрит на своих и не любит их, то же самое здесь, то есть становишься своим, если человек нормальный. Я себя отношу к нормальным. Я считаю, что, раз я тут живу, это моя земля. По существу, я всегда чувствовал, что я имею право на все. На Нью-Йорк — приехав в Нью-Йорк, на Париж — приехав в Париж. Я даже помню, расхаживал по Нью-Йорку и по Парижу и часто думал, что я имею гораздо больше права жить в этих городах, чем большинство людей, родившихся тут. Безусловно имею больше права.

— А почему? Как писатель?

— И как писатель, и как человек, принадлежащий в определенном смысле мировой культуре, как знающий об этом больше какого-то простого человека, идущего утром на работу, бегущего куда-то. Потому что я включен во все эти мифы. И был, уезжая из России, и стал еще более, прочитав кучу умных книг и выучив два иностранных языка, и узнав то, что в голову не приходит узнать просто жителю Парижа.

— Хорошо. Но вот Вы, русский писатель, который уехал из России известным человеком…

— Нет, я не был известным. Я был известен в определенном каком-то кругу.

— Широко известным в узком кругу.

— Да, я был широко известным в узком кругу. Совершенно точно. Не более. Я никогда не переоценивал свою известность. Любой захудалый диссидент, когда я приехал в Нью-Йорк, был и десятки раз более известен, чем я или люди моей судьбы, самиздатовкого андеграунда.

— Все-таки Вы стали писателем в Америке или в России? И что значит «стали писателем» — начали издаваться или сказали себе, что вот, я писатель?

— Поэтом я был в России безусловно. В Америке стал писать прозу. А так я всегда был писателем. В 21 год я знал, что я хочу, мне что-то не удавалось, что-то не получалось. Потом в 23 года уже какие-то вещи меня удовлетворяли. Но и в Америке я написал свой первый роман. И это неоспоримо. Во Франции я стал умнее, потому что в Америке поумнеть трудно. В Америке можно озлиться, но не поумнеть… Во Франции существует определенная интеллектуальная школа, иногда возмущаешься французскими интеллектуалами, но в конце концов это все интересно, и нужно пройти через это.

— У Вас паспорт американский?

— Нет, паспорт у меня французский.

— А русский Вам еще не вернули?

— Я бы хотел, чтобы вернули. Если бы вернули, это было бы прекрасно. Год назад вернули целой куче людей, некоторым из них это и не было нужно. Кому-то даже посмертно вернули. Совершенно абсурдно, как будто они герои Советского Союза. Это странно. Посмертно возвращать гражданство!

— Многие из них и не просили, может, и никто не просил?

— Нет, думаю, были какие-то переговоры. Да, я верю, что так и было.

— Хорошо. Я хотел бы поговорить о Вашей эстетике. Я кое-что читал. Конечно, не все. Наверное, не все по-русски выходило? Да?

— По-русски вышло всего ничего, книг-то. Треть, наверное, из того, что я написал, вышло по-русски. Так что я, кроме всего прочего, еще и писатель, которого знают больше понаслышке, чем по текстам.

— Но когда-нибудь переведут на русский.

— Должны бы…

— Да, об эстетике. Не знаю, как относятся здесь к такой литературе, но в России, я слышал. Возникают сложности при печатании Ваших вещей. Я хотел бы спросить вот о чем. Я хожу по Пляс Пигаль, по Сен-Дени, вижу непривычную мне внешнюю свободу…

— Простите, я не понимаю, какое отношение Пляс Пигаль и сен-Дени имеют к эстетике, литературе?

— Я, наверное, не договорил. В Москве сейчас тоже в этом плане какая-то свобода появилась, но тут же Президент издал указ о запрещении эротической продукции.

— Ну, это типичное советское ханжество. Президент лучше бы занимался своими делами.

— Абсолютно правильно. Но я немного о другом. Ваш роман, конечно же, не та продукция, это литература.

— Ага. Хорошо, давайте я отвечу, я уже понял, в чем дело. Нет, у меня эта проблема никогда не возникала. Несмотря на то, что я был поэтом в Москве, стал писателем в Нью-Йорке, однако мне всегда казалось, что я человек восприятия современного, я не задумывался даже над вопросом, который вы задали, я не представляю, как можно иначе писать. Я не считаю себя ни эротическим писателем, ни имеющим что-нибудь общего с сексом писателем. Когда необходимо, я пишу о каких-то вещах, о какой-то активности человеческой. Есть в моей книге любовь, секс, если это нужно, а если нет — то нет вообще. Мой первый роман — о любви, о потере любимого человека. Поэтому там неизбежно включаются какие-то вещи об озверении от этой потери, о каком-то безумии, которое порой принимает сексуальные формы. Любой психиатр вам скажет, что это как раз нормально. Так реагируют и мужчины и женщины. Очень часто реагируют какими-то извращенными способами на трагедии, на распад семьи. Это вещи нормальные и натуральные. Я, когда писал свою книгу, никогда не думал, что совершаю что-то такое экстраординарно невероятное. Американский критик Раймонд Соколов в «Уол-стрит Джорнел» опубликовал рецензию на мой первый роман. Рецензия была хорошая, но среди прочего там были такие строки: «Вот он взял и смахнул викторианскую паутину с русской литературы». Очевидно соответствие в какой-то степени истине. Но здесь вина русской литературы, которая оставалась герметической многие годы. Она немножко не выросла, когда надо было. Во Франции был Селин, он произвел определенную революцию в той области, о которой мы говорим, в Америке — например, Генри Миллер. Не один он это сделал, там была потом целая плеяда писателей, но он в основном. Совершились какие-то сдвиги еще в 30-е годы, потом подтвердились в годы 60-е, это революции в сознании читателя, широкого читателя. В России этого не произошло. Это не моя вина. Я тут совершенно не при чем. Я пишу как Бог на душу положит.

— Пардон. Вы не оговорились, в 30-е годы? И Селин — это 32 год и «Тропик рака» Генри Миллера — это 33 год. Они писали в то время, но для того, чтобы они были приняты обществом, ушло тридцать лет. Только в 60-е в Англии и в Америке по поводу книги Вильяма Берроуза вспыхнул скандал.

— А в России такого не было. Мы живем почти уже в XXI веке, а все сравниваем с Чеховым, Львом Толстым. Идем, двигаемся вперед, сколько же можно. И потом надо понять, что литература и литературный язык это что-то, что ничего общего не имеет с реальной жизнью. Однажды здесь были люди с московского телевидения, они так серьезно говорили: «но это же не литературный язык, литературный язык ведь другой». Это очень печально, я к этому никакого отношения не имею. Я написал свою первую книгу на Западе, и вся моя эстетика, эстетика моих вещей, она в результате получается не русская. Хотя я пишу по-русски. Вот такое противоречие. Но нормальное, в сущности. В конце концов, я думаю, что мои книги будут опубликованы. Прошло пятнадцать лет после написания моей первой книги. Если мой роман будет опубликован, то Россия, пусть позже других, но будет иметь своего писателя, которому посчастливилось или, наоборот, во всяком случае, которому пришлось стать русским эквивалентом Селина и Миллера. Я на эту роль не напрашивался, специально ничего не хотел, но, по-моему, я первый стал писать простым нелитературным, злым, разговорным, матовым, каким угодно языком. Во Франции это называют «лангаж вер», зеленым, то есть нормальным, языком, которым на советской улице все говорят. Я стал говорить открыто обо всяких активностях человека. Не обязательно все должны так писать, но я думаю, что этот опыт нужен и русскому обществу, и русской литературе, обе станут свободнее.

— Ну так «Лолиту» американцы тоже не сразу признали…

— В «Лолите», кстати, мало этих элементов. «Лолита» это роман, который прекрасно вписывается в другую традицию, в роман о чудаке. Такая традиция есть в английской литературе и даже в американской. «Лолита» не совсем то, за что ее принимают. Безусловно, там есть безнравственность, но такая безнравственность старомодна и вполне допускаема. Там есть всего несколько сцен рискованных.

— Однако Америка протестовала поначалу.

— Эта история довольно счастливая, это всего несколько лет продолжалось. Но Набоков только выиграл от этой битвы, которую вел не он, кстати говоря, а определенная часть интеллигенции, какие-то американские издатели, французские, английские. Можно назвать того же недавно умершего Мориса Жиродиа, который первый опубликовал «Лолоту» здесь, во Франции, по-английски. Позже были люди типа Барни Россета — это первый издатель Миллера в США. В Англии это издатели «Калдер энд Боярс». Это люди, которые вынесли на своих плечах все это. А Набоков немножко выиграл от этого, потому что попал как раз в разгар борьбы за права литературы и писателя.

Странно, в советской печати так много сейчас говорят о России или Советском Союзе, как угодно, как неотъемлемой части Европы, но опять же все ссылки на таких писателей, как Тургенев, Чехов. Почему не говорят о тех, о которых я сейчас упоминал. Это очень бы расширило горизонты. Русская традиция выдохлась. Она давно не обновлялась. Возьмите современные советские романы. Масса талантливых людей, которые расходуют свои силы совершенно глупо. Эта манера издавать шестисотстраничные романы, написанные занудным таким темпом. Часто чувствуешь, талант за этим есть, но настолько подавляет сложившаяся литературная традиция. Я, будучи, редактором, я резал, потрошил бы, просто выбрасывал три четверти…

И другое явление. Мне говорят, мол, вы пишете для перевода. Очень как-то в лоб, слишком просто. Диалог, немного украшений, никаких размазываний. Это школа — не будем говорить о западных писателях последнего поколения — это школа Хемингуэя, школа Трумена Капоте. Все лишнее выбрасывается. В России они умеют что-то делать, но. Бог мой, сколько безумных повторений, сколько растянутостей…

— Ну, понимаете, в чем дело. Все-таки в России в последние десятилетия единственным удовольствием было читать книги. Едешь в отпуск на месяц в санаторий, берешь толстую книгу и ее прочитываешь.

— Кошмар…

— Ритм жизни другой, по телевизору бодяга, в кино не ходи. Вот, казалось бы, сейчас уже 6 лет ритм в стране другой, а читать не перестали. Перемен вообще не очень-то много. Когда абсолютный нуль в жизни и чуть-чуть выросла травка — то уже как бы весна. Перемен меньше, чем о них говорим, и, я думаю, пока еще не видно никакого просвета.

— Да, в литературе нет. Много перемен в политике, в журналистике, но в литературе никаких особенных, на мой взгляд, революций не произошло.

— Да, в литературе не произошло. Я-то говорю, что и в жизни не произошло революций.

— Ну, если мы будем говорить о жизни, то поле нашего разговора станет слишком большим.

— Хорошо, о литературе.

— Нет, пожалуйста, о чем угодно…

— Я хотел поговорить о Вашем видении, Вашем взгляде отсюда на события в Союзе. Вот, смотрю, на входной двери висит портрет Ленина? Что это?

— Подарок художника, который под портретом подписался. Я был недавно в Союзе и получил портрет в подарок.

— Но ведь это не просто картинка?

— Портрет великого человека, русского великого человека. Как ни крутите, куда не идите, вынут его из мавзолея или оставят, его место в истории не изменится. Великий человек.

— Я-то как раз считаю, что его место в истории еще утрясается. Сейчас особенно.

— Современники и еще поколения могут относиться как угодно, но что сделано, то сделано. Он — великий человек, такой же великий, как Петр I, наверняка. Для меня он не столько создатель партии или там системы какой-то, он для меня — человек, который спас в свое время страну от распадения. В 17 году она страшно вся трещала по швам и распадалась.

— Империя? В 17 году она называлась «империя».

— Страна. «Империя» — это сейчас модное слово. Ну, пусть она называлась «империя», но он спас ее от распадения. Поэтому он у меня и висит.

— Все-таки страна-то распадается сейчас. С огромным ускорением. Каков Ваш взгляд на тот бурный процесс, поток, который сейчас смывает людей, республики в целом?

— Я считаю, что перестройка была сделана людьми наивными. Была она замыслена как определенная модернизация страны. Во всяком случае, так говорит сам Александр Яковлев и люди вокруг него. На мой взгляд, она действительно плод наивных людей, которые не понимали, что они делают. Они решили модернизировать страну, но не предусмотрели всех последствий. Потом где-то 87-го года уже страну угнали у Горбачева, как самолет угоняют. У того же Яковлева и их сторонников угнали экстремисты, угнали националисты на окраинах. Угнала новая советская буржуазия, я о ней писал в «Советской России» в статье «Чаадаевщина». Это — буржуазия знания, очень многочисленная в Советском Союзе благодаря доступности знания.

— Буржуазия знания?

— Новая буржуазия знания — это профессора, это всякие профессионалы, инженеры, вплоть до профессиональных людей в армии, в аппарате, в партии. Вот такая буржуазия, которая хотела еще куда более радикальных изменений. Они сумели угнать самолет перестройки, и сейчас он падает на крутом вираже, распадается на части. Потому что единственная наднациональная идеология, которая скрепляла все эти 120 или сколько там племен, языков в одно,— это была коммунистическая идеология, классовая по сути своей, то есть не национальная, наднациональная. Теперь ее нет. Без идеологии народы жить не могут, ведь их должно скреплять что-то между собой. Сегодня их скрепляет самая примитивная идеология — национализм. Идеология преступная. А с другой стороны — особенно в крупных городах России,— новая либеральная буржуазия рвется к власти. Они стояли за Горбачевым, в 89 году и еще раньше они дезертировали из компартии, в 89-м они бросили Горбачева, который был недостаточно радикален, скорее в 90-м. Теперь они за Ельциным, но это не так важно. Они однажды придут к власти сами, пока они скрываются за бывшими партийными лидерами, потому что у них нет своей власти, они не настолько сильны, чтобы выступать отдельно. В конце концов это произойдет, если им не преградят дорогу какие-то силы чисто популистского, действительно народного толка. Так что вот, Россия бурлит. Чем все это кончится? Не знаю…

Разбудили большие силы. Раньше политики в Советском Союзе как таковой не было. Была администрация, когда небольшое количество людей участвовало в управлении страной. Теперь разбудили массы и допустили их к управлению. Результат плачевный — разруха, страшный рост преступлений, бунтов, убийств, погромов. Это уже преступления перестройки. Говорили о преступлениях сталинизма, но уже налицо преступления перестройки, очень крупные преступления. Если говорили, что Сталин выселил крымских татар, чечен, то перестройка выселила куда больше людей — 200 тысяч вынуждены бежать из Армении, 200 тысяч из Азербайджана, масса людей из других республик, масса русских бежала. То есть департация. Это не называется департацией, но на самом деле это то же самое. Я не вижу, зачем все это затеяно. Это похуже коллективизации. Плюс, как обыкновенно делается в Советском Союзе, не имея никаких без кавычек демократических институтов, никогда не могли спросить народ, невозможно его спросить, нет такого способа спросить его по-настоящему, хотел он или нет всего этого?

— Все-таки я думаю, этот процесс более естественен, чем коллективизация.

— Вы знаете, от этого не легче, народу не легче. Вся тяжесть этих исканий, так называемых интеллигентских или там исканий Горбачева, ложится на плечи народа. Все, что сейчас происходит,— это не следствие злого умысла, это куда бы ни шло, а, к сожалению, следствие некомпетенции этих людей, неталантливости этих людей. Они абсолютно механичны в подходе к человеку, в подходе к обществу. Они думали, что человек — это глина, из которой можно лепить неизвестно что. Завтра слепим демократию, демократическое общество. Ничего подобного — массы реагируют, у них есть психика, душа, свои законы поведения, и любой лидер должен знать это. А если он не знает, то он не достоин быть лидером. А сейчас все время говорят об ошибках, вот у нас тут был на телевидении Шеварнадзе. Как он плохо выглядел! Когда мы видели его в качестве министра иностранных дел и когда переводили две-три фразы его вежливые, то казалось, куда ни шло. Тут его пригласили на выход его книги, буквально на прошлой неделе. Его посадили перед экраном с нашими большими людьми. Ему говорили гадости в глаза.

— Шеварнадзе не тема нашей беседы.

— Это люди, которые сделали перестройку. Я не сторонник старого режима, в конце концов даже моя биография свидетельствует об этом, я ничего от старого режима не имел — ни рубля денег, в комсомол не взяли. Но что меня возмущает во всех этих изменениях (никто не спорит, действительно, России, государству, империи, как хотите назовите, нужны были перемены, перемены разумные, не катастрофическое безумие) — безумие покаяния, безумие мазохизма. Я опубликовал в «Собеседнике» очень сокращенную, к сожалению, статью. Она называлась «Мазохизм, как государственная политика СССР при Горбачеве». Это мое мнение и по сегодняшний день. Мазохизм, бездарность. Например, покаяние в преступлениях Сталина. Как будто западный мир не имеет никаких преступлений! Их столько! К несчастью, это разные преступления. Сталин больше всего уничтожал собственно население. Но Запад! Если посчитать, сколько погибло людей после второй мировой войны в этих малых войнах якобы. В Корее, во Вьетнаме и Франция, и Соединенные Штаты вели войны. Это много миллионов. Я опять-таки в свое время напечатал статью в том же «Собеседнике», она же была напечатана в «Красной звезде» именно об этом периоде после войны. Франция не вылезала из войн после окончания второй мировой. С 46-го года по 62-й год она постоянно вели войны. Посчитайте. Это 16 лет подряд после окончания второй мировой войны! Все это были войны колониальные, в которых погибло около миллиона людей, вы знаете. И когда нам говорят о каких-то вторжениях Советского Союза в Чехословакию, где полтора человека погибло или сколько там, 15? Или венгерская революция, в которой погибло несколько тысяч человек, согласно западным источникам…

Следует защищать свою позицию, нормальным образом защищать себя. Я считаю это нормально…

Жалко, что Советский Союз никогда этого не понял и всегда опускал виновато глаза…

Советский Союз бросился из одной крайности в другую. То никаких преступлений, то вдруг оказалось, такие преступления, что он себя представил как самый худший народ на планете. Что не соответствует действительности. Этот строй не был самым худшим, потому что десятки стран Африки, Азии живут куда хуже при худших режимах. И сегодня живут и всегда жили. То, что происходит в России, постыдно из-за отсутствия информации. И потом, люди, которые всем этим управляют, сами выказывают себя не с лучших сторон. Вчерашние писатели диссертаций о победе коммунизма, оказывается, руководят сегодняшней перестройкой. Почему эти люди должны находиться у руля? Они, не краснея, брали и получали все блага с этого вранья. Вдруг сегодня все наоборот.

— В этом есть что-то от христианства. Покаявшийся грешник, он очень уважается.

— Да-да, заблудшая овца, за которой брось все стадо и побеги. А вот в Италии не верят раскаявшимся террористам.

— Откуда же сразу возьмутся они, эти другие люди, которые могут встать у руля?

— Да, нет людей. Дело в том, что не было возможности посмотреть со стороны, даже несмотря на то, что многие бывали за границей. Они находились в условиях тепличных. Им никогда не нужно было бороться за жизнь. Они приезжали сюда с правительственными визитами.

— А диссиденты-эмигранты? Буковский может приехать? Он уже приезжал. Он может, как Вы говорите, встать у руля?

— Буковский работал в странной близости к ЦРУ. Я не знаю, каких взглядов он сегодня придерживается… Ну, например, он ездил в Афганистан, устраивал там знаменитые радиостанции, все это финансировано было ЦРУ. И об этом всем известно. Конечно, он приезжал в Союз и выступал в Верховном Совете РСФСР, я жалею, что там ни нашлось ни единого человека, достаточно разумного, чтобы спросить его, как он объясняет свое поведение. Для меня странна позиция Верховного Совета РСФСР, который приглашает этого человека. Что изменилось? Война в Афганистане, может быть, и была нехороша. Но это не значит, что Буковский должен был выступать по радио ЦРУ или ходить с маджахеджинами и смотреть на пленных советских солдат. Вы меня извините, во вторую мировую войну за такие вещи вешали. Сейчас якобы не понятно, что делать. Можно с ними ничего не делать, но приглашать их выступать в Верховном Совете РСФСР?! Это просто мазохизм. Полнейший.

— Мы ушли в сторону. Мы говорили, где эти люди, которые могут встать у руля. Новые профессора кафедр марксизма-ленинизма? Они сейчас повернулись на 180 градусов и думают о другом. А кому этим заниматься? Я почему сказал о Буковском? Потому что вряд ли неграмотным людям, как Ленин в свое время рекомендовал, можно управлять государством. Да и кухарки у нас перевелись.

— Я прежде всего говорю о вещах элементарных и о моей характеристике перестройки и людей, которые ее делали. Просто все это должно быть умнее. Теперь остается только ждать, теперь все будет идти само собой. Как-то образуется. Не образуется — погибнет государство. Значит, этот народ надолго станет из народа великого или большого союза народов каким-нибудь заштатным, захудалым. Но закон природы таков, что великий народ не может быть захудалым народом, он бесится от этого. Это уже было на примере Германии в 18 году, когда Германия победила сама себя своей собственной революцией изнутри. Когда не войной ее победили. Это самое худшее, что может случиться, когда большой сильный народ побежден самим собой. Вот что произошло в Германии — и ее обложили безумными контрибуциями, Версальский договор безумно несправедливый. И долго утешались, утешались до 33 года. С 1918-го по 1933-й. Потом был реванш. И совершенно закономерно. Сейчас с этим согласны все. Но я думаю, это не убережет второй раз от ошибок. Народ настолько великий, никогда не успокоится.

— Имеется в виду русский народ или же союзный народ?

— Я хочу сказать, что это можно говорить и о советском народе, но ядро его — разумеется, исторически так сложилось — это русский народ. Ничего в этом нет страшного, ни искусственного… Так есть…

— Мы немножко забрели в дебри… Вы единственный, как мне удалось узнать, профессиональный писатель, живущий здесь, в Европе, литературным трудом, в Америке — Аксенов.

— Аксенов преподает в университете и получает за это 70 тысяч долларов ежегодно. Может быть, он мог бы жить литературным трудом, но он преподает…

— Что бы вы пожелали России…

— Что она мне пожелает!

— А не Союзу? Потому что, Вы же понимаете, Ваши русские книги, конечно, будут печатать, как писатель Вы уже вернулись в Россию, вернетесь со временем окончательно.

— Надеюсь, не в Россию Ельцина я вернусь.

— Вы вернетесь к русскому читателю, заметьте, потом Вас придется переводить на таджикский, башкирский.

— Поляки говорят по-русски до сих пор, и в Югославии говорят. А грузины стараются читать свою литературу или переводить…

Здесь я был знаком с большим количеством изгнанников, в том числе и из Восточной Европы. В Париже вообще живет огромное количество изгнанников, можно найти писателей из Латинской Америки, из Африки, откуда угодно. Париж самый, по-моему, интернациональный писательский мир. Они все жалеют о том, что они представители небольшого языка, потому что писатель, представляющий большой язык и большую страну, имеет куда больше шансов быть известным, быть переведенным и быть изданным, к нему относятся с большим вниманием. На международных писательских конференциях все время ругались на русских за то, что русских всегда приглашали очень много, потому что это большая страна, даже диссидентов каких-то. На десять русских диссидентов-писателей приглашали двух поляков или там двух чехов. И это всегда было предметом зависти. И то же в издательствах. Ничего хорошего в том, чтобы представлять маленький народ, нет. Для того чтобы быть узнанным на Западе, надо издаваться как советский писатель. Взять, для приличия перевели несколько литовских писателей, и о них моментально забыли, и забудут, и всегда будут забывать. Ну кого интересует страна с миллионным — полуторамиллионным числом жителей? Никого.

— А сколько во Франции?

— 55 миллионов, потом добавьте франкоязычные страны — Канада, Швейцария. В Африке около трехсот миллионов. И в любом случае французы страдают оттого, что на них давит англосаксонский гигантский мир с их языком. В Советском Союзе все наоборот. Весь мир объединяется, все ждут 1 января 1993 года, когда Европа объединится, а в Союзе разъединяются. Вот. Кому нужны грузинские писатели? Не знаю. Пусть они читают себя сами.

— Понятно. И в этом смысле тогда становится ясным Ваше скрытое или нескрытое пожелание Союзу сохраниться.

— Иначе и быть не может. Бродский сказал, когда его спросили, почему он живет в Америке, а не в Израиле: «Я привык жить в большой стране». Правильно сказал.

— Ну что ж, и на этом спасибо. Я хотел сказать, спасибо на этом. Кассета кончилась…

«ЧиП. Человек и Природа», июнь 1991 года

P. S. Эта беседа была подготовлена к печати еще до Великой Августовской демократической революции, очень много изменившей в нашей жизни (надеемся, к лучшему). Однако мы решили ничего не менять в тексте, считая, что как документ предпереворотного времени, беседа… интересна и сегодня.

Этот очень русский француз

В. Большаков, соб. корр. «Правды» • Париж, июнь

Мы сидим с ним в «его» кафе в Латинском квартале за шатким столиком, на котором каждый раз, когда проходит мимо официант, подрагивают два бокала с терпким «Бордо».

Разговор поначалу не клеится. Ощущение, что между нами — незнакомое поле, где мин куда больше, чем троп.

Мы с ним примерно одного поколения. Я вернулся в Москву, поработав после института на Камчатке в 1964 году. Он приехал в столицу из Харькова в 1967-м. Мы жили в одном городе, в одной стране, в одно и то же время, но в двух, совершенно разных измерениях. Я работал в партийной печати, он — в литературном подполье. Я печатался в «Комсомолке» и «Правде». Его стихи и проза — исключительно методом «самиздата».

Наши представления о служении Отечеству были диаметрально противоположными. Незнакомые, мы друг другу противостояли. И не приди апрель 85-го, наверное, никогда не протянули бы друг другу руку, как сейчас. Впрочем, пора представить собеседника. Это — Эдуард Лимонов. Он говорит:

— Да, я начинал в «самиздате», а он — теперь об этом забыли — начинался со стихов, с картин, а не с политики, как сейчас считают. Культурная часть «самиздата» погибла, была погребена под глыбами диссидентства. Помню, у нас ещё в 1964 году в Харькове «в списках» ходил Бродский. Читали жадно Горбовского, других ленинградских, московских поэтов. Когда я приехал в 1967 году в Москву, то сразу же начал искать СМОГ (союз молодых гениев). Я знал, что смогисты существуют, хотя о них официально никто не говорил, как и о других возникших в 60-х годах литературных школах, целых направлениях в искусстве. Я хотел быть с ними, чтобы писать лучше, и писал, как одержимый. По десять часов в сутки. При этом я совершенно не пытался печататься. Дороже всего для меня была похвала тех, с кем общался.

— В литературном подполье гонораров, как я понимаю, вам не платили. Но даже в конце 60-х, когда в Москве всё стоило копейки, их надо было иметь, чтобы как-то существовать…

— Я приехал в Москву с женой. Но прописки ни у меня, ни у неё не было. Приходилось снимать комнату «по-чёрному». А заработать было практически невозможно. Мы вели совершенно героическую, вангогистую жизнь… Чтобы как-то существовать, я в Москве шил брюки. Что я умел делать, то и делал. Я помню, Борис Слуцкий, когда меня знакомил с кем-то, представлял так: «Вот поэт, который шьёт брюки». И я шил брюки сотрудникам журнала «Смена», «Литгазеты», даже Булату Окуджаве и Эрнсту Неизвестному.

— Наши «официальные» писатели интересовались вами лишь как портным?

— Я целую зиму протолкался у подъезда Дома писателей, пытаясь туда попасть. Не в ресторан, а на семинар. Но у меня не было там никаких связей и меня гнали оттуда. Туда даже пройти нельзя было. Сейчас, кстати, то же самое. Мне, собственно, Союз писателей был не нужен. Были нужны эти семинары. И всё же я пробился — случайно, встретив свою знакомую по Харькову. Она была старостой на семинаре Арсения Тарковского и вот на его-то семинар я и ходил целую зиму 1967/1968-го. Потом наши семинары закрыли.

— Как вы уехали?

— Очень просто. Как многие тогда уезжали. Я имел наглость быть свободным человеком. Я считал, что можно ходить свободно в иностранное посольство, когда тебя туда приглашают, и ни у кого на то разрешения не спрашивать. Одновременно с этой вредной по тем временам привычкой, я влюбился в жену известного художника Лену Щапову. Она ещё тогда ездила в белом «Мерседесе». Этот роман закончился тем, что в октябре 1973 года она ушла ко мне, и мы закатили свадьбу на рю…, то есть на улице Брюсова, в той самой церкви, что рядом с улицей Горького. Там была масса иностранцев, мои друзья-смогисты. В общем, церковь была набита такими людьми, что через неделю за мной пришли… Я, конечно, трусил, как все люди, когда шёл на Лубянку. Но с другой стороны, как писателю мне это было ужасно интересно. И вот там человек с пронзительными глазами, видимо, большой начальник, сказал: «А почему бы вам не уехать?». Я спрашиваю: «Куда?». А он говорит: «Подайте заявление на выезд в Израиль. Мы вам не будем чинить препятствий».

Я ещё пытался как-то задержаться и даже посылал свои стихи в разные журналы. Но это было безнадёжное дело…

Я не люблю об этом рассказывать, потому что не люблю себя чувствовать жертвой. Я не хотел и думать об отъезде. Для русского человека с русской женой в 70-х годах это было просто невозможно. Но потом мы обсудили и решили: а почему бы не использовать эту возможность?

И хотя я прожил нелёгкую жизнь в Советском Союзе, полуголодную, полубездомную, тем не менее я всё же был избалован даже нашей бедностью. Потому что эта бедность была достаточно своей, на своей почве. С западной не сравнить.

В 1976 году вместе с одним приятелем написал я «Открытое письмо Сахарову». Мы писали, что он идеализирует Запад, что здесь масса проблем и судить о Западе надо не по книгам и газетам, а по личному опыту. В США все это «письмо» отказались печатать. Только лондонская «Таймс» согласилась и напечатала в пересказе.

В мае того же года мы устроили перед «Нью-Йорк таймс» демонстрацию протеста против того, что они наши материалы отказывались публиковать. К нам подходили негры, работяги и говорили: «Ребята! А что же вы думали раньше? Думали, что в Америке есть какая-то свобода? Ха-ха. Если у тебя есть доллары, у тебя есть свобода, понимаешь?» Тогда-то, кстати, мне впервые пришлось столкнуться с ФБР. Человек со значком этой организации попытался нашу демонстрацию «закрыть». С тех пор они, видимо, следили за мной весьма пристально, потому что после того, как «Известия» и, кажется, ещё «Правда», а затем «Неделя» опубликовали обширные выдержки из моей статьи «Разочарование» (имеется в виду разочарование наших, бывших советских граждан, в западном и конкретно — американском образе жизни), напечатанной в нью-йоркском «Новом русском слове», где я тогда работал, к хозяину этой газеты пришли два типа весьма «секретного» вида. И на следующий день он меня уволил.

Потом, в 1977 году, когда эту газету кто-то поджёг, меня вызывали в ФБР «на беседу», хотя, конечно, там прекрасно знали, что я «Новое русское слово» не поджигал. Им нужно было меня пощупать, посмотреть, как я поведу себя.

— Во Франции к вам отнеслись благосклоннее?

— Как вам сказать. Я подал прошение о получении французского гражданства в конце 1986 года. Мне дважды отказывали. И это несмотря на то, что я был уже достаточно известным писателем, платил здесь налоги с гонораров, полученных за свои книги. Я разозлился и, как настоящий советский человек, написал «письмо в газету». В «Либерасьон». Потом в «Матэн». И они это опубликовали. Обо мне писала даже «Юманите». За меня вступились 120 французских писателей во главе с Франсуазой Саган, философом Лиотаром и другими.

Спасибо им. В июле 1987 года гражданство мне всё же дали.

— У вас вышло уже более десятка книг…

— Двенадцать. И они переведены на многие языки. Мои книги выходили в США, Франции, ФРГ, Голландии, Греции, Италии. Даже в Югославии — в Загребе. Первый же роман был переведён на все европейские языки.

— Почему вы ввязались во внутриполитическую драку в нашей стране?

— Во-первых, это и моя страна, тоже. В сентябре 1990 года, не обнаружив своей фамилии в списке двадцати пяти «реабилитированных» Верховным Советом СССР изгнанников 70-х годов, я обратился в советское консульство в Париже с требованием вернуть мне гражданство СССР. Жду ответа из Москвы до сих пор. Ну а во-вторых, я стал посылать статьи в советские газеты в первую очередь потому, что в них печатали массу глупостей о западной действительности. А уж я эту действительность знаю, в том числе США в первую очередь, получше академика Арбатова, смею вас уверить.

Сейчас же я оказался в беспокойном положении человека, который, будучи русским, с определённым воспитанием, не может не ощутить себя на перепутье. Потому что душа моя принадлежит России. Я ощущаю зов крови. А это далеко не все понимают. Я был и остался русским патриотом, таким же, какими были М.Ю.Лермонтов, Л.Н.Толстой. Родина есть родина, и абсолютно ненормально не защищать её.

— Ситуация у нас меняется быстро. Что вы думаете о сегодняшних событиях в СССР?

— Советский Союз напоминает сейчас некоего больного, которого пытаются вылечить, навязывая ему всё большую дозу демократии. Она у него уже горлом идёт, отравляет организм, а его убеждают, что если принять ещё большую дозу, то дело пойдёт на поправку, он встанет и побежит. Я уверен, что нет. Больной может от этой сверхдозы умереть.

Сейчас проблема многовластия, на мой взгляд, самая страшная. Я подсчитал, что где-то около пяти-шести тысяч человек профессионально занимаются в СССР растаскиванием власти. По крайней мере с 1990 года надо уже говорить о борьбе между людьми, которые стремятся отстоять государство, с одной стороны, и людьми, которые, может быть даже не преследуя специально такой цели, своими действиями его разрушают,— с другой.

Я ведь не просто за государство. Я понимаю, что потеря государства — это конец всего. В этом смысле я любуюсь французским государством, которое строилось бережно, многими поколениями людей. Даже де Голль, который пришёл в 1944 году к власти, не провозгласил заново республику, хотя ему это и предлагали. Он не хотел прерывать историческую связь, несмотря на то, что в этой республике во время оккупации существовал режим Виши.

Французы по опыту своей тысячелетней истории понимают, как легко государство можно развалить на части, а потом не собрать. А у нас бросаются из одного эксперимента в другой. И более того, тогда, когда наднациональная идеология рухнула, а другой не придумали. Вот человек и хватается за то, что у него есть под рукой,— за родовые инстинкты, за националистическую идеологию. Без идеологии народы жить не могут, должны быть правила поведения, традиции.

— Самая примитивная идеология — это национализм. Человек вышел из пещеры уже со своим чувством «национальной принадлежности». И в придачу к этому — с ненавистью к чужаку, с агрессивностью. В результате — насилие, кровь, братоубийство…

— Этого никогда нельзя было допускать. Это плата за разрушение истории, очернение прошлого. История — это коллективный миф народов. Можно, например, по-разному толковать историю русско-грузинских отношений. Но есть Багратион с Бородинским полем и Кантария, поднявший вместе с Егоровым знамя над рейхстагом. Вот это-то и постарались забыть. Забыли, что Грузия сама просилась в состав России, спасаясь от набегов Ирана, а вспомнили, что грузинские меньшевики провозгласили независимость Грузии. Так останется пустое место, которое заполняет национализм.

Если подобную операцию по размыванию общенациональной идеологии произвести в США, например, первыми отпочкуются Гавайи, затем начнётся борьба за отсоединение Калифорнии, Испанской Америки, за отдельное негритянское государство и т.д. Во Франции, случись такое,— отделятся Корсика, потом Бретань. Этого здесь не допускают и не допустят. А у нас допустили. И вот результат.

— Традиционный вопрос в заключение: над чем вы сейчас работаете?

— Готовлю к печати роман. Он выйдет в сентябре в парижском издательстве «Рамсей». Это роман как раз о моей последней поездке в Москву. Произведение грустное. В конце я практически раскрываю все фамилии, снимаю маски. Кто-то уже успел умереть, кто-то жив… Это роман о визите в развалины прошлой жизни, в разорённый дом.

— Ужели всё и впрямь так безнадёжно?

— Безусловно, то, что мы наблюдаем сейчас,— это катастрофа. Но это тоже даёт определённый опыт. Хотя, конечно, цинично говорить, что, мол, и такой опыт нужен людям, нужен государству. Ведь люди проходят через период действительно страшного хаоса. Но я уверен, что Россия выйдет из него умнее и сильнее. Думаю, что это неизбежно.

«Правда», №141(26589), 13 июня 1991 года

Виды на Москву с высоты Эйфелевой башни вечного идеологического изгнанника Эдички Лимонова

Н. Долгополов и В. Онучко

Вся жизнь и творчество Эдуарда Лимонова на сплошных контрастах. Народ валом валит из бывшей Страны Советов, а Эдичке, высланному в эмиграцию ещё тов. Брежневым Л. И., домой вернуться не разрешают. Мы не разделяем политических взглядов писателя, против многих резко возражаем. Но демократия, говорят, сильна силой оппозиции. Вот почему мы предлагаем это далеко не бесспорное интервью с эмигрантом поневоле, которому никак и ни при каких режимах не скинуть с себя надоевшую тогу идеологического изгнанника.

— Эдуард, в чём всё-таки трагедия? Ведь сейчас вы — гражданин Франции. Печатаетесь дай Бог каждому французу из Академии Бессмертных. И в Союз пару раз съездили.

— Кипы факсов, телексов, официальных приглашений, пробивание визы — и ради недели не где-нибудь — на Родине. Да, у меня французский паспорт. Но в 1974 году из России я уехал не по своей воле. Бывал с моей бывшей женой в иностранных посольствах, дружил с дипломатами. Последовало предложение поработать на КГБ. Отказался. Стали угрожать арестом за нарушение паспортного режима. Действительно семь лет жил в Москве и без прописки. Пытался что-то предпринять. Через приятеля вышел на дочь председателя КГБ Андропова. Она поговорила с папой, ответ которого был приблизительно таков: «Я смотрел его досье. Убеждённый антисоветчик».

И нас, русских, вытолкнули с израильской визой. При оформлении документов лишили советского гражданства, хотя я от него отказываться вовсе не собирался. Но тогда было так: подписываешь в бессовестных обстоятельствах отказ вместе с бумажкой на выезд. Да ещё за это и деньги с тебя берут. Процедура, знакомая всем тогда с СССР расстававшимися. Ни в какой Израиль я не поехал. Оказался в США. Написал там в 1976 первый роман «Это я, Эдичка». Не печатали, и в поисках издателя перебрался в Париж. В США жил по временным документам, во Франции — тоже. Каждые три месяца ходил в парижскую префектуру полиции. В конце концов вид на жительство мне продлевать перестали и в гражданстве отказали. Книги выходят, меня печатают, а жить — негде: право на американские документы, проведя пять лет во Франции, я тоже потерял. Тогда в мою защиту выступили те, кого называют демократической общественностью. Среди них писатели Саган, Бессон, Перро, философ Лиотар… Набралось 120 человек. Были сделаны два запроса в Сенат и Национальное собрание. Защищали меня газеты «Юманите», «Матэн», «Либерасьон»… Короче, вырвали в 1987 году у правого правительства Ширака гражданство для левого писателя Лимонова.

— Со временем возвратится и советское.

— Я тоже так думал, открывая в августе 1990-го «Известия» с Указом Президента СССР. Восстановили даже нескольких умерших, но своей фамилии не обнаружил.

— Вы ограничились обидой или предприняли какие-то конкретные шаги?

— Осенью 1990-го обратился с письмом в советское генконсульство в Париже. Писал, что, когда мой народ переживает опаснейший и тяжелейший период в истории, я больше не могу терпеливо ждать, пока советские бюрократы удосужатся, наконец, меня «реабилитировать». Мне рекомендовали обратиться в Верховный Совет СССР в Комитет по делам гражданства. Отправил туда письмо в январе. В марте снова обращался в консульство. Сказали: ответа всё ещё нет, ждите. Но, я думаю, после августа мои шансы вернуть гражданство значительно уменьшились. Все дело в моих взглядах.

— Предположим, у вас появляется гражданство. И что дальше?

— Я бы сразу после этого постарался найти себе работу в Союзе. Не только писательскую. Целый народ в психологическом тупике.

— И вы надеетесь его оттуда вывести, реанимируя явно отжившее? Вряд ли получится, хотя бы потому, что старое дало дуба, и крепкого. Отбеливание компрошлого бесполезно.

— Никогда не считал всё новое только хорошим, а старое — лишь плохим. Скажу, против чего выступаю. В России происходит самая настоящая буржуазная революция. Цель — захват власти определённым классом. По некоторым оценкам он насчитывает миллионов 30–36. И все эти люди чувствуют себя к нему принадлежащими. Я против того, чтоб власть захватил один класс. Я за то, чтоб она принадлежала всем классам общества — советского, не советского — нынешнего. Пусть низшие слои тоже участвуют в управлении государством. Почему 90 миллионов рабочих, крестьян в Советах никак не представлены.

— Вам вновь пригрезилась кухарка, управляющая государством? Но ведь делать это за десятилетия она так и не научилась — неспособна.

— А господа, которые сейчас управляют? Они способны? Доказательства сегодня обратные. Но если даже неспособна, то рабочих в Советах иметь надо. Пусть они хотя бы контролируют принимаемые решения. Заставляют, чёрт возьми, принимать указы, выгодные и для рабочего класса тоже. Поймите: советское общество — коллективистское, и этому понятию хребет сломать будет трудно. Я зубами и когтями — не только словами — буду бороться, если приеду. Вот о чём речь. Вовсе не о возрождении отжившего. Что возрождать? Компартию? Так она ещё один и последний раз доказала всё своё бессилие. Во всяком случае на сегодняшний день. Но запрещать её, несмотря даже на это, было нельзя.

— А вы слышали ну о единственной, ну о малюсенькой демонстрации в защиту коммунистов? Или что собрался народ с партбилетами, вышел на площадь и «Да здравствует КПСС!»?

— Потому что создался очень нездоровый климат — травли, реваншизма. Плюс из коммунистов вылепили образ внутреннего врага. Не мне защищать коммунистов — я в их партии никогда не был. Однако последний акт, запрещающий КПСС…

— …Приостанавливающий её деятельность.

— Он исключительно труслив. Ведь собственно партия и начала перестройку. И до 19 августа в ней участвовала. И в первые годы имела возможность свалить Горбачёва. Почему-то не захотела. Следовательно, и говорить о ней как о каком-то монолитном монстре — невозможно. Там были люди разные. А кто был Борис Николаевич Ельцин, как не старый партиец? И советского президента после 24 августа я не уважаю. Вопрос не в идеологии — Михаил Сергеевич мог быть генеральным секретарём любой другой, неважно какой партии. Горбачёв не просто оставил более десяти миллионов, а поверг их в ситуацию тяжелейшую. Конфискация имущества — куда ещё дальше? С точки зрения морали генсека осудит любой. Я аналогий в мировой истории не нахожу.

— Вы, наверно, забыли, как здорово «поддержала» компартия своего Генсека в дни переворота.

— К этой организации можно относиться по-разному, но уразумейте: запрещают партии диктаторские режимы. Тому тысячи примеров. Когда авторитаризм завершается и начинается демократия, компартию выпускают из подполья.

Я считаю, что после так называемого государственного путча последовал государственный переворот, которого мало кто заметил, а если и заметил, то своим именем не обозвал. Я же называю: результатом этого второго переворота явилось совершеннейшее изменение структуры государства. Советы теперь если не запрещены фактически, то роль их сведена к нулю. Вы представьте, что завтра во Франции ограничат парламентскую деятельность, превратят Национальное собрание в нечто недееспособное. Практически нереально! А у нас свершённое — не то что шаг, это огромный перелёт назад в авторитарную систему.

Сегодня вся власть находится в руках Бориса Николаевича Ельцина и его друзей. А трагедия русского народа не остановлена. Происходящее на московской сцене — всего лишь какие-то детали. Распад государства продолжается, как и разрушение его экономики. С цифрой и статистикой вы, надеюсь, спорить не будете. И кому-то рано или поздно всё равно придётся останавливать эту лавину. Но теперь уже не реформаторскими методами: все превратились в экстремистов, разным группам населения договориться между собою невозможно. Сегодня каждый выбирает или уже выбрал собственный лагерь и будет биться в нём до последнего, как происходит в Югославии.

— И между кем же, если брать за основу югославский сценарий, развернётся у нас битва?

— Между многими. Например, между так называемыми неодемократами, которые вокруг Ельцина, и лагерем националистов. Та же группа «Союз» представляет определённую часть общественного мнения и немалую. Вижу безусловный конфликт между Россией и Украиной — это самый страшный конфликт, который только может произойти. Украинский национализм превратится в разрушительнейшую силу. Внутри России столкновения тоже неизбежны.

— Ваш прогноз формулируется в три слова: гражданская война неизбежна.

— А может быть, она даже и нужна.— Я так думаю. Нетерпимость у нас страшнейшая. Все республики могут клясться в любви друг к другу. Можно собрать их вместе, как собирал на какое-то время Горбачёв. Но что из того? Настоящая история вырвалась из рук сидящих в кабинетах. Разбудили народы.

— Разве это плохо?

— В нормальное время все народы спят. Вон сейчас французский народ спит. И английский тоже. Живём здесь под застоем, слава тебе Господи. Застой — это желательнейшее общественное устройство.

— Только что вы упорно доказывали, будто мечтаете из… спячки перебраться в страну революции. Где же ваше место в буквальном и переносном смысле?

— Дома. Я — советский националист. По отцу украинец, по матери — русский, я не вижу себя сейчас ни на Украине, ни в России. Ощущаю себя советским человеком в Советах без коммунистов. Я за то, чтобы люди российской цивилизации жили вместе.

— Имеете в виду цивилизацию славянскую?

— Именно российскую. Границы этой цивилизации почти за тысячу лет не изменились. Ещё в 1242 году Александр Невский бился на Чудском озере. И там же проходит теперь эстонская граница. Понимаете? Ничего не изменилось? Это всё та же российская цивилизация. Дайте ей какое угодно название — хоть российско-монгольская. Сегодня на политические баррикады дружно вышли не отдельные писатели, а их Союзы…

— Литературная борьба отражает в миниатюре всё наше общество. Презираю людей, всегда находящихся в лагере победителей.

— После переворота «ЛГ» опубликовала постановление пленума Союза писателей: осудить идейную направленность таких-то и таких-то газет-журналов. Осудить идеологическую подготовку к путчу, осуществлённую теми-то и теми-то… Ждёшь под этим подписи — «Жданов», или «Сталин». Но нет — Евтушенко, Бакланов, Нуйкин… Забыли, что всё это уже проделывалось и с Пастернаком, и с кем угодно.

— Эдуард, позвольте под занавес задать вам вопросы из серии щекотливых. Коллеги по перу, живущие от вас поблизости, утверждают, что ваша не совсем ординарная политическая платформа, своеобразное толкование у нас происходящего вызваны злобой на не признавших ваши таланты. Говорят, вы критикуете «Радио Свобода», потому что вас туда не взяли.

— Абсолютнейшая ложь. Отвечаю с полной ответственностью: никогда, ни на «Радио Свобода», ни на какие другие устраиваться я не пытался. Кормиться в этом хорошо обеспеченном эмигрантском гетто я не желал.

— Некоторые советские знакомы дают и иное толкование отказа в восстановлении гражданства. Клеймят вас гомосексуалистом и наркоманом, считая, что нечего увеличивать это и так растущее в России племя.

— Всем здесь прекрасно известно, что я живу последние девять лет с одной женщиной — моей третьей женой. И наркоманом я не был, хотя наркотики в США пробовал. В своём нынешнем состоянии, в мои 48 лет я — человек, который даже пьёт мало. Я — дисциплинированный писатель, рано утром встающий, усаживающийся за стол и вкалывающий.

— Рискуем мы предположить, что данное интервью шансов на возвращение гражданства не слишком прибавит.

— Я с удовольствием говорю то, что думаю. Помните великого классика? Он писал, что многие на Руси веселятся бунтом. Вот и я, очевидно, один из таких.

«Комсомольская правда», №241–242, 19 октября 1991 года

Я, Эдичка, советский националист

беседовал Игорь Мартынов

Смелее высказывайте великодержавные идеи — сегодня вы рискуете быть услышанными. (Из призывов к годовщине Великого Октября).

Эдуард Лимонов (Савенко), 47-летний писатель и ярый защитник единого Советского Союза, живёт по-прежнему в Париже. За минувший год в подъезде его дома на рю Тюрем [Rue de Turenne] почти выветрился запах мочи. За тот же срок лимоновские гневные просоветские статьи стойко впитались в московскую прессу, от «Собеседника» до «Красной звезды». Секрет популярности прост: Лимонов не держит камня за пазухой, он этот камень швыряет в публику. Он говорит напрямки, без обиняков и политических условностей. Августовская демократическая победа могла запугать кого угодно, только не Лимонова. Ибо он не какой-нибудь хилый интеллигентишка, он крутой, он не прочь «уехать куда-нибудь в Бейрут или Латинскую Америку, туда, где стреляют, получить пулю в живот за чужое дело, погулять с автоматом, почувствовать свободу и жизнь». Любя танки и «Калашникова», он замышлял убийство президента США и полное уничтожение цивилизации на земле. Сталин, Каддафи, Че Гевара — его вечные боевые спутники. Как знать, может, именно Лимонов смело встанет во главе борцов за сохранение СССР? И получит пулю в живот на своей исторической родине? А пока он сражается с российскими демократами бесконтактно, из своей парижской штаб-квартиры.

— Давно уже назревала конфронтация между нами — национально-патриотическими силами — и «демократами», которых я не считаю демократами. Я — советский националист. Не расовый, не идеологический, а советский. Я за то, чтобы сохранить сильное государство, объединяющее под своим зонтом разные народы. На эту тему было в «Советской России» напечатано «Слово к русскому народу». К сожалению, вещица получилась слабая, я бы написал лучше. А в августе произошла сшибка, но, на беду, не тех и не с теми. Неонационалистам не удалось по-настоящему схлестнуться с «демократами», дорогу им перебежала третья сила, доверенные люди Горбачёва. Они всё испортили. Получилась абортированная, недозрелая революция. Затормозился процесс консолидации новых националистов, произошёл государственный переворот Ельцина и его друзей. Налицо все атрибуты узурпации власти: запрещение неугодных газет, изгнание смелых оппозиционных руководителей (Кравченко, Чикин) с телевидения, из информационных агентств.

— Но, может быть, именно Ельцин теперь встанет во главе националистов? В последнее время он довольно жёстко защищает интересы центра. Именно он поднял вопрос о спорных территориях…

— Он будет пытаться играть роль национального лидера, но не сможет отказаться от демократической идеологии. Демократия предполагает свободный рынок, самоопределение народов, раздробление СССР на несколько государств. Если Ельцин откажется от демократии, то чем он будет отличаться от другого такого же, как он, бывшего секретаря обкома партии?

— Он может поставить на русский национализм.

— Ох… Русский национализм плохо уживается с приватизацией предприятий и капитализмом. Русский самоварно-старушечий-ложечный национализм усилит хаос, но не приживётся.

— Значит, только возрождение мощной империи?

— Империю возродить нельзя, но можно видоизменить.

— Как раз это происходит после путча…

— Ничего в стране не изменилось: страна катится всё в ту же пропасть. Налицо полный бордель. Стало постыдно быть русским, потому что на Западе на русских смотрят как на никчёмную самоубийственную нацию, которая не способна самоорганизоваться. Русских здесь презирают.

— Вы ощущали это на себе?

— Меня-то это не касается…

— Почему вы полагаете, что ничего не изменилось? Ведь на оборонительных позициях Белого дома ощущался совершенно новый революционный энтузиазм.

— Народным энтузиазмом очень легко манипулировать, завтра те же самые люди пойдут толпой против Ельцина, как только убедятся, что тот бессилен. В убеждения толпы я не верю, потому что это всего лишь коллективный психоз; он-то и проявился на московских баррикадах. Люди становятся, как шимпанзе (те в экстремальных ситуациях поступают так же): сбиваются в кучу, ссутуливаются, раздвигают локти. Но ажиотаж пройдёт, они поймут, что у руля остались те же самые люди. 21 августа неизменный Евтушенко печатает на первой полосе «И на танк поднимается Ельцин!» Во мне это вызывает жуткий смех. Евтушенко встречал на первой полосе «Правды» всех правителей. Да и кто поднялся на танк? Человек, который до 55 лет был коммунистом, а потом якобы изменился? Все идеи Ельцина примитивны. Отказался от личного автомобиля? Смех! Назначил себя верховным главнокомандующим? Идиотизм! Он энергичный функционер и харизматический лидер, то есть он умеет влиять на людей. Даже его простая рожа, его грубая мимика вызывают доверие народа. Но как идеолог он — ноль.

— Идеологией займутся другие. Да и нужна ли она вообще?

— А как же! Трагедия государства Российского продолжается, а трагедия заключается как раз в ошибочной идеологии, которую упорно навязывают народу «демократы». За шесть последних лет можно было убедиться, что демократия не есть универсальный общественный строй, что она не работает в условиях СССР, как не работает в Африке, Индии. Чуда не произойдёт, энтузиазма у людей нет. Демократия — это механическое движение кучки профессоров, которые пролистали пару книжек. Я всегда так считал. В моём первом романе «Это я — Эдичка» вы найдёте пророческие мысли: «Если Сахаровы и Солженицыны придут к власти, это будет ужасно». Я оказался прав. Народ насиловать нельзя!

— Сахаров — мёртв. А Солженицын далеко. Может быть, у нас в России слабые популяризаторы их идей?

— Идеи чуждые. Можно, конечно, увлечь романтикой бизнеса несколько миллионов человек. Но остальные? 300 миллионов? Ведь не все же мечтают о собственной ферме! Это неинициативные, вялые люди, которые не привыкли работать. Они вышли из теплицы, где было плохо в смысле удобств, но в целом жить можно. А теперь плёнка порвана, русские вылезли наружу, а там ледяной ветер свищет и бесчеловечный жестокий мир.

— Но раз плёнка-то порвана, значит, обратно ходу нет. Как же вы предлагаете спасаться от ледяного ветра?

— Нужно создать новое советское национальное движение. Это несложно, потому что эмоционально советский национализм существует — как-никак две трети населения на референдуме голосовало за Советский Союз. Обыватели нутром чуют, что опасно остаться без сильной власти. Есть реальность, с которой надо считаться: СССР, Россию беспорядочно населяют десятки народов. Их уже раскачали, разбудили, они эмоционально взвинчены и просто так не успокоятся. Значит, нужны идеи, чтобы их сцементировать.

— Опять идеи, а не проще ли объединиться вокруг менее романтичного, но более понятного общего рынка?

— На «сухой» основе общего рынка не договориться. Разгорячённому сознанию требуются красивые, яркие образы. Идеи! Советскость «в разнообразных формах» существовала на Руси ещё в XIII веке. Это подметил замечательный историк Лев Гумилёв, который проследил, как из монгольско-тюркско-славянского содружества постепенно сложилось Российское государство. Мощные народы распространяют мощное поле и тяготеют друг к другу. Как говорится, «копнёшь русского, найдёшь татарина». Русская цивилизация — результат вековых бурлений природы.

— Как вы себе представляете создание этого «советского национализма»? Методом Жириновского?

— Я не знаком с его программой.

— Он предлагает уничтожать всех, кто отделяется от России.

— Ну что же, во времена ослабления центра окраины всегда норовили убежать, потом центр обретал силу победителя и снова порабощал окраины. О, он будет жестоким — советский национализм! По-другому уже нельзя, люди устали. Скоро возникнет националистическая партия, которая попытается мобилизовать народ популистскими мерами. И обязательно будут репрессии, никуда не денешься. Выбор такой: или несколько тысяч, или миллионы жертв, ибо главный конфликт, спровоцированный «демократами», ещё только назревает. Это война России и Украины.

— То есть вы не верите в бескровное разделение бывшего Союза? И в дальнейшую добрососедскую нормальную жизнь? А ведь вот мы сидим в Париже, в возможной столице будущей объединённой Европы, состоящей из отдельных самостоятельных государств. Разве не достаточно веский аргумент для «развода по расчёту»?

— Вас просто убаюкивают речами про безобидную мирную Европу. На самом деле она патологически воинственна. Во время войны в Персидском заливе весь Запад проявил себя паскудно-милитаристски. Я был одним из немногих, кто высказывался против войны…

— С вами был и М. С. Горбачёв…

— Я считал, что античеловечно забрасывать сверхсовременными бомбами иракцев, почти безоружных, несчастных. Американцы поджаривали целые дивизии! Вот сейчас обнародованы данные: в Ираке убиты 300 тысяч человек.

— Да, но вроде бы сначала Ирак напал на Кувейт?

— Иракцы убили сто кувейтян, не больше. Но, в любом случае, при чём здесь США? Пусть сидят в своей Америке и не высовываются! Разговоры о «новом мировом порядке», которые любят американцы, заведут далеко. Это и есть мечта Адольфа Гитлера! Он тоже хотел просто контролировать половину земного шара, он вовсе не собирался повсеместно иметь свои войска. Сейчас дело идёт к всеобщему контролю над убеждениями. На Западе всё сложнее иметь своё собственное мнение, отличное от общепринятого.

Я об этом знаю по себе. За последнее время я высказал немало критики в адрес западной действительности, досталось и Франции. Вот теперь мои книги здесь, в Париже, бойкотируются; журналисты не хотят писать обо мне рецензии. Так что никакой свободы нет. Всё это блеф, рассчитанный на наивных русских. Дескать, вот мы добрые, свободные и безоружные. На самом деле цель Запада — раздробить и уничтожить СССР.

— Я даже не буду спрашивать зачем. Наверняка чтобы вложить в нашу разрушенную экономику миллиарды излишних долларов…

— Чтобы установить единый мировой порядок! И вместо того чтобы сплотиться перед реальной угрозой, советские продолжают сражаться с мнимыми врагами — с коммунистами. В ходу какие-то дикие сказки про несметные богатства КПСС, про их счета в западных банках. Всё это манёвры «демократов»!

— В ваших статьях поражает неиссякаемый запас трагизма и безысходности. И вот ваша последняя книга издана в мрачной чёрной обложке. Роман «Чужой в своём родном городе». Как обычно, на французском языке. О чём вы поведали французам?

— В книге история моего прошлогоднего путешествия в Россию. Это попытка осмыслить историю эстетически, в рамках культуры, литературы. Чёрная страна, величественная гостиница «Украина» в Москве, полуразрушенная, но всё равно внушительная, построенная великим цезарем Иосифом Сталиным для отдыха проконсулов и центурионов из провинции. Сближение с Римом периода упадка не случайно. Одна из последних сцен книги — воображаемый разговор Ленина со Сталиным. Поскольку я писатель не сатирический, а трагический, то разговор происходит серьёзный. Говорят два великих правителя-циника, а я испытываю нескрываемое восхищение от их жестокой мощи. Ленин признаёт: «Да, Иосиф, ты говорил с акцентом и был никудышный оратор… но тебе досталось, унаследованное с молоком матери, из той области древней, из Месопотамии, от шумеров, от городов, засыпанных раскалённым песком, тебе досталось жестокое умение править. Умение это даётся человеку, который в детстве пас стада на склонах древних гор. Все другие правители, блестящие теоретики, они бы развалили страну. У этого безумного государства, голова которого упирается в Берлин, а ноги купаются в Японском море, был только один шанс — это ты». И в этих словах моего Ленина есть правда. Я очень часто прихожу к мысли, что надо было изолировать некоторых людей в ГУЛАГах, чтобы держать такую огромную страну в едином кулаке. Потому что сегодня мы видим духовных наследников узников ГУЛАГа, которые со злобой растаскивают страну на части. Сохранить страну надо любой ценой! И восстановить прежнее равновесие сил в мире.

— Даже если для этого потребуется сесть на танки и отправиться опять завоёвывать Европу?

— Я бы считал, что это очень неразумно, но в то же время великолепно. Меня бы это по-настоящему восторгало! По крайней мере, это живое действие, за которое никогда не будет стыдно…

Да, в подъезде дома на рю Тюрем почти не пахнет мочой, а 19 сентября с.г. Эдуарду Лимонову вернули советское гражданство. Теперь Лимонов собирается переселяться… Не в Москву, конечно, а в другой, более фешенебельный район Парижа. Я ему искренне пожелал как-то обозначить своё жилище, чтобы советские танкисты, когда они приедут захватывать столицу коварной буржуазной Европы, по ошибке не замочили из пушки своего главного идеолога и вождя.

«Собеседник», №45(402), ноябрь 1991 года

Эдуард Лимонов: «Я вынужденно жесток!»

Беседовал Ярослав Могутин

«Прекрасен приезд в сонный город авантюриста!»
Эдуард Лимонов

Для меня он — Национальный Герой. Не потому, что я согласен с его политическими воззрениями (повторяю: согласен), а потому, что он — Личность, какой в русской литературе не было и нет.

В 1974 году, уезжая за границу, он, наивный, рассчитывал, что там будет пить со знаменитостями (как было в Москве) и публиковать свои стихи, так нравившиеся Арсению Тарковскому (чего в Москве быть не могло). Не сложилось. Но — «все, что ни делается — к лучшему» а все, что не делается — тем более. Теперь там он нужен, он им интересен (о чем красноречиво свидетельствует стеллаж книг Лимонова на разных языках, виденный мной у него дома, в Париже), а мы его и знать не хотим: Эдичка он и есть Эдичка!

А разве не писали мы все сочинения на тему «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан…»? Часто ли мы встречали по-настоящему убедительные примеры совпадения этих качеств? И разве кто-нибудь и когда-нибудь лимитировал эту гражданственность, отмеряя ее уровень и направленность?

Уже сейчас, на пятидесятом году жизни, Лимонов вправе достойно представлять всю русскую культуру в ряду таких же, как он, Великих Несогласных: коммуниста Пазолини, «сочувствующего» Жэне, империалиста Мишимы… (можно продолжить и дальше).

Для меня он — Национальный Герой. Он был им и в 1974 году, когда доброхоты из самой живучей организации (многие из которых являются его нынешними оппонентами, так и не сняв приросших к живому голубых погонов) выпихнули его из нашего «целомудренного» общества. «Мы — национальный герой» назывался текст, написанный Лимоновым незадолго до эмиграции…

Для меня он — Национальный Герой. Он был им и в 1974 году, когда доброхоты из самой живучей организации (многие из которых являются его нынешними оппонентами, так и не сняв приросших к животу голубых погонов) выпихнули его из нашего «целомудренного» общества. «Мы — напциональный герой» назывался текст, написанный Лимоновым незадолго до эмиграции.

«Что бы вы сделали в первую очередь, если бы стали главой государства?» — спросил я Лимонова.— «Запретил бы книги писателя Эдуарда Лимонова»,— ответил он, подумав.

Мой собеседник — шеф Всероссийского Бюро Расследований (ВБР) теневого кабинета министров правительства В. В. Жириновского, писатель Эдвард Лимоновфф (образца лета 1992 года).

— Итак, начнем. Через некоторое время, после того как вы покинули Родину…

— …Это не я ее покинул, это Родина меня покинула!

— О'кей: через некоторое время, после того как Родина вас покинула, здесь, в Москве, ваше имя стало обрастать легендами. Например, ваш друг и коллега по андеграундной московской группе «Конкрет» Генрих Сапгир в стихотворении «Московские мифы» гадал: «А что Лимонов, где Лимонов, как Лимонов? Лимонов партизанит где-то в Чили, Лимонова давно разоблачили. Лимонов — обладатель миллионов, Лимонов — президент «Юнайтед фрут». Лимонова и даром не берут…»

— «И даром не берут» было ближе всего к жизни. Так было на протяжении почти шести лет в США. Тридцать пять американских издательств отказались публиковать мой первый роман, и, в конце концов, я вынужден был еще раз эмигрировать во Францию. К сожалению, моя жизнь действительно была легендой, но, будь у меня право выбора, я предпочел бы более спокойную жизнь. У меня была общая судьба со многими людьми моего поколения, я был представителем низших классов общества, самого основания пирамиды, и когда я приехал в Москву, такое происхождение было настоящей легендой. В те годы московский андеграунд состоял в основном из детей каких-то более или менее известных родителей, поэтому появление в этой интеллигентской среде такого человека, как я, было большим событием. Легендой стала и моя московская жизнь. Я зарабатывал на жизнь шитьем брюк, совершенно «ненормальной» профессией для поэта…

— Но ведь и по приезде в Нью-Йорк вы сменили тринадцать, если я не ошибаюсь, профессий, начиная корректором в «Новом русском слове» и заканчивая хаускипером в миллионерском доме. Каким образом вам удалось сохранить в себе это писательское самоощущение, литературную самоидентификацию? Уезжая из России, ощущали ли вы себя носителем языка, или это чувство пришло уже в чужой среде?

— Ну, это Бродский постоянно говорит о языке, что родина писателя — это язык, и прочее. Я — писатель другого рода. Как прозаик я родился в 1976 году в Нью-Йорке. Несмотря на то, что мой первый роман был написан на единственном доступном мне тогда языке — русском, это очень американский роман. Даже само название «Это я — Эдичка»… Позднее эпоху 70-х в Америке называли «Я»-эпохой. Безусловно, это совпадение, но я считаю, что книга стала квинтэссенцией того времени, эпохи ужасного индивидуализма, самых невероятных опытов с драгз (наркотиками), сексом, желания испробовать все, дойти до последнего. Люди скрывали свою «нормальную» сексуальность, гомосексуализм считался признаком хорошего тона, а вполне нормальные мужчины и женщины на нью-йоркских коктейлях горделиво заявляли, что они — байсекшуал (бисексуалы). Вообще, мода — великая сила, которая не только заставляет женщин обрезать юбки или, наоборот, отпускать их, существует социальная мода. Модными вдруг становились герои вроде Че Гевары, в конце шестидесятых «модной» была кубинская революция…

— К чему обязывает определение, данное вам западной критикой,— «нормальный писатель, пишущий по-русски» и почему вы не считаете себя эмигрантским писателем?

— Моя первая книга — не только русская, она обусловлена местом и временем. Я не эмигрантский писатель, потому что четыре первые опубликованные книги я написал по всем американским стандартам. Я — один из немногих восточноевропейских писателей, живущих на Западе, кто стал писать не о советских танках в Праге, а о стране, где он оказался.

— Можно ли назвать вашу писательскую карьеру на Западе успешной? В отечественной прессе вас неоднократно называли «писателем с солидным литературным доходом».

— Подобные представления среднего советского человека, даже интеллигента,— ошибочны, поскольку он автоматически переносит советские условия на Запад. Если советский писатель известен — это означает, что его книги продаются, и он — богатый человек. На Западе известность часто не совпадает с имущественным и общественным положением писателя. Все относительно. С 1980 года я действительно живу только на литературные доходы. Первые годы было очень трудно, я едва платил за свою студию и питался на эти деньги, потом, когда мои книги успешно продавались в нескольких странах, стал зарабатывать больше. В 1982 году завел литературного агента, который планомерно занимается продажей моих книг в Германии, Испании, здесь, там… Сейчас я стал зарабатывать какие-то деньги, но год на год не приходится, поэтому, допустим, в 1990 году у меня был очень приличный доход, а в 1991-м — почти вдвое меньше. Я живу нормальной жизнью, снимаю большую квартиру в центре Парижа, удовлетворяю свои определенные потребности, но я, конечно, не Чингиз Айтматов и не Шолохов, и уж тем более не Ростропович или Шемякин, смешно даже говорить об этом — это совершенно другие категории.

— На мой взгляд, непонимание соотношения социального статуса интеллектуала у нас и на Западе — очень характерный момент. Я вспоминаю разговор с моим знакомым, посетившим вас в прошлом году в Париже. «Он же в мансарде живет!» — разочарованно говорил он. Другой, присутствовавший при этом, очень волновался: «И что же, у него даже туалета, наверное, нету?!» Это — к вопросу о мифах…

— Не стоит судить людей за это. Я действительно живу в мансарде, которая стоит больших денег, поскольку находится в престижном районе…

— Насколько важную часть вашей литературной деятельности занимает расчет на коммерческий успех?

— Человек ленив по своей природе, у каждого — своя степень лености. Я, например, работаю каждый день, в противном случае — чувствую себя отвратительно. Поэтому я считаю, что материальная сторона дела действительно подхлестывает творческую активность. Никто никогда не заставляет меня писать книгу на заказ, учитывая конъюнктуру.

— В последнее время создается впечатление, что наша пресса просто «из кожи вон лезет», стараясь перенять самые отвратительные черты эмигрантской периодики: склочность, ханжество, лицемерие, деление на ваших-наших… Мало нового и оригинального о вас и вашем творчестве можно услышать и от ортодоксальной отечественной критики.

— Да, русская эмиграция относилась ко мне так же, как сейчас относится критика метрополии: она обвинила меня во всех смертных грехах и решительно не приняла. А я уже следовал их примеру, отвечая враждебностью на враждебность. Мне глубоко безразлично, как относятся ко мне эти люди. Я никогда не публиковался в эмигрантских изданиях и никогда не жалею об этом. Слава Богу, я не у них зарабатывал деньги и живу в стороне от их дрязг и склок. В этом смысле я — счастливый человек.

— Вы известны достаточно резкими высказываниями в адрес многих эмигрантских авторитетов…

— Ну, это мои мысли, мои убеждения. Я высказываюсь в достаточно корректной форме. Да, каюсь, часто я высмеивал общепризнанные авторитеты, есть такая слабость, но я никогда не ругал их площадными словами и своего мнения о них я никому не уступлю.

— Критика в ваш адрес — и с левого, и с правого флангов, поскольку Лимонова, словно лоскутное одеяло, пытаются перетянуть на свою сторону и те и другие, но одним не нравится Лимонов-политик, Лимонов-публицист, другие знать не хотят Лимонова-писателя. Я уж не говорю о тех, кого вообще «тошнит даже от этой фамилии»…

— Я не разделяю первого и второго. Для меня это один и тот же процесс,— писательская работа, работа со словом. Статьи я пишу с таким же упоением и удовольствием, как когда-то писал стихи. Скандальной известностью я обязан и своим книгам и своим статьям. И те, и другие — достаточно скандальны. Скандальность — не обязательно скандал и драка. Скандальным может быть мнение, взгляд на мир. В быту я достаточно корректный человек, всех называю на «вы», только с близкими — на «ты». Но мои мнения — это крайние мнения, я высказываюсь достаточно резко, если считаю нужным, невзирая ни на какие авторитеты. Я — человек независимый, никогда не зависел ни от какой организации, не был членом ни ВЛКСМ, ни КПСС, ни ПЕН-клуба, я выражаю исключительно свое мнение. Если это называть скандальным, то, значит, я — скандальный человек.

— Большинство ваших общественных и политических неприятностей подвержены, видимо, язычески-маниакальному желанию применить к писателю Эдуарду Лимонову аутодафе, обвиняя, упрекая и разоблачая его во всех грехах и аморализме (весьма спорных, кстати) его неизменного главного героя Эдички (варианты: Эди-бэби, Эд, Эдвард и т.д.), постоянно путая и отождествляя первого со вторым. Ваш герой зачастую асоциален, судьбой и собственной некоммуникабельностью он выброшен за пределы социума. Насколько он биографичен именно в своем анархическом, маргинальном качестве?

— Ну, это Эдичка остался таким, каким он зафиксирован в 1976 году в Нью-Йорке. Он навсегда остался анархистом. Другое дело — Эдуард Савенко. Он писатель, он изменился, он перешел в какие-то другие категории. И до этого, до написания «Эдички», он был каждый раз кем-то другим. «Эдичка» — это один из зафиксированных моментов жизни. Что там биографично, что — нет,— это уже навсегда станет моей собственной историей, которой необязательно делиться со всеми.

— Вам не кажется, что Эдичка безнадежно болен совершенно несвойственной русской литературе болезнью — суперменством?

— Мой герой — классический герой школьной библиотеки, эдакий «сын века», «герой нашего времени», «настоящий человек», романтик эпохи. Мне посчастливилось создать его таким. Мой герой-эмигрант заброшен в чужую среду, вокруг него — чужой язык, чужие люди, чужой город. У него есть прошлое, но нет будущего. Такой герой великолепен! У меня, наверное, как говорили в старину,— «жестокий талант» отбрасывать все банальное, останавливаясь на каких-то экстремальных ситуациях и стрессовых моментах, в которых лучше всего проявляется характер человека. Обыкновенно я пользуюсь автобиографическими фактами, но это только зацепка, потому что далеко не каждый из них подходит для этого. Я даже не хочу раскрывать, пояснять, как это происходит. Это и есть талант — из множества фраз выстраивать сюжет.

— Шквал негодования у отечественных критиков вызвали гомосексуальные сцены в романе. Но еще в 1979 году один из ваших непрошеных защитников писал: «А что здесь удивительного? Это же секс во всех его проявлениях!»

— Я надеюсь, критики еще долго будут заниматься моими книгами. Значит, им это интересно, что-то их задело. Я вообще не люблю этого слова — «секс», от него попахивает медициной и коммерцией. Существует нормальная, обыкновенная активность человека, которой он предается со времен Адама и Евы, поэтому глупо об этом говорить. Я — современный художник, и я вынужденно жесток. Я могу представить, что какие-то страницы моих произведений читать неприятно. Это нормально, иначе и быть не может. Того же Пазолини, «Сало, или 120 дней Содома» смотреть тяжело. Там есть великолепно сделанные сцены копрофагии, которые невозможно смотреть без отвращения. Это нормальная реакция на современное искусство. Оно должно быть тяжелым, трудным, иногда — отвратительным, пошлым и вульгарным, потому что такова окружающая нас действительность, и чтобы что-то понять, надо пропустить персонажа через подобные сцены. Я пишу не о сексе, не об эротике, а о человеке, и он у меня — полный, во всех проявлениях…

— Вы считаете себя звездой?

— Да, конечно, я считаю себя звездой в том смысле, как Роман Полански, Милош Форман, Нина Хаген и Джерзи Козински. Я — человек с Востока, добившийся определенного успеха на Западе и теперь снова возвращающийся на Восток, блудный сын, возвращающийся к своему народу. Я и есть звезда, я говорю это не из тщеславия, а из-за понимания собственного места в этой иерархии. Я это заработал.

— И какую, по вашему мнению, позицию вы занимаете в современной литературной иерархии?

— Ну, я не готов к этому вопросу. Странно спрашивать у звезды, какой она величины.

— С какими знаменитостями вы общались?

— Я не охочусь за звездами. Если бы я хотел, я мог бы перезнакомиться с огромным количеством людей. Но часто в бытовом плане они оказываются малоинтересны. Если перечислять всех знаменитостей, с которыми я общался, получится огромный список. Быть приятелем таких людей сложно, да и не нужно: они живут сами по себе, много работают и заняты исключительно этим. У меня тоже практически нет друзей. Я был знаком с Дали, много с ним разговаривал. Когда я жил в отеле «Винслоу», описанном в «Эдичке», он жил в отеле напротив — «Сан Режит Шератон». Такие крайности были возможны только в Нью-Йорке 1974 года: бедный дешевый отель для неимущих, а напротив, через Мэдисон — «Шератон». Часто поздно вечером можно было почти на спор наблюдать, как Дали с женой Галей и шофером идет в свой отель, возвращаясь по 55-й улице, где был паркинг, в котором они оставляли машину. Много раз на парти у Татьяны Яковлевой (парижская возлюбленная Маяковского, которая вышла замуж за Алекса Либермана, издателя-основателя «Бога») в Нью-Йорке я общался с множеством знаменитостей, начиная покойным наследником престола Владимиром Кирилловичем и заканчивая Энди Уорхолом. Я встречался с какими-то генералами, министрами, почти со всеми звездами бит-поколения: Алленом Гинзбергом, Ферлингетти, с Грегори Корсо выступал в Лондоне на «Poetry Olympics» (знаменитый конкурс, «поэтические Олимпийские игры», на котором «Сандей Таймc» присудила Лимонову бронзовую медаль «За наглость»), общался с Трумэном Капоте, со звездой регги Линдоном Куинси Джонсом, Уильямом Берроузом…— всех и не упомнишь! Я знаю массу, кучу французских писателей, таких, как глава направления нового французского романа Филип Солерс, на которых я просто не обращаю внимания. Из режиссеров я хорошо знал Волкера Шлондорфа, который встречался со мной, когда хотел делать фильм по моей первой книге…

— Проект не состоялся?

— В 1981 году я был в Нью-Йорке, когда мой французский издатель прислал письмо о том, что Шлондорф тоже в Нью-Йорке и разыскивает меня. Я позвонил ему, мы встретились, и он долго восхищался моей книгой. Мы договорились встретиться в Париже в октябре и оговорить все подробности, но, я думаю, произошли какие-то неувязки по линии продюсеров,— я не знаю причины, из-за которой все сорвалось…

— У вас есть вкус?

— Смотря о чем вести речь.

— Ну, в принципе?

— Когда хочу, у меня есть вкус, но иногда я этого не хочу.

— На что он распространяется?

— Достаточно прочитать «Дневник неудачника», чтобы понять, что у меня хороший эстетический вкус.

— А как он проявляется в быту?

— У меня часто меняются пристрастия. Например, живя в Нью-Йорке, я вдруг одевался, как пимп, носил розовые башмаки на платформах в тринадцать сантиметров, белые костюмы, черные рубашки и прочие прелести. Когда я переехал в Европу, я изменился и стал ходить во всем черном. Сейчас у меня — период пролетарской демократичности, а до этого был военный. Я говорю об одежде, но, очевидно, с этим связаны и какие-то более глубокие изменения в психике.

— Ваши привязанности в живописи, театре, музыке, кино?

— Наверное, больше всего я люблю литературу, кино меньше, а театр вообще не люблю. Мне близок целый ряд писателей, начиная Константином Леонтьевым, Бакуниным, Розановым, Оскаром Уайльдом и Жаном Жене и заканчивая Стриндбергом, Пазолини, Селином и Мисимой. В живописи — великолепен Магритт, Сальвадор Дали — конечно, жулик, он интересен меньше, Фрэнсис Бэкон, с которым у меня есть общие знакомые… В кино — «Последнее танго в Париже», великолепный фильм, один из мировых шедевров, «Ночной портье», весь Пазолини, Душан Макавеев, югославский режиссер, с которым я тоже очень хорошо знаком… Я мог бы назвать многих американских режиссеров, которые мне нравятся. Вульгарно люблю Хэмфри Богарта в «Касабланке», хотя это очень банально и традиционно. Самый страшный враг искусства на Западе — это банальность, превращенная в норму или идеологию, обуржуазивание духа. Вообще, современное кино мне не нравится. Оно достаточно всеядно. В свое время был интересен Годар, но его последний фильм «Германия снова на нуле» меня сильно разочаровал…

— Как обстоят дела с вашей личной жизнью? В «Эдичке» вы описываете свое состояние после ухода Елены. Как скоро вы смогли найти ей замену?

— Как в двух словах вы расправились с моим романом! (смеется) Долгое время я жил один, с каким-то огромным количеством всяких и разных женщин… но в результате — один. Наконец, в 1982 году в моей жизни появилась Наташа Медведева. Мы познакомились в Лос-Анджелесе, потом она приехала ко мне в Париж, и мы стали жить вместе. Живем до сих пор, с переменным успехом. Наташа — певица с низким сильным голосом, когда-то она даже пела спиричуэлс (негритянские церковные песнопения). Кроме того, она пишет. У нее вышло три книги, две из которых переведены на немецкий. Надеюсь, они скоро выйдут и в России.

— Что вы можете сказать о ее прозе?

— Ну, мне трудно говорить о творчестве своей супруги. Она — хороший прозаик с очень сильным, неженским стилем, резким и даже слегка грубоватым.

— Елена очень пренебрежительно отзывалась о произведениях вашей нынешней супруги…

— Понятно, что бывшая жена никогда и ни при каких обстоятельствах не скажет ничего хорошего о жене нынешней. Это женская психология, это нормально. Естественное желание — уничтожить соперницу. Невероятно, до чего может довести женская месть!

— Как вы относитесь к тому, что в прессе вас нередко называют гомосексуалом?

— Ну, все это — абсолютнейшая фантастика! Мой гомосексуализм выражается только в том, что у меня уже, по меньшей мере, третья жена, поэтому можно сказать, что я необыкновенно преуспел на гомосексуальном поприще. Тут вы обязательно добавьте в скобках: «смеется», поскольку все это действительно несколько глуповато.

— Ваше социальное положение во Франции можно назвать стабильным?

— Нет, конечно. Ничто не стабильно в такой профессии и вообще ничто не стабильно сегодня. Человек — нестабильное животное, в самом его существовании заложена идея смерти, и это существование абсолютно временно. Говорить о жизни можно только категориями приходящими-уходящими. Для меня это — не пустая фраза, а философия жизни. Я, например, всегда думал, что никогда не буду иметь дома, места, которое я мог бы назвать своим домом, что лучше всегда снимать квартиры. И долгие годы я вообще жил в отелях. И чувствовал себя великолепно. Все разрушается, человек — тоже. Изменяются ситуации, погибают люди, появляются новые поколения, новые идеи движут людьми. Стабильность — это иллюзия. Ницше сказал: «Стройте свой дом у подножия вулкана». Это великолепно! И сейчас этот вулкан — здесь.

«Гуманитарный фонд» (Всесоюзный гуманитарный фонт им. А. С. Пушкина), №45(148), 1992 год

В ближайшее время в издательстве «Глагол» выходят следующие книги Э. Лимонова: «Дневник неудачника», «Молодой негодяй», «История его слуги», «Укрощение тигра в Париже», сборник статей «Исчезновение варваров», а также роман Наташи Медведевой «Отель Калифорния».

Русский предел

записала Г. Ореханова

Встреча на Родине.

В Москве в течение месяца находился писатель Эдуард Лимонов. Наряду с множеством встреч с советскими читателями состоялась и встреча в Союзе писателей России. Фрагменты этой беседы мы хотим предложить читателю. Но вначале несколько штрихов биографии в изложении самого писателя.

— Чтобы было ясно, кто я и что я, расскажу, что родился в 1943 году в городе Дзержинске Горьковской области. Отец мой был солдатом, охранял военный завод, а мать работала на этом заводе. Позднее отец стал офицером, окончил военную школу, но до высших чинов не дослужился. Осознавать себя личностью я стал где-то к 50-м годам. Жили мы тогда в рабочем посёлке в пригороде Харькова. После окончания школы первым моим занятием была профессия монтажника-высотника. Позднее работал на разных заводах Харькова и Харьковской области, в частности на Турбинном заводе, на заводе «Серп и молот» — сталеваром… Начинал, как видите, вполне благопристойно. Даже фотография моя висела на Доске почёта. Чем до сих пор горжусь. Позднее — где-то в 1967 году — приехал в Москву. Писал стихи и даже шил брюки… Это был способ выжить. На производство устроиться не мог, так как не было прописки. В общем, из Москвы через семь лет я прямиком попал на Запад. В октябре 1973 года в Москве у меня были проблемы, в результате которых меня выдворили из страны. Я приземлился в венском аэропорту с 227 долларами, с женой и двумя чемоданами книг. С 1974 г. по 1980 г. жил в Нью-Йорке. С 1980 года вслед за моими книгами перебрался во Францию, потому что в те годы в Америке меня не печатали. Первая моя книга на иностранном языке вышла в 1980 году во Франции. С тех пор я опубликовал там тринадцать книг. В общей сложности я — автор двадцати книг.

— Как вы оцениваете борьбу в Союзе писателей в сегодняшней политической ситуации?

— Я, конечно, слежу за всеми «войнами» и распрями в писательской среде. Меня, безусловно, возмущает, например, когда это здание, на Комсомольском, 13, захватывали. Я был всецело на вашей стороне. Но я считаю, что в настоящее время политическая борьба перехлёстывает все другие проблемы и главное сейчас — проблема власти. Все остальные проблемы, в том числе и отношений между творческими союзами, мне кажутся хотя и важными, но всё-таки второстепенными.

Разве не видно, что происходит? Практически или уничтожена, или сведена на нет вся парламентская деятельность. В своё время у парламента СССР не хватило сил противостоять своему собственному уничтожению. Парламент РСФСР не может бороться и противиться желаниям правительства и того класса, который захватил власть. Поэтому ни о какой парламентской борьбе не может быть речи. Те несколько десятков депутатов — честных, порядочных, готовых отстаивать свои позиции в парламенте России — дела не спасут.

Второй аспект. Теперь уже оппозицию хотят убрать и с улиц, площадей. Вы видели: 23 февраля было применено насилие. Но я думаю, что если, например, 17 марта они продемонстрируют такую же стену насилия, борьба перейдёт в новый этап — острую конфронтацию. Эскалация насилия налицо.

— Как творческая интеллигенция на Западе относится к тем событиям, которые у нас сейчас происходят?

— Информация «первой полосы», как говорят во Франции, всегда очень схематична и приблизительна. В прессе и на ТВ до сих пор держатся старой схемы: в России происходит конфронтация между «консерваторами КПСС» и «передовыми, прогрессивными силами», они же — демократы. В то время как здесь меняется политическая картина еженедельно. Русская политика не может быть сведена к этой схеме. К сожалению, большинство французской интеллигенции и общественного мнения этого не понимает. Есть небольшой круг людей, которому доступна профессиональная информация, т.е. более сложная, соответствующая реальности.

— Ваши представления об Америке. И как вы понимаете «Пакс Американа»?

— Я написал об Америке по меньшей мере уже четыре романа и множество рассказов, и это как бы попытка эстетического выражения моего представления об этой стране. Здесь я вынужден говорить общими словами, настоящее моё представление об этой стране куда глубже и усложнённее. Надо разделять людей и политику государства. Безусловно, США задуманы как страна империалистическая, экспансионистская, вы знаете, они и в ХХ веке продолжали расширяться и тренироваться властвовать над миром. После самоубийства России — ликвидации Советского Союза — США, безусловно, стали единственной доминирующей силой в мире. Американские лидеры заявляют: раньше было две силы в мире, теперь миром правит одна сила — США. Мы победили в психологической «холодной войне»… Вот это и есть «Пакс Американа». То, что случилось, например, в Ираке, никогда не могло бы произойти при здоровом СССР. Лишь потому, что он был вдребезги болен, произошло чудовищное нарушение всех этических и гуманистических норм — «наказали страну», уничтожив с воздуха от 250 до 300 тысяч человек. Чтобы наказать политического лидера, выбомбили столько людей! Это уже не «Пакс Американа» — это каннибализм!

Я думаю, что у мира, к сожалению, ещё будут случаи убедиться, насколько США опасны. У них своеобразные моральные принципы и совершеннейшая убеждённость в своей правоте, неколебимая, несомневающаяся убеждённость: «Да, я прав». Когда смотришь последние американские военные парады, особенно знаменующие победу над Ираком, то обнаруживаешь, что это всё напоминает Нюрнберг 1936 года.

— Левая оппозиция. Правая оппозиция. Центристы… Все сейчас объединились в Координационный совет патриотических сил, формируют здоровую оппозицию нынешним властям. Ваше отношение к этому? И вообще, где вы видите выход для попавшей в тупик России?

— Думаю, что это правительство просто так власть не отдаст. Если даже Горбачёв цеплялся до последнего, даже пошёл на откровенную низость — предал 18 миллионов членов партии только для того, чтобы остаться у власти… Я думаю, что нынешнее правительство будет держаться куда цепче, чем горбачёвское. Они уже продемонстрировали свою волю к применению насилия и, к сожалению, будут держаться всеми силами.

Кому хочется войны? Никому. Я видел войну недавно в Югославии, видел множество трупов, понял, как это всё ужасно, насколько страшное это безумие — война. Но, с другой стороны, мы уже давно находимся в ситуации войны, давно льётся кровь… В Карабахе, в том же Приднестровье, в Грозном… Повсюду. Война уже идёт, и гибнут русские люди… Как бы хотелось избежать конфронтации, но она уже есть. Дай Бог, чтобы она не перекинулась на всю Россию, дай Бог, чтобы всё решилось в Москве мирным образом. Если же всё это разрастётся в гигантскую гражданскую войну по всей стране, вот тогда нам придётся оплакивать многие-многие жертвы…

— Где видится вам предел русскому терпению в контексте происходящих событий?

— Я был 23 февраля на Тверской. Вместе со всеми я провёл около пяти часов. Отступления, наступления, то массы наступают на ОМОН, то ОМОН бьёт массы… Я видел, что люди на пределе… Трудно, конечно, определить, какой они политической принадлежности, но видно было, что множество людей просто до невероятности озлоблены. Невозможно так, очевидно, им дольше. Я видел лица людей самых различных возрастов, в основном, конечно, мужчины — от 25 до 50, это самый активный слой. Совсем старых тоже было немало в этой демонстрации. Но почему-то когда публикует фотографии «демократическая» пресса, то старается показать, что все эти люди якобы пожилые. Это совершенно неверно. Пытаются изобразить какое-то ретроградское движение, как бы возврат к прошлому. Ничего подобного. Более того, характерно, что организаторы демонстрации пытались сдержать людей. И перед барьером, между самосвалами и милицией, стоял барьер дружинников, державшихся за руки и повторявших: не поддавайтесь провокациям! И лезли на самосвалы, очевидно, самые энергичные люди…

Предел терпению в провинции, я думаю, наступит даже раньше, чем в Москве. Москва куда более демократически-консервативна, чем вся Россия. Потому что в этом городе много министерств, много функционеров, много «левой» интеллигенции… Они все зависят от нового режима. Здесь живут сто тысяч иностранцев… Этот город, как какой-нибудь Вашингтон,— город, далеко не самый революционный. Вот я был недавно в Сибири — там люди настроены совершенно иначе. Атмосфера на митингах однозначна, мне кажется, там люди национально определились, они патриоты. Твёрдо противостоят всему дегенеративному процессу, который гробит нашу великую страну. Предел терпения, я думаю, очень близок.

— Какой вам видится американская политика в отношении России?

— Они будут стараться сохранить ту власть, которую мы сейчас имеем, она их более всего устраивает. США чужими руками выиграли массу побед. Они свалили самого мощного геополитического противника, добились разграбления могучего Союза, всегда пугавшего их во всех снах и наяву. Во-вторых, они добились того, что отбросили нашу страну как экономического противника лет на 50, а то и на 100 в прошлое, поэтому они будут стараться сохранить, что называется, статус-кво.

— А как вы определяете эту нашу власть, откуда она могла взяться?

— Эта история долгая. Во-первых, на мой взгляд, это проявление болезни сомнения и зависти. Началось это ещё где-то с первыми диссидентами в 60-х годах. С первой волной диссидентства как-то власти сумели справиться, кого-то выбросили за границу, кто-то в конце концов ушёл из борьбы. Это вечная русская иллюзия, вернее, иллюзия либерального интеллигента, что где-то лучше.

Элитарная публика ездила в короткие командировки на Запад, видела там витрины магазинов, пользовалась вниманием как представляющая великую державу. Эти люди привозили сюда свою зависть, которая постепенно скапливалась. И все наши бывшие великолепные эксперты, все наши профессионалы по экономике, советники — вот это они сегодня у власти со своими совершенно несостоятельными проектами. Вот она настоящая «пятая колонна». Это не те, кто открыто предал, а те, кто позволил себе это разжижение мозгов. Эти люди не поняли даже, что, каким бы хорошим ни был западный образ жизни — это не магический рецепт к нашему благосостоянию. Благосостояние Запада достигалось не за «500 дней», а вековым накоплением. И достигнуто оно только где-то в 20 странах, в то время как в мире их более 180. Удивляюсь, как легко восприняли мы порочные иллюзии, абсолютно не заслуживающие доверия какие-то старые экономические теории, выуженные из пожелтевших рефератов 60-х годов, переведённых на русский язык. Первоистоки наших нынешних бед — в зависти нашей интеллигенции, которая потом сумела привить их части народа, и особенно части партаппарата. И если за что и надо упрекать компартию, так это за то, что она создала такой тип лидера, как Горбачёв. Вот это её основное преступление перед народом.

— Россия, Русь стояла бы незыблемо всегда, если бы не подвергалась внутреннему предательству. Это было не раз в нашей истории. И сейчас, если бы часть нашей интеллигенции не была бы заражена вирусом предательства того, чему ещё совсем недавно поклонялась, то мы не дошли бы до этой низости. Какова, на ваш взгляд, природа этой категории предательства?

— Я объясняю это предательство с позиций классовых. Это предательство новой советской буржуазии знания, которая очень многочисленна благодаря советской системе образования. Причины? Она всегда чувствовала себя чужой в этом государстве и постоянно стремилась к власти. Практически во всех некоммунистических странах мира буржуазия находится у власти. Это неоспоримо. И только в Советском Союзе она не находилась у власти, и страна управлялась административной элитой, связанной с компартией.

Кто такая «буржуазия знания»? Я уже писал об этом, обстоятельно аргументировал. Здесь только отмечу — для определённого слоя этой интеллигенции характерен космополитизм. Буржуазия эта выражает свою солидарность и чувствует свою принадлежность не к своему народу, а прежде всего к своему классу. Отсюда — солидарность с кем угодно на Западе, с любым последним финансистом на Западе, но только не со своим народом. И вот объяснения предательства национальных интересов своей Родины, своего народа.

Хочу подчеркнуть также: нельзя буржуазию воспринимать только как негативное явление. Буржуазия должна была бы работать на государство. Но когда она чувствует себя в оппозиции, врагом государства, видите, какой вред она может принести Родине.

— Как вы относитесь к Фонду Горбачёва-Яковлева. Нет ли в нём опасности возвращения их к власти?

— Я не верю в то, что Горбачёва сегодня кто-то возьмёт в лидеры, тем более коммунисты, которых он предал. Горбачёв — фигура политически законченная. Он может в каких-то мелких партиях делать вид, что заседает, но народ никогда не простит ему предательства, низости по всем стандартам, потому что он проявил не только политическую низость, но низость и человеческую… Даже в той ситуации, в которой он был, его отказ от партии — это такая низость, которую не позволил бы себе в мире ни один король, ни один капитан баркаса, а он позволил.

— А вы считаете коммунистов людьми высокими?

— Не надо обижать коммунистов. В большинстве своём, я абсолютно уверен, это честные люди, может, не совсем политичные люди, может, мало что-то понимавшие, но люди порядочные.

Наши люди были воспитаны и выросли в совершенно особых условиях. Они не привыкли к проявлению инициативы, проявлениям мужества. Они выросли в системе иерархии. И сейчас это их парализует. Даже армию. Я разговаривал со многими людьми, и в провинции, и здесь чаще всего говорят: нам должен кто-то сказать! И депутаты, тоже думали, что им скажут, как действовать. Они далеко не сразу поняли, что история прошла по их хребтам. Они смирились и думали, что уходят с очередного заседания, а уходили уж из истории.

Вот теперь осознают свою ответственность перед страной и поняли теперь, что совершилось, и хотят, лучшие люди среди них хотят 17 марта собраться. Дай им Бог удачи!

«Советская Россия», №43, 14 марта 1992 года

«Нечистый» Лимонов и его «чистые» критики

Интервью автора с самим собой.

— В СССР уже несколько месяцев продаётся твой первый роман. Появились и рецензии: в «Столице», «Московских новостях», «Известиях». Тебя, не называя фамилии, обругали в «Правде». Что ты думаешь о реакциях критики?

— Я хорошо подготовлен. В 1979 году «Это я — Эдичка» был опубликован по-русски в Нью-Йорке издательством «Индекс паблишерс». Тогда на меня вылили столько грязи во многих десятках статей (называли агентом КГБ, «моральным обрубком», «подонком», «советским комиссаром»), что после этого опыта ничего хорошего я от соотечественников не ожидаю. Вследствие исчезновения «комиссаров» и КГБ старания сегодняшних рецензентов свелись в основном к тому, чтобы пришить мне аморалку. Метод морального уничтожения «идеологического» противника — классический операционный метод советских идеологов. Так уничтожали в своё время А.И.Солженицына, охотно опубликовав мемуары его бывшей жены — Н.Решетовской. Дескать, вот он какой, создатель книги о ГУЛАГе,— жену, негодяй, бросил. Писатель же Лимонов — и вовсе подарок для таких «критиков»: сам себя разоблачает, герой его, совершающий в книге множество «аморальных» и «порнографических» поступков, носит его же имя! Как тут не броситься на приманку, разинув рты…. Инстинкт доносчиков, карьеристов и пристяжных референтов, сочинивших на своём веку немало «аморалок», срабатывает сегодня автоматически. Им даже в голову не приходит, что возможно иное прочтение книги. А оно возможно, сошлюсь только на одно письмо читателя (любезно переданное мне Феликсом Медведевым). «Я — баптистский проповедник,— пишет читатель,— …я увидел в Вашей книге нечто, что не только не противоречит христианству, но даже является более христианским по сути и духу, чем то, что ежедневно и порой лицемерно проповедуется». Запомните это слово — «лицемерно», и поедем дальше.

Мои критики лицемерно утверждают, что продающийся в грязных московских подземных переходах мой первый роман — нерусская книга, что не в русской традиции писать «про это». Да полноте, не прячьтесь за спину русского народа: ханжество присуще буржуазии как классу. Всякий сильный народ, и русский народ не исключение, лишён ханжества. Он принимает все активности человека с равной мудростью. Тому свидетельства — и очень «обесцененные» (так у вас говорят?) сказки Афанасьева, и русские частушки. Когда охальный, когда нежный и романтический, коллективно мудрый народ инстинктивно знает, что выбросить из спектра человеческой деятельности плоть и её страсти и желания — значит оскопить, обеднить человека. Это геморроидальные буржуа обыкновенно старательно прячет свои грешки во всех странах мира и придумал для страстей позорное определение «секс».

— Ты очень не любишь буржуазию, да? Ты никогда не забываешь врезать по ней.

— Я антибуржуазный писатель. Это следует знать. Я пишу антибуржуазные книги. «Это я — Эдичка» — современный роман, и как таковой он необходимо безжалостен, революционен, полон христианского всепрощения, пошл и вульгарен и антибуржуазен — так же как революционны, пошлы, вульгарны и антибуржуазны книги Селина, Жана Женэ, Пазолини, Хуберта Селби, Вильяма Берроуза, Юкио Мисимы или Чарлза Буковского… Если бы поздняя коммунистическая власть не обуржуазила насильственно литературу, мы имели бы подобных им русских писателей. К такой литературе близок был уже Максим Горький, в этом направлении развивались Леонид Андреев, Замятин, Пильняк, Платонов, Шолохов… Они шли к жестокости и искренности, ко всё большей жестокости и искренности. Но процесс был насильственно остановлен.

Буржуазия повсюду насаждает своё: ханжеское, поверхностное, развлекательное, банальное искусство. В своей тоталитарности она сильнее «тоталитарных» режимов. У антибуржуазных писателей в современном мире трагические судьбы: погиб ненавидимый итальянским обществом Пазолини — автор страшного «Сало, или 120 дней Содома», умер, однако, в дешёвом отеле бойкотируемый французской буржуазной культурой Жан Женэ, покончил с собой Мисима, до 60 лет не мог выбраться из мира маленьких калифорнийских издательств Чарлз Буковский… Критики буржуазных «демократических» изданий стесняются пришить аморалку ставшим легендой Пазолини, или Жану Женэ, или Селину, ко мне же они чувствуют себя свободными высказывать ненависть. Чтобы убедиться в том, каких писателей на самом деле предпочитает экс-советская ныне демократическая буржуазия, с кем чувствует себя солидарной, обратите внимание на то, интервью с какими писателями публикуют демократические издания. Во Франции это светский болтун бесталанный Жан д'Ормессон, комнатная собачка Франсуаза Саган, тоскливый Роберт Сабатье, сальный Пол-Лу Сулитцер. Ненависть усугубляется тем, что Лимонов ещё и публицист и как таковой выступает как патриот и российский националист. Ну как тут можно им удержаться от соблазна и не вдарить якобы «аморальным» Лимоновым-писателем по публицисту Лимонову!

— Я собирался спросить тебя об этом. Ясно уже, что твои политические противники шантажируют тебя твоими книгами, точнее одной — твоим первым романом. Остановись, пожалуйста, на это поподробнее.

— Начав с осени 1990 года выступать в советской печати как политический комментатор и журналист, я предвидел, что мои противники по старой привычке, нажитой за десятилетия верноподданнической службы предыдущему режиму, попытаются пришить мне «аморалку». Так и случилось. На журналиста Лимонова взваливается труд «грехов» всех героев и антигероев Лимонова, и он оказывается одновременно наркоманом, алкоголиком, гомосексуалистом, троцкистом, фашистом и т.д. и т.п. Я уже ответил журналистам «Комсомольской правды» (19 октября 1991 года), что нет, я не гомосексуалист, и нет, я не наркоман. Так что спите спокойно, господа… Идентифицирование же героя и исполнителя, героя и автора характерно для неразвитого сознания. В Индии и Египте известны случаи нападения на актёров, сыгравших роли отрицательных героев в фильмах. Но «аморалки» — статьи в жанре доносов против меня в демократических изданиях написаны профессионалами интеллектуального труда. У них что — неразвитое сознание? Маловероятно. Тогда что ими всеми движет? Дело в том, что сам феномен «аморалки» возможен только в очень пуританском и одновременно ханжеском обществе. Таковым было общество застоя.

Несмотря на широко рекламированные перестройки и перетряски, покаяния, швыряния партбилетов и прочие поверхностные знаки якобы пришествия новых демократических нравов, критерии у господ, населявших интеллектуальную сцену при застое и оставшихся на этой сцене, сменив костюмы на демократические, у всех этих тимофеевских, александров ивановых, нуйкиных, жуйкиных и плюйкиных остались застойными до неприличия. Критерии не вышвырнешь как ставший нерентабельным партбилет, они формировались в соответствии с духовным климатом времени и сделались в конце концов ментальностью. Чёрного кобеля, гласит русская пословица, не отмоешь добела, тем паче когда большинству из кобелей за шестьдесят.

Позволю себе набросать здесь портрет лишь одного борца против Лимонова. В №8 (1991 года) «Совершенно секретно» меня назвали «нравственно-замаранным». Кто же назвал? Некто В. Оскоцкий. В справочнике «Писатели Москвы» («Московский рабочий», 1987, стр. 341) читаем:

«Оскоцкий Валентин Дмитриевич (7.12.1931, г. Ленинград) — критик, литературовед. Член КПСС с 1982 года. Окончил ЛГУ им. А. А. Жданова в 1955 году. АОН при ЦК КПСС в 1968 году. Кандидат филологических наук. Награждён медалью. Лауреат премии СП СССР — 1979 г. Член СП СССР с 1969 г. Сочинения:

«Пути поисков и открытий». О романе наших дней. М., 1967 г. («Новое в жизни, науке, технике». Сер. «Литература», 6),

«Единство пути, многообразие поиска», М., 1969 г. («Новое в жизни, науке, технике». Сер. «Литература», 7),

«Связь времён: историческая тема в многонациональной советской прозе наших дней», М., 1974 г. («Народный университет культуры». Факультет литературы и искусства);

«Богатство романа», М., 1976 г.;

«Неугасимое пламя костра», М., 1977 г.;

«В содружестве талантов. Семь портретов», М., 1978 г.;

«История глазами писателя» (Традиции и новаторство советского исторического романа),

«В помощь лектору общества «Знание» РСФСР», М., 1980 г.;

«Роман и история», М., 1980 г.;

«Интернационализм и национальные традиции в литературе», М., 1983 г.».

Короче говоря, член и кандидат, назвавший меня «нравственно-замаранным», долго подвизался на ниве марксистско-ленинской критики и был, согласно моим сведениям, наравне с Ю. Суровцевым одним из главных ревнителей классового подхода к литературе (!!!). И вот этот, без преувеличения сказать, бывший идеолог решил открыть рот, чтобы заклеймить меня!

Тип, который был вхож в ЦК КПСС, поучает меня, приехавшего в Москву в 1967 году, не имея ни прописки, ни работы, ни жилья, жившего впроголодь, разделяя героическую жизнь поистине ван-гогов московского искусства тех лет. Безвременно погибшие Венедикт Ерофеев, Леонид Губанов, Игорь Ворошилов были моими товарищами. Подумать только — член, медалист, кандидат, теоретик порицает меня, у которого ни единой строчки не было опубликовано в советской печати до 1989 года. Меня, которого вытолкали за границу в 1974 году! Профессиональный лакей учит нравственности абсолютно свободного человека — поистине ханжеству советского буржуа нет пределов и, добавлю, его подлости, ибо куда более серьёзный донос тот же В. Оскоцкий опубликовал в журнале «Огонёк» (№38, 1991 г.). В статье «Наводчики» он обвиняет меня (вместе с ещё полудюжиной заложенных им, Алкснис и Невзоров среди прочих) ни больше ни меньше — в подстрекательстве к августовскому путчу! В истории нашей страны люди, обвинённые и в меньших грехах, после подобных статеек обыкновенно отправлялись прямиком на Лубянку. Ишь ты, кандидат какой прыткий, захотел за мой счёт присягнуть в верности новым властям, отмыться от инструкций, сочинённых для лекторов общества «Знание»! Виновный в ренегатстве, в лживости (он или притворялся коммунистом, или сейчас притворяется демократом), в беспринципности, в лакейской продажности, наконец, в предательстве партии, в которой состоял (то, что эта партия — КПСС, вины предателя не уменьшает), этот тип осмеливается судить меня! Да это ты, дядя, нравственно замаран, так что пробы негде ставить.

Да, я написал несколько книг, которые воспринимаются буржуазией как пощёчина. Мои книги вам неприятны, вас корёжит? Я рад! Нет, однако, на земле человека, который мог бы сказать, что этот Савенко, который Лимонов, «расстреливал несчастных по темницам» или ходил в ЦК КПСС служить. И я никогда никого не заложил, чем горжусь. Я обыкновенно оказываюсь на стороне проигравших, так что выгоды мне — никакой, а вот ловкий Оскоцкий и ему подобные — всегда на выгодной стороне. В своём доносе в «Огоньке» стукач утверждает, что якобы Полозков поощрительно назвал меня «самородком». Ну да, в 1991 году назвал, когда такая похвала только неприятности приносит! А Оскоцкий служил у предшественников Полозкова (кстати говоря, искреннее спасибо Полозкову за похвалу, пусть и позднюю) самородком с 1955 по 1985 год!!! Но он себе этого в вину не ставит. Оставив сосцы отощавшей дойной коровы — советской власти, присосался он и подобные ему уже к «демократии». Вечным иждивенцам сменяющихся властей, им ли судить меня, всегда независимого?

— Русская традиция скорее прощает человеку лживость, лакейство, беспардонную смену убеждений, чем «аморальность», так получается? Ты думаешь — почему?

— Я так не думаю. Нет в традициях русского народа никаких чрезмерно суровых требований к личной жизни человека. Русские песни воспевают верность в любви, а не в браке; репутацию суровой и справедливой государыни Екатерины Великой в народном фольклоре не подмочили ничуть её «порнографические» страсти. Это в искусственно навязанном климате иерархического позднего советского государства от героев номенклатуры требовалось выглядеть незапятнанными, кристально чистыми. Подчёркиваю: требовалось не быть, но выглядеть незапятнанными. Добивались этого путём невероятного количества лжи, фальсификации тысяч биографий, фальсификацией истории, в том числе и истории литературы и биографий писателей. Кстати сказать, бурная «нравственно-замаранная» личная жизнь была у многих русских писателей, включая моралиста Льва Толстого. На многих из них можно сочинить, если захотеть, ещё ой какие аморалки. Пуританская советская мораль строго блюла их имиджи, хотя сами они никого об этом не просили. Сегодня, освобождаясь от ханжеского лака, предстают писатели грешными, как всякий в народе, как и каждая человеческая единица в московской или омской очереди за хлебом. И грешные классики милее, теплее и ближе нам. Люди среди людей, отличает их лишь талант, да ещё реже — гениальность.

России нужны гениальные и талантливые писатели. России нужны умные вожди. Для профессиональных «нравственно-незапятнанных» индивидуумов сегодня применения в России нет. Стоящим по всей России в голодных очередях людям, оставленным на произвол судьбы, оказавшимся «за границей» — на Кавказе, в Прибалтике, на Украине — миллионам россиян не приносит ни облегчения, ни утешения то побочное обстоятельство, что бездарные лидеры, ввергшие их в пучину горя и крови: Горбачёв, Яковлев, Шеварнадзе — все как один верные супруги и образцово-показательные отцы семейств.

В этот тягостный период нашей истории нам бы аморального Петра-головоруба с его предприимчивостью, волей и работоспособностью, нам бы «порнографическую» Екатерину Великую с её государственными способностями! Слава Богу, на «незапятнанных» посредственностей спрос всё меньше и меньше. В российском климате тотальной катастрофы к власти будут приходить всё чаще вожди из народа, не дистиллированные до этого в аппарате номенклатурной иерархии. Выдвижение новых вождей будут определять степень их мудрости, решительности, храбрости, способность повести за собою массы, а не пресловутый «моральный облик». Вот в Сербии (я только что был в Югославии, на фронте) в обстановке войны во главе массовых движений и военных отрядов стоят уже истинно народные лидеры. Недавно с высшими почестями, плача, народ хоронил в Белграде павшего на поле брани такого военного вождя, не подумав ставить ему в вину его довоенные проблемы с полицией. Патриотизм и любовь к родине — вот нынешние критерии сербской моральности. У нас в России «чистые» загубили Великую державу, предохранявшую российский народ от бедствий, и, оставив народ в беде, улизнули на сытый отдых, предоставив «нечистым» отвоёвывать потерянные мир, безопасность, хлеб насущный. Не нужно нам больше чистых: нужны талантливые и храбрые!

«День», №18(46), 3–9 мая 1992 года

интервью публиковалось также в сборнике:

Наталия Медведева «Мама, я жулика люблю!» // Воронеж: «Центрально-Черноземное книжное издательство», 1993, твёрдый переплёт, 464 стр., тираж: 50.000 экз., ISBN: 5-7458-0516-1, размеры: 207⨉130⨉29 мм

Паблисити-фото

Персоналии • беседу ведёт Александр Зотиков

— Вас, наверное, часто спрашивают о том, почему роман «Это я — Эдичка!» написан матом?

— Никакого теоретического подхода у меня не было. Это были самые нормальные слова, которые только и подошли для изображения шоковой ситуации столкновения с другим миром, другой страной. Да еще такой, как Америка, с ее совсем уж… железной цивилизацией. И герою моему, которым оказался я сам, естественно было ругаться, злобствовать, скрежетать зубами. Меня уже тогда какие-то эмигрантские критики упрекали в том, что я написал эту книгу на мате и на советском языке. Но это как раз нормально: ведь это единственный язык, который был мне доступен. Что еще раз доказывает: это честная книга. Я не знаю, достоинство это или нет, но там как раз человек заговорил своим языком. И это был шок для критиков, вернее, лучше назвать их противниками. Нет, ну в западной прессе была и настоящая критика, позднее, но в русской эмигрантской прессе — не было. Они меня встретили точно так же враждебно, как теперь встречает мои даже куда более уравновешенные произведения советская критика, то есть отрицательно. Очевидно, у них общая ментальность. Ведь эмигрантская критика это, собственно говоря, выгнанная из Советского Союза советская критика. А я, к счастью, советским писателем никогда не был.

Я был в России поэтом, и никогда меня прежде не печатали в советских изданиях, ни рубля я от них не получил. Никогда не был членом никакой организации (даже комсомола членом не был), кроме всяких необязательных ассоциаций поэтических — я дежурил с поздними СМОГистами в Москве. Официально к советской литературе я не принадлежал, не читал ее, и ее предрассудки надо мной не тяготели. Я воспитался среди людей русской контркультуры 60-х годов. То есть я из той же приблизительно среды, из которой вышел Бродский. Только он испытал на себе большое влияние Ахматовой, классицизма русского, а мои стихи, например, в свое время кто-то сравнивал со стихами обериутов… В любом случае, я принадлежал к очень, совсем уж задавленной школе. Нет, я не оспариваю свою «советскость» — я прожил в Советском Союзе достаточно много времени. Но я отрицаю, что я советский писатель, и только. Меня не деформировали правила игры советской литературы. Я даже никогда не стремился опубликоваться, как это ни странно,— до 1974 года, года отъезда из Союза. Тогда я просто решил проверить, что мне ответят, и разослал свои стихи по редакциям. А до этого меня вполне удовлетворяло то, что я каким-то образом расту и развиваюсь в поэзии, общаясь с очень крупными, на мой взгляд, творцами контркультуры. Нет, я не лишен желания славы, далеко нет, напротив — я, скорее, амбициозный человек, но у меня не было желания лезть в это такой ценой. Не знаю, что бы со мной произошло, если бы я остался в Советском Союзе,— это большой вопрос,— но я вовремя принял нужное решение, воспользовался ситуацией и сбежал.

— А стихи вам тогда с какими словами возвращали?

— Ой, много было всего. Называли, помню, немцем, пишущим на русском языке. Очень многих — надо отдать им должное — мои стихи заинтересовали до степени крайнего раздражения. Мне иногда писали ответы на четыре страницы. Может быть, потому что им нечего было делать, сидя в своих редакциях? «Юность» мне в свое время отказала, нынешний редактор журнала Дементьев — где-то у меня был его ответ… нет, я, кажется, уезжая из Америки, сдал его в архив, в Техасский университет. Дементьев, по-моему, написал, что «ваши стихи — не для широкого читателя, они экспериментальные», что-то в этом духе.

— Каковы ваши литературные «предки», как вам кажется?

— Меня это как-то не интересовало. Нет, ну если хотите, я с удовольствием… Я очень люблю Константина Леонтьева. Его сейчас рассматривают как какого-то философа чуть ли не славянофила, каковым он никогда не был, а был — употребить загаженное слово «патриот» тоже вроде нельзя — но он был великолепный русский человек, который презирал, скажем, Европу за ее мелкобуржуазность. И если бы он сейчас воскрес на один день и увидел, что происходит!— восторжествовал «средний человек», которого Леонтьев так боялся. Он — один из немногих людей XIX века, кто оказался прав в своем видении будущего. У него подчас великолепный стиль. Его романы читать сложно: они очень затянуты и не очень талантливы, но в них есть великолепные экспрессионистские, здесь и там рассыпанные блестки.

Он, как это по-английски, «bizarre genies». А русский гений обыкновенно плоский, и все русские больше любят своих плоских гениев. Когда же у них появляются взрывчатые, «шампанские» гении, вроде того же Леонтьева или Бакунина (и даже Розанов, при всей его маскировке под обывателя, был очень взрывчатый дядя, если уж не гений, то полугений — точно),— тогда русские этих гениев сторонятся, предпочитая им другой тип, как-то: Чехов, Толстой. На мой взгляд, Леонтьев будет входить в моду — это плохо. Но он великолепен, он весь на противоречиях. Плюс все это скреплено его не традиционно русской personality: он любил турок, обожал турецкий образ жизни, исхлестал кнутом французского консула за какие-то прегрешения… Вот если говорить о людях, которые предшествовали мне, я с удовольствием видел бы себя в их компании. Если, разумеется, хватит сил и таланта.

Ну есть и масса западных людей, столь же великолепных. Есть великолепный Мисима, совсем неизвестный в Советском Союзе. Самурай-стоик, ушедший из жизни с невероятным жестом¹. Есть Оскар Уайльд — пьесы его я не люблю, а вот афоризмы и великолепные несколько статей, скажем «Упадок лжи» и «Душа человека при социализме», это — высшего класса, стопроцентной элегантности. Но вот в России почему-то хотят, чтобы писатель был скучный, серый тип с принципами. Против Толстого возражать трудно, но почему же не допустить рядом и Константина Леонтьева? Ну, сейчас допускают — через сто лет после смерти…

Вот я представляю, в конце концов напечатают мой роман «Это я — Эдичка!» в Москве, и сколько на него будет вылито грязи. Вернее, на меня. Вместо того чтобы радоваться, что среди плоских и правильных, как всегда, талантов есть и такой, младший сын — футболист².

Вот я прочел в «Новом мире» рецензию на свою повесть «У нас была Великая Эпоха», и она меня не удивила, потому что я всегда был уверен, что «Новый мир» — это на самом деле «старый мир». Но удивило меня желание автора рецензии сразу убрать человека со сцены, наклеив на него несколько ярлыков. Вполне «сбалансированная» повесть — и то меня тотчас же обвинили в желании протащить сталинизм, в том, что я пишу свои книги, соответствуясь с обстановкой. Но хотя между моей первой книгой и «Великой Эпохой» лежат четырнадцать лет, уже по «Эдичке» совершенно ясно, почему я могу быть автором повести «У нас была Великая Эпоха»…

Удивительно желание взрослых дядь от литературы тотчас же убить что-то, для них непривычное. У меня есть подобный опыт: время от времени я печатаю свои рассказы в лос-анджелесской «Панораме» — единственная эмигрантская газета, которая меня печатает. Так вот там я могу напечатать рассказ о Франции, но рассказы, основывающиеся на материале Соединенных Штатов, я не могу опубликовать, потому что это им слишком близко, это их реальность. Поэтому они очень обижаются на такие рассказы и всегда аккуратно их отвергают. Ну я и посылать перестал. То же самое и с советскими: они отрицают взгляд кого-либо другого на их действительность, им кажется, что они — держатели самого разумного и самого нужного взгляда.

— Вам вообще, наверное, часто отказывали?

— Мне отказывали необыкновенное количество раз, и даже до сих пор еще отказывают. Например, от «Великой Эпохи» французское издательство «Альбан Мишель» отказалось. Они в то время, когда покупали эту книгу (это было в 88-м году), как раз бросились на «перестроечную» советскую литературу. Купили Рыбакова и все прочее, и вдруг… я. Им, видно, стало не по себе. Моя литературная карьера вообще была нелегкой, и мне стоило больших трудов что-то напечатать до тех пор, пока я не пробился на западный рынок — на французский, потом на американский. Первая моя книга («Эдичка») вышла только через семь лет после того, как она была написана. Потому что русский писатель должен был быть представлен либо как советский писатель, либо как писатель-диссидент, а я под эти категории не подходил. Пришлось долго бороться, чтобы утвердить себя как такой тип писателя, доказать право на свое видение мира. Так что статья в «Новом мире» не только глупая, но и ложная: якобы все стремились покупать Лимонова, и с коммерческой точки зрения я только и делаю, что стараюсь угодить издателям… Это совершенно противоположно действительности. Сейчас, конечно, с огромным количеством книг, вышедших на разных языках, мне уже легче и издателя находить и легче навязывать свою точку зрения. Но это не мешает тому, что меня многие не любят и здесь, на Западе. За наглость определенную («наглость» — имеется в виду моя независимость).

— Владимир Максимов, например, говорит, что вы хотите войти в литературу не с ключом, а с отмычкой, то есть, как я понимаю, добиться успеха запрещенными, шоковыми средствами.

— Никаких шоковых средств. Вот, например, в том же «Новом мире» мой критик очень часто ссылается на книгу Мирчева «15 интервью», изданную в Нью-Йорке. Там есть моя фотография, которую я им из хулиганства дал,— фотография была сделана в свое время тоже из хулиганства, для того, чтобы употреблять ее в паблисити к книге «Палач». Там изображен автор (я) в костюме садиста, в кожаных сапогах, кожаной фуражке, и лежащая внизу голая женщина. Ну, вы меня извините, я смотрел множество фотографий советских писателей — так они тоже безумно «сделаны» для паблисити. Вот в «Литературной газете»: сидит Белов в разрушенной избе, выпавшие стекла, он с бородой, в помятой рубашке, на деревянном столе в занозах лежит какая-то… знаете — под стеклом, в раме, много фотографий старых? И он с остекленевшим взглядом, смотрит на них. Это ничем не менее фотография-паблисити, с точки зрения любого специалиста в этой области, чем моя — в садистском костюме. Тем более в моей книге действительно — история одного поляка, сделавшего карьеру в Нью-Йорке в качестве профессионального садиста. Садистского там — только его якобы профессия, а все остальное — социальная история жизни и смерти эмигранта в Америке, моя продолжающаяся тема. Но Белову можно, можно Астафьеву — фотографию его я тоже видел: вдалеке березы, вокруг пейзаж, он стоит у колодца с ведром, в клетчатой рубашке, опять же смотрит вдаль, зори… Вы меня извините — чем мои паблисити-фото более наглые, чем его? В сущности, разницы совершенно никакой. Постановочная вещь, без этого сейчас вообще невозможно книгу продавать: издатель требует. Так что вот: или мы оба пошлые — и Белов с разбитым домиком, и я с кнутом и женщиной, или мы оба невинны, а просто вписываемся в соответствующий контекст.

Конечно, к литературе это уже почти не имеет отношения. Книга ведь делается за письменным столом. А тут уж ничем не поможешь.

«Искусство кино», №7, июль 1992 года

¹ Знаменитый японский писатель и актёр Юкио Мисима сделал себе харакири после неудачной попытки вместе с группой офицеров поднять мятеж в воинской части.— Прим. ред.

² Во время беседы Э. Лимонов ещё не знал о том, что его роман «Это я — Эдичка» уже вышел в Москве.— А. З.

Edward Limonov sous les drapeaux du national-communisme

Entretien • Enragé • Propos recueillis par Patrick Gofman

Edward Limonov a reçu le prix Jean Freustié (50.000 F) pour « L'Etranger dans sa ville natale¹ », récit de son retour en URSS péréstroïkée. Patrick Gofman a rencontré l'écrivain franco-russe, en partance pour la Russie tiers-mondisée. Au moment où Eltsine préparait un procès de Moscou contre le communisme. Un entretien totalement libre… et surprenant. Il révèle l'exaspération d'une partie croissante du peuple russe.

— Edward Limonov, je vous retrouve assis sur un sac étiqueté « МОСКВА ». Votre troisième retour à Moscou vous la montrera-t-il de plus en plus lugubre, selon les sinistres pressen-timents de « l'Étranger » en 1989 ?

— Mon cinquième retour, pour être exact. Oui, les « sinistres pressentiments » sont devenus la réalité sinistre. Selon la statistique d'État de Russie, dans les quatre premiers mois de 1992 la production nationale a baissé de 13,4 %. Si on ajoute à ça la baisse de 3 % en 1990 et celle de 9 % en 1991, le bilan des deux années de « réformes » est une chute de 25 % ! Tandis qu'en 1985 — année maudite de l'avènement de Gorbatchev —, la production nationale a été en hausse de 3,9 %. Selon la même statistique d'Etat, 85 % de la population de Russie vit au-dessous « du besoin nutritionnel minimal ». Pour la première fois depuis 1945 la mortalité surpasse la natalité dans les 43 régions principales de Russie. C'est une tragédie. En 1989, mon père m'a dit :

« Il ne faut pas nous envoyer d'argent, garde-le pour toi. Avec ta mère nous avons des économies. Pas beaucoup, mais ça nous suffira jusqu'à la fin de nos jours. »

Grâce à la « libération des prix », le gouvernement d'Eltsine a volé l'épargne de dizaines de millions de Russes, épargne de ma famille comprise. En clamant l'intention d'installer en Russie l'économie de marché, le régime Eltsine commence par détruire l'épargne de la classe moyenne ! C'est un régime ubuesque, ni démocratique ni nationaliste. Eltsine, oui, a volé quelques symboles nationalistes : drapeau tricolore, Saint-Pétersbourg, hymne national du compositeur Glinka, mais sa politique est profondément antinationale.

Le Pen a commis une erreur en saluant Eltsine après le « putsch » ; il a pris Eltsine pour sien, pour membre de sa famille nationaliste. Eltsine est un faux nationaliste, son modèle est la démocratie libérale, farouchement antinationale. Mais Jean-Marie Le Pen peut saluer Victor Alksnis, Vladimir Jerinovski ou Serge Babourine : ils sont de la famille nationaliste.

— Je m'enivre moi-même facilement de colère en ressassant les affronts infligés au peuple russe, comme par exemple l'odieux parachutage de verroteries « Provide Hope »²… Mais vus à froid, ces affronts ne sont-ils pas un détail du « développement inégal et combiné »… de la barbarie dans le monde entier, et jusqu'au cœur de l'Amérique ?

— Droits de l'homme et « démocratie » ont prouvé qu'ils pouvaient être des armes plus efficaces pour conquérir le monde que les armes nucléaires. Avec eux, l'Occident a conquis l'entière Eurasie, occupée depuis toujours par la civilisation russe, et a réussi à détruire l'Etat russe. L'humiliation est le sort du peuple conquis. L'humiliation n'est pas totalement négative, car elle prépare la revanche. D'ailleurs, les peuples conquis non par les armes, mais de l'intérieur, par leur propre révolution, ne le sont pas vraiment. C'est le cas de l'Allemagne en 1918 et de l'Union soviétique en 1991. L'Allemagne conquise par sa propre révolution, a été terriblement humiliée par les Alliés, et le résultat de ces affronts, ce fut l'hitlérisme. J'aime mon peuple russe, mais quant à l'humiliation et aux affronts je lui en souhaite encore plus, car je les comprends comme conditions de la renaissance nationale. Je veux que mon peuple soit immunisé pour toujours contre le système social étranger, et qu'il développe son système social national. Quant à la « barbarie » qui vous préoccupe… l'agressivité est un état naturel du monde ; il ne faut pas rêver d'Utopie, il faut être fort pour se protéger contre la violence d'autrui.

Le putsch d'août 91 : une farce ?

— Le magazine US « Money » de mai 92 décrit la carrière d'un « capitaliste moscovite » sans capitaux, ancien garçon coiffeur lancé dans la spéculation immobilière. Au détour de l'interview, ce personnage raconte qu'il a rejoint Eltsine sur la barricade opposée au « putsch » d'août 91, mais qu'il a quitté les lieux « en réalisant que c'était une farce ». A votre avis, quelle farce ?

— Le 26 août 91, sur Antenne 2, j'ai déclaré que le soi-disant « putsch » a été suivi par le véritable coup d'Etat d'Eltsine. La minorité politique — Eltsine et les « démocrates » — s'est approprié le pouvoir dans les journées du 21–25 août. Tous les éléments du coup d'Etat étaient présents : interdiction du PCUS, interdiction des journaux d'opposition (« Pravda », « Sovietskaïa Rossia »…), mainmise sur la télé nationale et les agences de presse APN et Tass, nomination d'Eltsine par Eltsine commandant en chef de l'Armée, etc. Le 25 août, Eltsine a plus de pouvoir que les « putschistes » Pavlov, Yanaev, Kryoutchkov… n'en demandent le 19 août.

— Et il ne « libère » Gorbatchev que pour l'éliminer mieux que le « putsch » ne le prévoyait !

— Provocation organisée et préparée, et si oui, par qui ? Pour l'affirmer, nous n'avons pas d'information suffisante. Mais une chose est indiscutable : Eltsine a su utiliser le « putsch » pour s'emparer du pouvoir.

— Faute de pain, Eltsine défourne un spectacle en juillet : « Le Procès du communisme ». Lui donnez-vous une réponse appropriée, ou l'aidez-vous en « esthétisant le stalinisme » comme vous le dites, en l'idéalisant ? Ne vaudrait-il pas mieux montrer aux masses comment le stalinisme a conduit à la situation actuelle, en « coexistant pacifiquement », en massacrant les communistes mieux que Hitler, en défigurant leurs idéaux ? Et même en formant un Eltsine, bureaucrate et ivrogne ?

— Il est en retard, avec son spectacle. Neuf mois de « démocratie » eltsinienne pèsent déjà plus lourdement sur les épaules de la population que soixante-dix années de communisme. Le sort du PCUS ne passionne pas les 85 % de la population qui souffrent de malnutrition. La structure du PCUS a cessé d'être communiste juste après la mort de Staline. Khrouchtchev était déjà révisionniste et social-démocrate. 1953—1991 furent des années de dégénérescence, d'affaiblissement. Le stalinisme a été l'époque la plus puissante dans toute l'histoire russe, et donc la connotation négative du mot stalinisme m'échappe complètement. Staline a été un tyran, sans doute, mais un tyran de génie. Respecté par Roosevelt, redouté de Churchill et Hitler. Il a été « Le Prince » idéal de Machiavel. « En massacrant les communistes mieux que Hitler », César Staline, dernier grand despote asiatique, s'est couronné excellent César de la Russie.

César Staline : le prince idéal

Il a su préserver paix et prospérité relatives sur un territoire plus grand que l'Empire romain et celui des Mongols réunis. Neutraliser l'agressivité de 150 peuples de l'Adriatique jusqu'au Kamchatka. Si le sang coule à flots aujourd'hui en Yougoslavie, au Caucase, en Moldavie, c'est que le goulag est fermé. La politique, parmi les peuples durs des Balkans, du Caucase ou de l'Asie, est un métier nécessairement plus sanguinaire qu'en Europe occidentale. Ne soyons pas hypocrites.

Le stalinisme n'a pas conduit à la situation actuelle ; au contraire, la rupture avec le stalinisme a été fatale à une société conçue comme égalitaire. L'introduction du virus libéralo-démocratique dans le corps social russe a prouvé être mortel pour l'Etat russe. La tragédie est immense. Eltsine, bureaucrate et probablement ivrogne, a été formé par le révisionnisme khrouchtchevien et brejnevien, il n'a rien à voir avec l'héroïsme stalinien.

— Un ancien animateur télé a consacré son quart d'heure hebdomadaire sur France-lnter à votre prix Jean Freustié. Il a eu un mot pour chaque juré : « Patrick Besson est un intrigant, Bianciotti un abruti… », etc. Il s'est dit furieux de vous voir récompensé, car vous seriez l'incarnation littéraire de « ce national-communisme qui nous pend au nez, comme à Cuba et en Serbie ». Comment interprétez-vous le flirt qui s'est engagé de Paris à Moscou entre nationalistes et communistes ? Pourquoi, par exemple, « Le Choc » nous donne-t-il une tribune, plutôt que du plomb ?

— L'ancien animateur télé sent par instinct que je suis l'ennemi du monde qui lui est cher. Il suit ma carrière littéraire depuis dix ans. Il lui est évident que de la critique émotionnelle du monde capitaliste (dans mes premiers romans), j'ai évolué jusqu'au rejet complet de la société libéralo-bourgeoise. Il est déçu, monsieur Polac.

Alliance entre nationalistes et communistes

Peut-être attendait-il de moi que je devienne l'emmerdeur inoffensif et banal, comme la plupart des écrivains français libéraux, tous ces Cavanna, Lanzmann et Le Clézio ? Ces attaques contre moi sont très personnelles ; il m'a déjà attaqué sur la même radio. Dans L'Evénement du jeudi, en 1991, il m'a consacré un article : « La racaille est fasciste ». Le vocabulaire de ce monsieur est démodé, mais son instinct est sûr : oui, je suis patriote russe et nationaliste et je me déclare tel dans mes articles pour « Sovietskaïa Rossia », journal (ex-communiste, devenu populiste et patriotique) qui tire à un million d'exemplaires. Et je ne m'en cache pas davantage quand j'ai l'occasion de m'exprimer dans les médias français. Si on peut parler de « flirt » entre nationalistes et communistes en France, en Russie c'est déjà une alliance inscrite dans la réalité politique et quotidienne. Le 23 février 1992, les forces d'opposition ont affronté, rue Tverskaïa à Moscou, la milice d'Eltsine sous les drapeaux nationalistes, monarchistes et rouges !

J'y étais, et le hasard a voulu que le photographe du magazine Time me fixe à jamais dans une foule de « communistes enragés », où vous pouvez, cher Patrick, voir ma gueule furieuse. L'alliance du nationalisme avec le mouvement néo-communiste est un fait tout naturel en Russie de 1992. C'est une alliance patriotique, dirigée contre l'idéologie, destructive et envahissante, libéralo-démocrate, et contre les idéologies d'ethnocentrisme de républiques nouveaunées, issues de l'ancienne Union soviétique (Il ne faut pas oublier que le régime d'Eltsine a laissé 25 millions de Russes hors de Russie). Pour moi cette alliance est seule capable de résister à l'attaque de la « démocratie libérale », laquelle a réussi à détruire la Russie plus que l'invasion de l'armée de Hitler.

Quant à « nous », si vous êtes communiste, Patrick Gofman, moi non plus ! Je n'ai jamais été membre du PC. J'ai été parfois compagnon de route, oui. Parmi les communistes j'ai trouvé pas mal de gens honnêtes et de bonne qualité…

« Le Choc » nous donne une tribune… pourquoi ? Nous vivons l'époque d'un changement radical des alliances, partout de nouvelles barricades sont en construction et nous les défendrons, ces barricades, avec de nouveaux frères d'armes. « Le Choc » sent ça comme vous et moi.

Merci au KGB

— Votre « Etranger » constate que ses mal-heurs de Russe ont fini par lui réussir, comme écrivain international. Contrôle-t-il mieux les événements que les heureux dévorés par leur révolution triomphante ? Et quelle excuse a-t-il à nous raconter sa vie, sinon que cette vie soit si romanesque ?

— Je n'aime pas les mots malheur ou souffrance. Je préfère parler de violence du destin russe. Forcé de choisir entre la paix funèbre de la France mitterrandienne et la vive violence de la Russie de 1992, j'opterais pour la violence de la Russie.

J'ai utilisé l'expression « écrivain international » dans une de mes nou-velles, ironiquement. Ce qualificatif m'a été donné par une boutiquière :

« …l'appartement du dessus lui appartient, c'est l'écrivain international Edward Limonov. Il est très riche, vit dans deux pays à la fois, aux Etats-Unis et en France. »

Si je vis de littérature, j'en vis modestement. Mais j'ai appris beaucoup dans deux pays, aux Etats-Unis et en France (Merci au KGB, pour m'avoir jeté dehors en 1974). Je n'ai pas chômé pendant ces dix-huit ans, mon expérience est vaste. Et on n'a pas besoin d'excuse, il ne faut qu'insolence pour raconter sa vie, ou n'importe quoi.

— Qu'est-ce que vous emportez à Moscou ? Et que m'en rapporterez-vous ?

— J'emporte à Moscou mes articles, fraîchement écrits, les cubes de bouillon, le thé en sachets, quelques barres de chocolat noir. Je voyage avec un seul sac à la main. Je rapporte les journaux, le programme des nouveaux partis politiques, les proclamations.

A vous… voulez-vous que je rappor-te le nouveau drapeau rouge-brun du mouvement national-communiste ?

— Gloups ! Euh… ce drapeau n'est pas encore cousu ; ce sont vos adversaires qui vous appellent les « rouges-bruns »… Non, rapportez-moi seulement, s'il vous plaît, 500 grammes de « Moskovskaïa », de vraie vodka, limpide.

«Le Choc du Mois», №54-55, juillet-août 1992

¹ « L'Etranger dans sa ville natale », Ramsay, oct. 1991, 370 p., 130 F. Ouvrage présenté par Laurent Lineuil dans « Le Choc » n° 50 de mars 92.

² « Apporter l'Espoir ». Sous ce nom de code (électoral), les Américains ont patronné en hiver 1991 i'aéroportage de surplus alimentaires principalement ouest-européens. Les Russes ont été profondément humiliés par le déchargement de ces maigres aumônes, opéré sur leur sol par des militaires étrangers en uniforme.

Самурай Эдичка

Общество • Во весь голос • Ярослав Могутин

Наш корреспондент Ярослав Могутин попросил Эдуарда Лимонова, поэта и романиста, участника боёв в Югославии и Приднестровье, главу федерального бюро расследований при теневом кабинете Жириновского, ответить на вопросы:

— Насколько применимы к вам слова Черчилля: «Плох тот консерватор, который в молодости не был радикалом»?

— Долго жившие великие люди часто успевали высказаться на все случаи жизни. Цитатные мудрости меня никогда не убеждали, а сукин сын Черчилль, предлагавший в 1947 году Соединённым Штатам использовать их ядерное оружие против СССР, не мой обожаемый государственный деятель. Мои эстетические взгляды и пристрастия не изменились за последние четверть века, лишь углубились и уточнились. (Скажем, Хлебников остаётся для меня идеальным поэтом и единственным нашим поэтическим гением. В XX веке у французов, у немцев подобного могучего гения нет). Если же говорить о моих политических взглядах, то и они мало изменились, скажем, со времён написания «Эдички». То есть консерватором (реакционером!) или традиционалистом я всегда и был. Это общество московское (не хочу называть его российским) болеет, исповедуя на сегодняшний день радикализм, каковой во всём мире считается правым консерватизмом, не нужно с больной головы на здоровую, а? Цитирую из «Эдички», стр. 120:

«Ещё я сказал, что считаю диссидентское движение очень правым, и если единственная цель их борьбы заменить нынешних руководителей советского государства другими — Сахаровыми и Солженицыными, то лучше не нужно, ибо взгляды у названных личностей пуганые и малореальные, а фантазии и энергии сколько угодно, что эти люди представляли бы опасность, находись они у власти. Их возможные политические и социальные эксперименты были бы опасны для населения Советского Союза, и опасны тем белее, чем больше у них фантазии и энергии. Нынешние руководители СССР, слава Богу, довольно посредственны для того, чтобы проводить радикальные опыты, но в то же время они обладают бюрократическим опытом руководства, неплохо знают своё дело, а это в настоящее время куда более необходимо России, чем все нереальные прожекты возврата к Февральской революции, к капитализму и тому подобная чепуха…»

Это писалось в 1976 году, и тогда такие взгляды были чудовищно радикальными. Сегодня на фоне всеобщей демократической революционности, когда каждый экс-преподаватель марксизма стал фанатиком демократии, подобные взгляды консервативны. Но это они мечутся меж полюсами, я стою твёрд, как скала. Я написал в 1971 году стихотворение «Ода Армии». И сегодня я дружу с полковниками и генералами. Я последователен.

— Ваше отношение к оружию. Какое вы предпочитаете?

— Среди врагов, вооружённых ножами, хорошо иметь пистолет «ТТ» или автомат «сучку». Но что сделаешь с «сучкой» против миномётов и крупнокалиберных пулемётов? Оружие надо иметь адекватное. Я предпочитаю ядерное оружие. Если бы оно у меня было, я бы подарил часть его сербам. Тогда собравшиеся в поход европейские крестоносцы не тронули бы сербских братьев.

— Насколько серьёзно вы относитесь к «должности» главы Федерального бюро расследований при теневом кабинете Жириновского? Независимый и свободолюбивый анархист Эдичка «продался»?

— Владимир Жириновский — умный и прагматичный лидер. Высмеивают же (вспомните, как высмеивали Гитлера или того же Ельцина, пока он не пришёл к власти) политических лидеров их противники в политике в надежде снизить, подавить влияние того или иного лидера на массы. В случае выборов, если они будут проведены сегодня, Жириновский имеет множество шансов оказаться у власти. И окажется он у власти с уже готовыми к действию структурами. Одна из таких структур — Всероссийское бюро расследований. Разумеется, существует пока только скелет организации, но ничто не помешает мне развернуть её в несколько недель. Независимость свою я не потерял, я не член ЛДП, однако следует понимать, что политика есть действо коллективное. Я высказывался последний год откровенно и в интервью «Московскому комсомольцу», так и сказал аллегорически: «Я ищу банду», то есть коллектив. Один в политике не воин.

— Станет ли ваша политическая деятельность сюжетом будущих книг?

— Моя политическая деятельность стала сюжетом только что вышедшей книги «Исчезновение варваров». Только что я закончил книгу «Убийство часового». До этого я написал «Дисциплинарный санаторий», и это тоже была эта самая политическая деятельность.

— Как ваша общественная и политическая (оп)позиция сказывается на писательской карьере?

— С 1985 года, и особенно интенсивно с 1988-го (я стал членом редколлегии сатирического еженедельника «Идио Интернасьональ» и каждую неделю публиковал статью), я приобрёл себе множество врагов во Франции. По причине моих бесцеремонных и неуважительных взглядов, в первую очередь, на французскую политику и реальность. (Так, я сравнивал в статье «Портрет Миттерана как Брежнева» французского президента с Л. И. Брежневым со всеми отсюда выходящими…) Я выступал против банальности культуры демократии я искренне убеждён, что с конца 60-х годов на Западе не создано ни единого шедевра, не появилось ни единого значительного «артиста» и даже таланты редки. Причина тому — ориентировка на среднего человека, средний культурный климат, короче говоря, та обстановка сытости, уюта и согласия, к которой и стремилась западная цивилизация, убила искусство. Я высмеивал местных банальных кумиров.

Когда с помощью Горбачёва исчез СССР, последний враг западной цивилизации, она подверглась жесточайшей ментальной травме: обезумела. Пример «наказания» Ирака иллюстрирует этот АМОК западной цивилизации как нельзя лучше. Сейчас известно, что около двухсот пятидесяти тысяч иракцев «выбомбила» коалиция, наказывая Ирак за «нарушение норм международного права». Отвлёкшись от Саддама и кувейтской нефти, увидим неоспоримое: наказание в сотни раз чудовищнее и отвратительнее преступления. И то, что Россия Горбачёва участвовала в УНИЧТОЖЕНИИ,— это бесчестье. В моих статьях и интервью (в частности, в «Либерасьон» в феврале 1991 года) я откровенно высказывал свою точку зрения на иракский конфликт. Позднее я высказывал своё мнение на югославский конфликт. Да, моя журналистская деятельность негативно сказывается на моей писательской карьере. В частности, какое-то количество литературных критиков бойкотирует мои книги, отказывается писать критические статьи на них. 27 августа 1991 года я созвал пресс-конференцию здесь, в Париже, по поводу «государственного переворота, совершенного Ельциным 21–25 августа», и агентство «Франс Пресс» разнесло депешу по всему миру. Разумеется, у меня ещё прибавилось врагов. Однако бойкот критиков не помешал мне получить за мою последнюю книгу «Иностранец в родном городе» литературную премию Жана Фростье. В сущности, количеством врагов следует гордиться, так же как и количеством поклонников. Сколько у меня врагов среди московской интеллигенции, сочтите сами. Но я ездил по Сибири и недавно был в Краснодаре, и тысячи людей, мне незнакомых, солдаты, женщины, милиционеры, казаки, встречали меня криками: «Эдик! Эдик! Наш Эдик!» Вот чем горжусь.

— Насколько вы, писатель Эдуард Лимонов, экономически независимы? Создаётся впечатление, что в последнее время ваше творчество идёт рука об руку с поп-коммерцией. Если так — помогает ли это писать?

— Я живу исключительно на литературные доходы с осени 1980 года. Да, я экономически независим. Больших денег я никогда не зарабатывал. Сейчас я живу достаточно скромно, не нужно воображать меня в виде Шолохова или Ростроповича. Идёт ли моё «творчество рука об руку с поп-коммерцией»? Мои издатели все без исключения обиделись бы, услышав такой оборот. В России между тяжёлыми пухлыми книгами, более или менее бездарно воспевающими застойных секретарей райкомов, и катакомбными изысками алхимиков слова (тоже чаще всего бездарными) ничего не было. В США, Англии, Германии, Франции литературная продукция крайне дифференцирована, от «чёрных романов» и «розовой библиотеки» до крайне формалистических изысков, скажем, Пьера Гийота, где рваные слова наползают одно на другое. Собственно «литература» затерялась где-то посередине этого длинного и всё время движущегося потока печатных изданий. Мои читатели те же, что и у Жана Жене или Чарльза Буковского. Иногда, в случае удачи, к обычной группе читателей присоединяются тысячи из других групп, привлечённые шумихой вокруг книги или вокруг автора. Это называется «книга имела коммерческий успех»…

— Ваши действия в случае, если в России политическая оппозиция (тот же Жириновский) придёт к власти?

— Но мы и хотим прийти к власти. Придём и будем работать, я во всяком случае. Найду себе здание, привлеку людей, которые умеют работать, и будем обеспечивать безопасность страны и её граждан. Я — мне это все говорили — отличный работник, я ничего не забываю, я не истерик, я неплохо знаю психологию разных групп населения, из меня получится, я уверен, отличный глава Всероссийского бюро. Плюс я неподкупен, деньги для меня ничего не значат. Если нам навяжут войны, мы будем воевать. Быстро, безжалостно, исходя из чётко поставленных принципов. (Я изложил их в «Манифесте Российского национализма», см.: «Советская Россия» от 12 июня 1992 г.)

— Насколько мне известно, один из ваших кумиров — Юкио Мишима. Собираетесь ли вы повторить его последний подвиг?

— Кумиры бывают у пятнадцатилетних мальчиков. Мишима близок мне более всего в книжке под названием «О Хагакурэ», это комментарии к учению самурая (впоследствии буддийского монаха) Йошо Ямамото (1659–1719). «Комментарии к Хагакурэ» — моя настольная книга. Самурайская этика — этика мужественности. (Рекомендую книгу к преподаванию в российских школах). «Путь самурая есть Смерть» — эти строки из «Хагакурэ» были написаны на головных повязках пилотов-камикадзе во Вторую мировую войну.

Ещё с Мишимой меня связывает культ тела. Достаточно хилый в детстве, Мишима слепил своё тело в великолепный сгусток мышц. Мишима принадлежит к одному со мной политическому лагерю. Он традиционалист, как и я. Для него Япония и император были священными понятиями. Его государственный переворот не удался, и он покончил с собой в 1970 году. В известном смысле мне повезло больше. Я успел надышаться порохом в Югославии в 1991 году и успел погреться об АК-74-С в Приднестровье. Он же только проходил военную подготовку на армейской базе со своими ребятами. В любом случае великолепный тип. Полковник Д'Аннунцио тоже был великолепным типом писателя. И Маринетти… А то у вас всё Мандельштам да Пастернак, Цветаева, Ахматова — жертвы, одним словом. Я не люблю жертв, я люблю героев.

— Кем вы хотели бы остаться в истории: поэтом-политиком или наоборот?

— «Блажен, кто смолоду был молод, / Кто после вовремя созрел…» Я был поэтом, когда следовало им быть, вовремя созрел и стал прозаиком, сейчас я с такой же страстью отдаюсь написанию статей, воззваний и манифестов, с какой когда-то писал стихи. Я не маленький поэтик-авангардистик, карлик, всю жизнь сосущий один и тот же палец, я явление мощное, и когда мне становится тесно в рамках жанра, я без церемоний перехожу в другой жанр. Но всё это я: поэт, романист, журналист и автор воззваний. Мечтаю быть автором листовок. Вот великолепный жанр!

— Марковский писал: «Я хотел бы / жить / и умереть в Париже, / Если б не было / такой земли — / Москва». Ваши предпочтения?

— Умереть в постели — самое позорное для человека. Вот истеричного Тарковского похоронили на забытом кладбище-гетто в Сент-Женевьев де буа. Умирать нужно в бою, в перестрелке, в восстании. О захоронении кто-нибудь позаботится.

«Московские новости», №44(639), 1 ноября 1992 года

Edward Limonov

John Glad

«Edward Limonov» is the literary pseudonym of Edward Savenko, prose writer and poet (b. 1943). While still residing in the Soviet Union, Limonov belonged toa small, unofficial group of artists and writers, but his work remained unpublished. He emigrated in 1974 and settled in New York, later moving to Paris. In the relatively conservative atmosphere of Russian letters, his books are widely read but highly controversial because of their graphic sexual descriptions and often obscene language.

Books: «Eto ya—Edichka» (New York, 1979); «Russkoe» (Ann Arbor, 1979); «Dnevnik neudachnika, ili Sekretnaya tetrad'» (New York, 1982); «Podrostok Savenko» (Paris, 1983); «Palach» (Jerusalem, 1986); «Molodoi negodyai» (Paris, 1986).

English translations: «It's Me, Eddie», trans. S. Campbell (New York: Random House, 1983); «His Butler's Story», trans. Judson Rosengrant (New York: Grove Press, 1987); «Memoir of a Russian Punk», trans. Judson Rosengrant (New York: Grove Weidenfeld, 1991).

Paris, December 20, 1989

— Let me be frank: people have asked me why I decided to interview you. I was talking to the German Slavist Wolfgang Kasack, the author of a dictionary of Russian literature. And he said: «I didn't include Limonov. Some like him, but I don't.» He complained about your use of obscenities and also that what you write is nothing more than traditional nineteenth-century realism.

— The comments of other émigrés are nothing but a case of dogs howling at the moon. As for Kasack, let him choose whomever he likes. It makes no difference to me. I don't take that seriously.

— How do émigré writers establish themselves?

— l established myself outside the émigré community. Nine of my books have been translated into French. I was first published at the end of 1980, and since then my books have been translated into eight languages.

— Why outside the émigré community? The émigrés probably read your books more than anyone else's. Or don't you feel that that is the real?

— I never tried to write for other émigrés. I wrote my first book for publication in English. Naturally, I couldn't write it in English, so I wrote it in Russian. But I never had Russian publishers in mind. It was only later that the American publishers began to put up serious resistance. It's hard to say why. They were resisting a new breed of Russian writer, who for some reason didn't depict America in a very positive light— who didn't write as he should have. I was supposed to be satisfied, like all the other writers.

— How many copies of «It's Me, Eddie» have been sold?

— There were at least two editions, but it's hard to check how many there were. With small publishers you never know. The first contract I signed was for about five thousand copies. Then I signed a second contract, which was also for about five thousand copies.

— What do you have to say about the criticism or, if you prefer, the comment that what you write is nothing more than «traditional realism.»

— I agree with that.

— You agree?

— Absolutely.

— Many people feel that realism is a thing of the past.

— I can't go along with that. Do you seriously believe this is the age of modernism? No, this is an era of postmodernism which rebels against all the fanciness of the 1930s. In the 1960s there was a second wave of formalism, and then the writing world—the writing universe—returned once more to the same old realism, which is, in fact, extremely diverse.

— Is that «writing world» Russian, French, or Western?

— I regard the Russian world with a great deal of contempt. The books of my acquaintances, friends, and countrymen don't move me in the least. It's possible that something valuable is now being written by young people, but I haven't seen it. I don't rule it out, but to this day I have not read a single book which has stopped me in my tracks and forced me to say: «God, this is good. I wish I had written this.» I haven't seen anything like that for the last thirty years. All that interests me, all that makes me feel at all envious, has been published not even by French, but by Anglo-Saxon writers.

— For example?

— I would like to have written some of Truman Capote's chapters or even certain of his short stories. Not everything, of course. I'm very picky. Or take Hemingway's later work. He has some unbelievable stylistic devices. I accept almost none of his novels, but I would gladly have written some passages out of them, as well as some of his short stories.

— What if I write in my book that you are the Truman Capote of Russian émigré literature?

— That would be untrue, because I am neither the Truman Capote nor the Henry Miller of Russian émigré literature, as the French press, as well as Americans, Germans, and whoever else, wrote after the publication of my first book. But they don't think that anymore. Now they write that Limonov has won the right to be who he is.

— Every writer claims that right.

— Everyone claims that right, but it has to be won. Since I live in France and am a French citizen, I make my judgments on what I read in the French press. After my first book they compared me to Henry Miller, then to Bukowski, Kerouac, and others.

— Vladimir Bukovsky?!

— No, Charles Bukowski. Thank God, no one has ever compared me to any Russian writers. I've been compared only to Big League writers, to those from the normal world, not émigrés or provincial Soviets.

— Did you begin to write in the Soviet Union or in the West?

— I began to write prose in New York. In the Soviet Union I wrote poetry. That's a part of my life and a part of my work that I don't deny. I think that I wrote unusual poems that have not faded with time. I don't know what place, if any, they should be given in Russian poetry. It's not my place to judge.

— You entitled your collection of poems «Topics Russian» (Russkoe).

— It was the title of a poem written in 1971. That poem was a collage of Russian literary clichés. It's an ironic title. It was also relevant because I published the collection again only in 1979, and all of the poems included in it were written in Russia. That was the reason for the title—the sense was one of great distance and humor. Of course, I use the Russian language, and I probably always will. There is still time to switch languages. On occasion I've written in English, and my first attempts weren't so bad. I could write in English. But I live in a country where French is spoken, so to write in English would be idiotic. I get translated in any case, so what's the sense of trying? I will probably never be able to write in French, since it's a difficult language for me. But my world view is mine and mine only. Let Russia do its own thing and Africa—its own. Who cares about Russian writers? They interest me so little that I'm sometimes ashamed to be associated with them. Evidently they realize that, and that realization is why we don't get along. I've remained isolated, in spite of short-lived friendships with certain Russian writers, including Sasha Sokolov. We were never friends in the true sense of the word. We were both literary outsiders of a sort. But he is, now, part of Russian literature. These days he is less and less of an outsider. In the future he will doubtless have an important place in society as the head of a certain school. But I remain an outsider.

— Your contemporaries don't see things that way. The New York émigré critics Pyotr Vail and Aleksandr Genis said that every small to medium-sized Russian town has a group of people like Limonov and his crowd—just as they have a post office or a cafeteria. If we ignore the critical thrust of that comment, it is interesting that they perceive you as one of their own, not as an outsider.

— That doesn't bother me much. Russia and the émigré community are a bit too provincial to evaluate and understand my work. My best reviews have always come from the foreign press—French, German, Dutch, Greek, and all the other eight languages in which I have been published. I rarely receive negative reviews in the West.

— But isn't it rather contradictory that a person who renounces Russian literature and the Russian tradition, and who from the very beginning wrote for the West, writes in Russian all the same? How long had you lived in the West before you wrote «It's Me, Eddie»?

— Less than two years.

— And how old were you when you left Russia?

— I was twenty-nine.

— That's two years as opposed to twenty-nine. The Russian experience should outweigh the Western.

— We're talking about the soul. Are we talking about where I belong, who I am? We may never be able to pin that down with any degree of certainty. I am telling you that I am not Russian. I was a born outsider. There are people who don't fit in with the mob, aren't there?

— Russia is a mob?

— There is always a crowd, even here. It doesn't matter whom it is made up of. It may be that there are several different in-groups. Some of these people know how to write books. Others do not. And then there are people like me. I write my books in Russian, but I will never belong to either Russian or French or American literature. People like us are always outsiders, walking among others, but not fitting in, bored with them in any case. And we should be gratified when they say they don't like us. Many people have not been liked, and they are always the best and brightest. As the saying goes: «you'll only get appreciated later.»

— This is not the first interview I've conducted, or even the twentieth, and everyone that I've interviewed considers himself an outsider. I interviewed Zinoviev and he said: «Oh, I was never appreciated. Everyone acknowledges me in the West. It's only the émigré community that doesn't.» Gorenstein said the same thing in his interview. Siniavsky also considers himself an outsider. If everyone is «out,» who is «in»?

— I can't answer that, John. I'm not a literary critic. I can only talk about myself, about how I feel and what I see. And I believe I have far better reasons for thinking I am an outsider than Gorenstein or anyone else. I think that Zinoviev has some grounds for considering himself an outsider, but far fewer than I. I am the pariah of Russian and Soviet literature for a multitude of reasons. But I am not God, and I can't look down from above and say that I am more or less of an outsider than they are. I insist on my outsiderness, or marginality, because it is evident.

— I'm not arguing with what you say. I am simply saying that this is true of others as well, albeit perhaps truer of you than most.

— Here we are going into the 1990s, when writers have great resources and opportunities. The publishing business is becoming more and more international. You can count the number of principal world-class authors on one hand—artists too. They are sold everywhere. At the Frankfurt Book Fair an author is marketed instantly in twenty or twenty-five countries at once. This is new and hitherto would even have been unbelievable. This system, this opportunity, sustains authors like me. And I'm not the only one. Take English writers, like Lawrence Durrell, who has lived for a decade in the south of France. Graham Greene also lives in the south of France. They don't call themselves émigrés. No one wonders why they live in France, but still write in English. Some authors are forty-five minutes by plane from London, and I am three hours by plane from Moscow. What's the difference? No one asks them: «Why do you still write in English? Why haven't you switched to French?» That would be absurd. I am convinced that that sort of thing is a remnant of the old perception of the Russian writer, who, like the Chinese writer, comes to a conference in a cap with a star on it. That's not me. I was born in Europe. I am a European writer. Turgenev lived in France all his life. Gogol lived in Rome for twenty years, but he was a Russian writer. It is a mystery to me how he could have written nothing about Rome, having lived there so long. But I live in France and write about what happens there.

A book of my short stories was just published by Ramsay. The book is entitled «Les incidents ordinaires» (Ordinary Occurrences). The action takes place in Nice, Paris, New York — everywhere but Russia. I chose those stories on purpose. But no one can take from people their understanding of the world in which they live. And the fact is that I have now lived in Paris longer than I lived in Moscow. Nabokov was once asked about his citizenship and who he considered himself to be. He answered that he was a ten-year-old American. By that he meant that he had lived in America for ten years. My life is now fifteen years removed from Russia. For fifteen years I have been a Westerner. And you can't take that away from me. There were some problems. I changed countries and readers twice. I had language problems here in France. But I never had problems with the New World. People are the same everywhere. Language is nothing. Big deal! There is something different, deeper problems of life and understanding, and these are not things that I fear in the New World.

— «Language is nothing»—that depends on the individual writer. We were talking about Sokolov. I can't imagine him in a different language.

— Well, I'm not like that. I'm not a folktale teller. With a great deal of energy it's possible to translate my work and preserve all its qualities.

— I absolutely must ask you whether all of your books are autobiographical. Is Eddie really 100 percent Limonov?

— Of course the book is autobiographical. I wrote it chapter by chapter. When I finished it, I still hadn't outgrown that stage. I was that Eddie for another year or year and a half. But we all know that for each of us every moment yields a multitude of personalities.

— But did everything described in «Eddie» and «The Adolescent Savenko» really happen?

— «Savenko» is more complicated because I wrote the book almost a quarter of a century after the events described. Yes, it is autobiographical, even to the extent that I preserved most of the names. At least those that I remembered. Some I simply forgot, so I had to change them. But «Savenko» is not a carbon copy of reality. It represented a version of reality that existed at the moment it was written.

— In that regard, other writers feel differently about their books. Take Nabokov, who was a rather private person. He was driven by a sense of play. One can say the same of Borges. Your books are confessions. There are readers or critics who would call them exhibitionism. What moved you to start writing at the age of thirty-one?

— To start writing prose? It's no coincidence that I wrote poetry for all those years. It was the only weapon I had with which to fight the world. I cannot explain that—it's the stuff of psychoanalysis. Poetry was the only way I could present myself to the world, the only thing I could sell in the way I wanted. It was something on which I could base my existence. My literary work was proof of my existence.

— An attempt at self-affirmation?

— Not an attempt, but an act.

— And what if you hadn't been able to emigrate?

— It's hard to imagine what my life would have been like. But I don't think it would have been ordinary. I left mostly because of a feeling of alienation from my homeland and countrymen. Out of a desire for a different lot.

— I understand that, but what if you hadn't been able to leave? Would you still have written?

— Of course.

— Was your switch from poetry to prose a result of emigration, or would it have happened anyway?

— The new conditions and the stress, the shock of a new reality, the troubles I encountered—although they weren't all that direct—might not have meant anything to a different person. It was the accumulation of a number of causes that made me switch to prose. You can see the roots of my change to prose in my poems of the late 1970s. The verse entitled «Russian» — not the book, but the poems that went into the collection—had whole chunks of prose in them. And the poem «We Are National Heroes,» which I wrote later, also contained a great deal of prose. In other words, my move to prose had obviously already begun earlier, but it was speeded up by the effect on me of my new surroundings, my new reality. I had to make room for my new experiences. The old genre was unable to accommodate them.

— Émigrés usually feel that they have been through something out of the ordinary. For them emigration is a shock, and they want to tell others about it. That's perfectly understandable. But it doesn't stop there. There is something about emigration that makes people write, and not just their memoirs. There are more émigré writers than one would have expected, and that is not only because many writers have emigrated. Many began to write only in the West, and that phenomenon is not limited to the Third Wave.

— I don't know anything about that. Since 1967, until I left in 1974, I had been fairly well-known in Moscow as a poet. I really began to write when I was fifteen. Writing was never my main activity. I would stop for a while, then return to it again. At times I wrote bad poems.

— But is writing now the main thing for you?

— Now it's not only a way to make a living, but a means of communication with the world. That's natural.

— Writers deprived of publishing opportunities in their homeland are, in an economic sense, like runners forced to run on one leg.

— I don't agree at all, because I have lived in France entirely on my royalties since my very first book came out in November 1980. Not many French writers do that. They teach in universities, work as journalists, etc. There are very few people in this country, literally only a few hundred, who can live on their royalties. But I do. And I am earning more and more. I think that my books interest people because they are three-dimensional from the start. They are about America, the Soviet Union, France. We live in a big world, the world of modern man. French books, for example, are rarely bought in the United States or other countries because, in most cases, they are aimed at French readers. Their interest rarely extends beyond the borders of France.

According to «Le Monde», only seven French books were sold at the Frankfurt Book Fair. Out of those seven, one was mine. I consider myself an international writer. Some of my books sell better than others, but almost all of them are translated into many other languages and sold in a lot of countries. Here, in France, my experiences in America were of interest as the experiences of a European in America. It was the shock resulting from the contact between European and American cultures. My first book was seen as a journey to the edge of night. It was, so to speak, «The Adventures of a European on a Different Part of the Planet.» So I can't complain.

I'm making more and more money. On the whole I'm still not sold often or paid much in the United States, although the press is getting better. For example, I've sold well in Germany since the publication of my first book, and I came out in paperback in both the States and England.

— In terms of royalties, what country and language earns you the most in sales?

— That depends on the book, but for the first few years most of the money came from Germany.

— And now?

— It depends. I just sold a new book to Flammarion for a lot of money, even by American standards. That's just for the French rights. Gradually I am earning a reputation. With each book my fame is growing.

— Can't the opposite happen? Being prolific can result in a kind of inflation. For example, Solzhenitsyn has written so much that it's a rare individual who has read everything he's written.

— His problem has to do with something entirely different. He has the megalomania of the historian or the philosopher. He wants to change the world. In his writing he tries to prove that his point of view is right, and in the attempt to substantiate his claims, he writes these crazy 1,500-page books. I have never done that and never will. None of my books in Russian exceeds two hundred pages. And they are getting shorter, which proves that I am able to say what I want in fewer words. But his books are getting larger. He has different goals. He is more like a sociologist or philosopher who, for some reason—in my opinion not a very intelligent one—tries to overextend his talent and put everything he has to say in a novel. He should write essays instead of absurd books like his «Knots» or «Wheels.» All of that is unbearably boring and stupid and could go as a footnote at the bottom of a page. When I write, I do not necessarily show the manuscript to a publisher. Only later do I submit my manuscripts. Once, when I had completed a book, I was asked if I couldn't give a bit of thought to a certain idea. The idea was not given to me in written form. It was just a couple of phrases tossed out in conversation. Using that idea, I wrote a pretty good book which, unfortunately, still hasn't come out.

Not all books are equally successful. I know which are better and which worse. I'm normal and don't suffer from any excessive manias. I think that as a writer I have developed normally. In other words, I started out with poetry and then switched to prose.

— How would you characterize your development as a writer?

— That's complicated. I'm not a literary scholar or a critic. I read the reviews of my books. Then I begin to understand what I do.

— Criticism helps?

— It doesn't help in the actual writing, but it does help you to define your path. It helps you to understand something, even if you do not use your understanding for many years or books ahead. But you can define who you are, at least for the time being. There was an article last year on «His Butler's Story», published by Grove Press. It was an article by Edward Brown, and it was a pleasure to read. It wasn't just a newspaper article.

— But Edward Brown is a Slavist, not your typical critic.

— He's not typical, and that's why the article was so interesting. And he didn't limit himself to Slavics. I got a lot out of that article. It interested me.

— For example?

— For example, his claim that both books in my American cycle—«It's Me, Eddie» and «His Butler's Story»—and those of the Russian cycle—«The Adolescent Savenko» and «The Young Scoundrel»—contain anti-establishment themes. I've known that for a long time, but he somehow brought it all together. And he really showed how the anti—establishment views of the fifteen-year-old hero of «The Adolescent Savenko» carry over to the thirty-year-old man living in New York and working as a butler for a multimillionaire.

— I remember Edward Brown at the conference in Los Angeles on Russian literature in emigration eight years ago called himself an internal émigré. Perhaps he was writing about himself, as well as about you.

Why did you decide to live in France and not America?

— Because I didn't get the chance to publish anything in America. My first publisher was French, and that's why I came here.

— Otherwise you would have stayed in America?

— I would have stayed in America without a doubt.

— In New York?

— Yes, in New York.

— Only in New York?

— No place else. I love New York.

«Conversations in Exile: Russian Writers Abroad»
/ edited by John Glad
/ interviews translated from the Russian
by Richard and Joanna Robin
// Durham and London: «Duke University Press», 1993,
hardcover, 328 p. (VIII+320),
ISBN 0-8223-1277-8,
dimensions: 235⨉152⨉25 mm;
paperback, 328 p. (VIII+320),
ISBN 0-8223-1298-0,
dimensions: 223⨉140⨉25 mm

Ток-шок

Эдуард Лимонов, советско-французский национальный герой • Ярослав Могутин, американский культуролог

«Я явление мощное, и когда мне становится тесно в рамках жанра — я без церемоний перехожу в другой жанр» (Эд. Лимонов).

«Братья по оружию — братья по крови»

«Я злой, я нервный, я нехороший, я неинтересный. Я много думаю о революции или терроризме и мало думаю о реальности… Нравится ли вам термин «гражданская война»? Мне очень…»

(Э. Лимонов
«Дневник неудачника»)

— Эдуард, вы претендуете на роль идеолога отечественной оппозиции?

— Да. Что-то мне удалось сформулировать и раньше других, и лучше, и четче. Но я считаю, что оппозиция не использует мои работы в полной мере, как они того заслуживают. Например, мой «Манифест Российского национализма» Фронт национального спасения не использовал по достоинству. Мне не нужны лавры автора, я согласился бы даже на то, чтобы текст этот вообще пошел без моего имени…

— Вы обмолвились, что одним из первых возможных шагов Лимонова-политика в случае, если оппозиция придет к власти, будет запрещение книг Лимонова-писателя…

— Если мне докажут, что мои книги вредны, что они развращают молодежь…

— А кто может это вам доказать?

— Этого я не знаю, но если найдется кто-то, я не остановлюсь даже перед тем, что перестану публиковать свои книги. Если этого потребует ситуация. Но, я думаю, это глупо. Я — писатель современный, и Россия, долгое время находившаяся в герметическом вакууме коммунистического общества, нуждается в современной литературе.

— Как вы оцениваете своих нынешних политических союзников?

— Среди них есть оригинальные, яркие и сильные личности, сколько угодно: Проханов, Зюганов, Анпилов… Это люди высокого потенциала.

— Вы упоминали о том, что генерал Макашов читал ваши статьи с карандашом…

— Макашов сказал мне, что с большим интересом читал мои статьи во время съезда 17 марта 1992 года. У него как у командующего военным округом времени было мало, и адъютант помечал ему галочками, что обязательно нужно прочесть…

— У вас свежий шрам на руке. Это вы в Югославии повредились?

— Нет, после конгресса Фронта национального спасения 24 октября по древнерусскому обычаю побратались… Подошел один, говорит: «Самому тяжело!» — и полоснул ножом мне и себе…

— Язычество какое! Негигиенично. Вдруг — заражение крови?

— Да нет, уже заживает.

— Как ваши «братья по оружию», а теперь уже и «братья по крови» относятся к вашей литературной деятельности? Они осведомлены о специфике ваших книг?

— Знаете, я не беседую с ними о том, как они ко мне относятся. Зачем? Это было бы глупо. Достаточно того, что они со мной общаются и принимают меня.

— Примитивный и прямолинейный вопрос: они вам ЭТО прощают? Они к вам терпимы?

— Чтобы знать точно, нужно у них спросить. Я думаю, если они от меня не отпихиваются, если мы вместе работаем, значит, они меня принимают.

— Вы призвали гильотинировать Горбачева. Кого еще из политических деятелей вы бы хотели гильотинировать?

— В ответ на это мое заявление кто-то может обвинить меня в кровожадности, однако я считаю, что преступление всегда должно наказываться. Горбачев и его сообщники совершили большое преступление. Его нужно гильотинировать, чтобы будущие наши вожди и президенты знали, что нельзя безнаказанно расчленять страну, провоцировать бесконечные войны, нельзя так бессовестно издеваться над своим народом, а потом раскатывать по всему миру в лимузинах, получать всяческие «премии мира»… Если не наказать за подобное, наша власть будет окончательно десакрализована, демистифицирована, и люди перестанут в нее верить. Справедливость должна восторжествовать: Горбачева нужно судить и физически наказать.

— Устранить?

— Речь не идет об устранении.

— Но ведь гильотина — это достаточно серьезно! После такого наказания еще никто не исправлялся.

— В первую очередь нужно наказать!

— Может, просто изнасиловать?

— Ну, это не по моей части!

— У вас не находит сочувствия нынешняя оппозиция Горбачева по отношению к Ельцину?

— Это их придворные игры, продолжение соперничества, месть, их дела и эмоции, в которых мы не можем участвовать. Ельцин — «Горбачев 1992 года», он продолжает его политику, поэтому он заслуживает такого же наказания.

— Многие считают, что факт вашего участия в теневом кабинете Жириновского объясняется исключительно взаимной сексуальной симпатией друг к другу.

— Что за дЭбильные глупости! На такой вопрос даже невозможно порядочно ответить,— дЭбильная глупость!

— В печати проскользнуло сообщение о том, что половина всех записок на вашем вечере в ЦДЛ касалась именно этих ваших взаимоотношений с Жириновским, и вы не ответили ни на одну из них.

— Вовсе нет! Половина записок была на одну и ту же тему… Повторяла те вопросы, на которые я уже отвечал. Записки на такого рода мероприятиях не отличаются особой оригинальностью.

— Вы считаете, что показанный недавно по первой программе, спустя полгода после записи, ваш вечер в Останкине был как-то купирован, цензурирован и вообще что вас пытались каким-то образом ущемить?

— А я его не видел. Я не люблю смотреть самого себя. Мне сказали, что он продолжался час, в то время как я выступал три часа. Естественно, он был обрезан, весь вопрос в том, как он был обрезан. Съемочная команда произвела на меня впечатление вполне добросовестных людей, которые знают свое дело.

— В Останкине вы сказали, что «телевидение — наш друг, нужно использовать его в своих интересах». До какой степени вы способны использовать институты масс-медиа для достижения каких-то своих целей?

— Я никого не использую. Меня используют в большей степени: и газеты, и телевидение — для увеличения своей популярности за счет моей популярности. Ко мне обращаются сотни журналистов с просьбой об интервью. Я соглашаюсь далеко не всегда и стараюсь избегать банальности. Таким людям, как я, доступ на теле труден, но в принципе мне трудно и отказать, потому что я не только политик или писатель, я — персоналити и ньюсмейкер. Меня многие хотят, но боятся, в то время как я хотел бы участвовать во всевозможных теле дискуссиях…

«Аморальный моралист»

— Как вы относитесь к тому, что имя героя вашего романа стало уже нарицательным? На 1-м канале появилась даже передача о похождениях некоего придурковатого юноши, именующего себя Эдичкой и повторяющего неизменно фразу «Это я — Эдичка!»

— А что, может быть, на них в суд подать за использование титла? Скандал будет…

— Многие журналисты печатно называют вас Эдичкой…

— Это все не так страшно, главное — какой смысл в это вкладывается. Если уничижительный — то одно, а если так, по-свойски — пусть называют…

— На протяжении нескольких лет, с тех пор, как вы стали известны у себя на родине, к вам относятся в основном как к экзотическому персонажу.

— А я и есть экзотический персонаж, достаточно необычный тип писателя. Это не моя мегаломания, вы знаете, что об этом писала и вся западная критика. Это факт, который я познал извне, от других. Как я к этому могу относиться? Очевидно, то, что я делаю, большинство людей поражает, шокирует. Тем лучше! Великолепно! Они читают мои книги, а чего еще может желать писатель?!

— Ваш политический союз с Жириновским можно объяснить тем, что вы, признаваясь в собственных экзотических качествах, нашли столь же экзотический персонаж?

— Жириновский выглядит экзотично на фоне России. На самом деле он просто-напросто современный прагматичный политик. Он мне предложил стать членом своего кабинета, я согласился. У нас мало сейчас современных политиков. Наша политика вышла за пределы всяких партийных келий и институтов, но все равно осталась на уровне серьезного парламентаризма, который часто не срабатывает. Я вас уверяю, что наша политика еще будет очень сильно изменяться, а Жириновский — умный человек, не стесняющийся и быстро реагирующий. У него самого какая-то определенная репутация. Он не задумываясь взял меня с какой-то определенной репутацией. Это тоже политика — уметь так привлекать людей. В нашем союзе я не вижу ничего противоестественного.

— Ваши действия в случае, если вы заметите, что интерес к вам проходит?

— Я сомневаюсь, что это когда-нибудь произойдет, поскольку я такой непредсказуемый тип. Даже если это случится, еще несколько поколений людей будут читать мои книги. Думаю, я прочно влез в русскую литературу, как кто-то сказал «вошел с черного хода». В наше шоковое, шокирующее время такой скандальный писатель, как я, ближе всего людям. Мои читатели мне преданы. За полтора месяца по баснословной цене разошелся сборник моих статей «Исчезновение варваров». У людей нет денег, но мои книги покупают с охотой.

— Вас не удивило, что Владимир Максимов написал о вас пьесу, а театр имени Гоголя поставил по ней спектакль «Там, вдали… за бугром», главный герой которого — Варфоломей Ананасов?

— Я спектакля не видел, но мне сказали, что в нем использованы фрагменты из «Эдички». Это нарушение всех международных норм авторского права! Пусть деньги платят! По поводу того, удивило — не удивило… Нет, не удивило. Во Франции сейчас готовится к выходу моя биография, биографическая книга обо мне. Это нормально, я это заработал.

— Насколько я знаю, вас пригласили на премьеру этого спектакля вместе с четой Горбачевых. Вы не пошли из-за них (я, впрочем, но знаю, пришли ли они)?

— Нет, в это время я был на войне в Абхазии.

— Недавно один мой знакомый высокопоставленный демократ, ведущий популярной телепередачи, говорил мне с пафосом: «Неужели Лимонов не понимает, что, если бы он перестал валять дурака, интеллигенция приняла бы его в свои распростертые объятия?!»

— Они меня не спросили, захочу ли я принять интеллигенцию в свои объятия. Я же говорил о том, что я хочу найти себе какую-нибудь банду, образно говоря, чтобы примкнуть к ней! Вот теперь я нашел такую «банду»!

— Почему вы отказались стать членом либертарианской партии?

— Я понятия не имею, что это такое. Я вообще никогда не хотел быть членом какой бы то ни было партии. А удел меньшинств всяких меня никогда не интересовал. Зачем мне это?! Я человек и писатель многогранный, во мне бушуют разные стихии, зачем я вдруг буду становиться членом какой-то либертарианской партии? Это непродуктивно. Русский народ в подавляющем большинстве консервативен, как и всякий народ. Я отчасти тоже консервативен, несмотря на все мои опыты и демарши и восемнадцать лет жизни за границей. Я очень похож на своих родителей, которые совершеннейшие пуритане во всем: в жизни, в сексе… Мой отец не пьет, не курит. Они с матерью прожили пятьдесят один год вместе…

— Вы только что были в гостях у своих родителей в Харькове. Вам не становится тоскливо от одной мысли, что вы можете уподобиться своим родителям до такой степени, что пятьдесят один год проживете с какой-нибудь одной женщиной?

— Я дожил до пятидесяти лет, и, слава Богу, мне не было тоскливо, и судьба все устроила по-иному. Но внутри я моралист и консерватор. Одна из статей обо мне называлась «Аморальный моралист». Я — за честную и порядочную жизнь. Другое дело, что моя личная судьба и судьба моих героев сложилась так что они не смогли вести такой жизни. Но все равно я похож на своих очень советских и очень порядочных родителей.

— Вы хотели когда-нибудь быть рок-звездой?

— Может быть, если бы я родился позже, я и стал бы рок-звездой. Мой московский период я бы наверняка пережил как рок-период. Но тогда традиция требовала высказывать все свои творческие импульсы в поэтической форме.

— Наиболее симпатичное вам явление в рок-мире?

— Я никогда не любил слащавых «Битлз». Когда появились «Клэш» и «Секс Пистолз» в середине 70-х, сначала они мне очень нравились. К анархизму я всегда относился с такой дистанционной симпатией, а в панке был социальный протест, много анархизма. Позднее он превратился в фэшн-стиль, и много людей стали под него подделываться…

«Своим нужно помогать!»

«Среди врагов, вооруженных ножами, хорошо иметь пистолет «ТТ» или автомат «сучку». Но что сделаешь с «сучкой» против минометов и крупнокалиберных пулеметов? Оружие надо иметь адекватное. Я предпочитаю ядерное оружие».

(Э. Лимонов)

— Программа «Вести» передавала сообщение о том, что, встречаясь с президентом Боснийской Сербской Республики Радованом Караджичем, вы посетовали, что не можете распоряжаться российским оружием. Иначе бы вы дали сербским братьям атомную бомбу.

— Я не говорил об атомной бомбе. Я сказал, что в сложившейся в Югославии ситуации, когда агрессивность Запада все больше направлена на сербов, было бы разумно снабдить наших сербских братьев каким-то количеством ядерного оружия, дабы сдержать агрессивность Запада (я подчеркиваю!) по отношению к ним. Ядерное оружие имеет Израиль, и у меня нет оснований сомневаться, что сербы будут менее ответственны в обращении с ним. У нас столько ядерных боеголовок, что если пять, скажем, мы отдадим сербам, на нашем ядерном потенциале это не отразится. Своим надо помогать!

— Вы лично хотели бы распоряжаться нашими ядерными арсеналами?

— Единолично?! У меня таких амбиций нет. Я считаю, что пагубно доверять такие вещи в распоряжение одного индивидуума. Я не знаю, какова процессуальная сторона управления нашим ядерным оружием, но если Ельцин один имеет право им распоряжаться, то это чудовищно и непростительно.

— Чем будет заниматься Всероссийское бюро расследований (ВБР), которое вы возглавляете в кабинете Жириновского, если он (кабинет) перестанет быть теневым?

— Естественно, безопасностью государства.

— Вы будете жестоко расправляться со своими врагами?

— Не задавайте мне, Ярослав, провокационных вопросов! Что значит «жестоко»?! В зависимости от отношения к нам врагов!

— Вы будете исходить из той тактики, той политики, которую вам навяжут враги?!

— Ну, я отказываюсь обсуждать эту проблему, потому что она выглядит несколько абстрактно в данной ситуации. Для того чтобы поставить страну на ноги, очевидно, придется преодолеть противодействие определенных сил, физическое противодействие. Насилие какое-то неизбежно. Насилие сейчас в этой стране, вы видите, приняло формы войн. Я только что был в Абхазии, до этого был в Приднестровье, и насилие — повсюду. Прекратить его можно только такими же насильственными мерами, вооруженным путем. А говорить об этом абстрактно, интеллигентски, сидя в Москве, на кухне,— неуместно.

— Но ведь любой разговор можно счесть «интеллигентским»!

— Я ответил на ваш вопрос. Мы будем принимать адекватные политические меры. Насколько это будет необходимо, настолько это будет насильственно.

«Жизнь ведь еще не кончена!..»

«Вечер. Проститутки облизывают губы. Я облизываюсь на них исподтишка, делая, впрочем, вид, что они меня не интересуют…»

(Э. Лимонов
«Дневник неудачника»)

— Вы прибегали когда-нибудь к услугам проституток?

— Как настоящий мужчина, я прибегал ко всяческим услугам. Мое отношение к этому роду женщин хорошо описано в романе «История его слуги». Это похоже на то, как вы идете к врачу на осмотр. На мой взгляд, мероприятие это абсолютно несексуальное, никакой страсти в этом не может быть. Идет постоянная торговля: «ляг так» или «встань так»… — «А если ты хочешь это, с тебя еще двадцать долларов» и т.д. Все делается по-деловому и совсем неромантично. Я всегда искал каких-то эмоций, а в проституировании никаких эмоций нет…

— Вы обращались когда-нибудь к психиатру или психоаналитику?

— Зачем? Я сам могу анализировать психоаналитиков, для того я и писатель, плюс — еще и такого типа. Я уверен, что сам могу работать психоаналитиком и очень неплохим.

— Одна из кульминационных сцен в «Подростке Савенко» — групповое изнасилование. В своей реальной жизни вы принимали участие в чем-нибудь подобном?

— Эта сцена действительно имела место в моей жизни более тридцати лет назад. Такие вещи случались в жестокой жизни рабочего поселка, и описание этого изнасилования основано на реальном факте моей биографии.

— Почему у вас нет детей? Это непроизвольно или сознательно?

— Это случайность. Так произошло и все.

— Вы не любите детей?

— Почему, люблю. Но поскольку их не имеешь, то смотришь на них со стороны и не совсем понимаешь, что это такое. Когда я жил в Москве, я был очень беден. Мы снимали с моей первой женой комнату, еле жили, иногда жрать нечего было в буквальном смысле слова. Заводить детей было как-то нелепо. Потом была вторая жена, с которой мы уехали в Америку, и тоже одно время думали иметь ребенка, но между нами произошел разрыв, масса житейских историй, перемен. Для того чтобы иметь детей, надо хотя бы создать им жизнь какую-то стабильную, а когда меняешь три страны, десятки городов, сотни квартир… Какие дети?! Это Ростропович может себе позволить иметь детей, потому что он и здесь человек богатый. У меня — не случилось, хотя кто знает, жизнь ведь еще не кончена!..

Протест «мусорам»

«Купите мне белые одежды! Дайте мне в руки огонь! Обрежьте мне воротник. Отправьте меня на гильотину. Я хочу умереть молодым. Прекратите мою жизнь насильственно, пустите мне кровь, убейте меня, замучайте, изрубите меня на куски! Не может быть Лимонова старого! Сделайте это в ближайшие годы. Лучше в апреле-мае!»

(Э. Лимонов
«Дневник неудачника»)

— Могу я упомянуть о том, что вы собирались сделать себе пластическую операцию, если с возрастом возникнет в этом необходимость?

— Да мало ли я говорил разных глупостей! Нельзя же все воспринимать за жизнь! Высказывается немало вещей, и на все случаи жизни можно найти цитаты. В данном случае это, конечно, глупо. Но опускаться, выглядеть стариком — тоже неприятно. В России очень много людей, забывших о себе, о своем духовном и физическом здоровье, обрюзгших, в тридцать лет уже имеющих огромное брюхо. Я никогда не хотел быть таким. Жизнь на Западе отложила на меня свой отпечаток, я стал относиться к себе по-западному.

— Так «может быть Лимонова старого»?

— Думаю, я не доживу до этого времени (смеется), до старости. При моих историях мне об этом заботиться не придется…

— Вы сознательно «подставляетесь», ходите под пулями?

— Зачем же! Я жизнь очень люблю и наслаждаюсь ею чем дальше, тем больше. У меня даже мыслей таких не возникало. Помните, вчера мы были в ресторане ЦДЛ и какой-то тип, сидевший с Пьецухом (Пьецух, да?), заспорил, Лимонов я или нет. Он подошел к нам, чтобы убедиться: «Я ему говорю, это Лимонов, а он мне говорит, да какой это Лимонов, это какой-то молодой человек!» Так что все меня считают молодым человеком!

— Сколько в вашей жизни было попыток самоубийства?

— В моей жизни не было попыток самоубийства. Были какие-то юношеские истории, описанные в моих книгах. У меня никогда не было желания умереть и, надеюсь, никогда не будет. Это был протест путем насилия, направленного на самого себя, но протест. Это как блатные в тюряге вскрывают себе вены отточенной ложкой и красят стены кровью. Человек не собирается умирать, это протест «мусорам»!

— Вы говорили, что счастье для вас — смотреть и слушать Эрика Курмангалиева и попивать шампанское. Где вы чувствуете себя спокойнее: в России или во Франции, и почему вы не хотите сделать свою жизнь счастливой?

— Если бы я искал спокойствия, я жил бы даже не во Франции, а в каком-нибудь Люксембурге, в Андорре или Швейцарии. Спокойствия я не ищу. Дело не в этом, а в том, куда переместились мои интересы, где я более эффективен. Во времена Брежнева я был эффективен в Америке и во Франции, очень много работал как писатель, сделал себе определенное имя в литературе, а сегодня я куда более эффективен в России, я чувствую, что моя страна очень нуждается во мне. У меня есть необходимые знания, накопленные за восемнадцать лет энергичной жизни на Западе. Я участвовал в оппозиционных движениях и в США, и во Франции и могу принести полезную помощь оппозиции в моей стране.

* * * * *

— Вам нравится, когда интервью проходит в жесткой, агрессивной форме или для вас интереснее высказаться спокойно, выговориться?

— Агрессивная манера, противоборство — интересней.

— Из тех вопросов, которые я вам задал, какие-нибудь показались вам слишком примитивными, прямолинейными или неуместными?

— Для меня этого не существует. Обо мне столько написано примитивного, прямолинейного и неуместного, что я перестал обращать на это внимание и реагировать. Человеческая бестактность говорит сама за себя. Ваши вопросы были интересны. Единственное, что иногда вы были в определенном смысле назойливы…

— О'кей, ставим точку!

«Новый взгляд», №101, 1993 год

««Калашников» — самый лучший защитник»

беседовал Борис Нутрихин

Бывает же, утром зашел в пресс-центр Верховного Совета Абхазии и нос к носу столкнулся с Эдуардом Лимоновым! Вот он, «Эдичка»! И пока Лимонов с гудаутскими телевизионщиками не уехал в Эшеры, тащу его в местную «кафешку» — там и поговорим.

— Каким ветром здесь!

— В октябре был в Боснии, из Белграда военным бортом улетал вместе с Караджичем. Из Москвы двинул сюда, а летом был в Приднестровье. Так и мотаюсь по горячим точкам — хочу увидеть всё своими глазами. Это — история. Восстания, революции, войны. Разве можно быть безучастным?

— Позвольте, а роль стороннего наблюдателя не претит? Люди гибнут за свободу, за свою землю, а вы приезжаете за впечатлениями, вроде туриста на экскурсии…

— Ну, уж нет, позвольте вам не позволить: я на экскурсии не езжу. Везде, где я был,— был на передовых позициях, в окопах. В Бендерах — на Первомайской улице, в Сараево — не только в Гербовицах, прошу учесть.

Там мы с сербами пробирались на передний край, и я наравне со всеми стрелял. И по нам, кстати, тоже стреляли. Разделив риск смерти с этими людьми, я вправе считать, что нахожусь с ними на равных. А то, что писатель… Так у меня и задача такая — рассказать людям о том, что видел и понял…

Я не ставлю себя в какое-то исключительное положение. В Бендерах жил в батальоне, на позициях. Ночевал там, спал, где придется, нередко на земле. Нет, я не сторонний наблюдатель.

— В Абхазии вы тоже возьмете в руки автомат! Скажем, на переднем крае?

— В горячих точках я обычно отказываюсь от сопровождающих. «Калашников» — самый лучший защитник. В Приднестровье мне выдали АК-74С, и я с ним не расставался.

— Вы готовы воевать за Абхазию!

— Ну, я же сюда приехал, а не в Тбилиси! Что там говорить, справедливость, конечно, на стороне абхазского народа. Он стал жертвою агрессии.

— Как она стала возможной?

— Эту войну нельзя рассматривать как отдельно взятый конфликт. Общий корень всех горячих точек тянется из геополитики. Суть в том, что Россия отказалась от роли часового бескрайних евроазиатских границ, хотя роль эта нам предопределена исторически, географически, Богом и судьбой. Отказ вызвал огромное количество войн — от Адриатики до Камчатки. Если там пока нет войны, есть причины для конфликта.

На Курильских островах, например, вся эта территория была под охраной России. И Россия должна выполнять эту миссию. Надеюсь, что однажды, очнувшись, наша держава и наш народ вернутся к исполнению этой роли.

— Вам могут возразить, что между часовым и жандармом разница небольшая…

— А это их проблемы. Кто такой жандарм? Человек, охраняющий жизнь, здоровье и покой людей на определенном участке города. Это ли не почётно? Ну, не нравится вам слово «жандарм» — называйте «участковый милиционер». Для одних он олицетворяет порядок, для других (для кого, думаю, понятно) репрессии. Не знаю, как вы, а я отношу себя к первым.

— Эдуард, как вы оцениваете позицию российского правительства в грузино-абхазской войне?

— Как и любой приличный человек. Вообще то, что они там, сидя в Москве, натворили, можно расценивать по-разному, просчеты, ошибки, недоделки… Я квалифицирую это как преступления.

— Не шокирует ли старшее поколение абхазов ваша, скажем так, экзальтированная форма письма! Если не секрет, вы что-то напишете о здешних событиях…

— У меня ведь есть разные книги. Первая, например, вызывает шок у среднего, старшего поколений. Другие книги и политические, и эссе вызывают шок у разновозрастных демократов… Не стоит говорить о том, что не сделано, не написано. Поживем — увидим. Если я что-то напишу, что представляется мне разумным — это и будет хорошо. Другого судьи нет, есть автор. Уже выпуская книгу в свет, он рискует. Каждое слово — это риск, атака на будущее.

— Когда вы пишете, то ориентируетесь на западного читателя или на российского?

— До сих пор мои книги вызывали интерес и на Западе и в России. Скажем, первый роман переведен на пятнадцать языков! Я ведь не занимаюсь калькуляцией, когда пишу. Я выражаю доступными мне средствами всё, что нужным. Остальное — дело издателей и читателей.

— Когда вы собираетесь на войну, что берёте с собой?

— Да ничего особенного: какие-то бумаги, пару свитеров, блокноты. Куда бы я ни ездил, беру с собой одну сумку: лишние вещи обременяют человека. Иногда кладу в неё бутылку или две — для друзей, просто как подарок. Я не люблю вещи, не люблю шкафы, мебель, у меня нет ни квартиры своей, ничего…

— Вы записываете беседы или фиксируете их в памяти?

— Всё аккуратно записываю. У меня и сейчас при себе блокнот.

— А я свой вчера потерял где-то под обстрелом…

— Я бы обязательно вернулся за ним, так как считаю, что в репортажах нужна абсолютная точность. Однажды, это произошло в прошлом году, я приехал в Вуковары через день после штурма города. Страшная там была мясорубка. В мертвецкой — трупы, трупы. Женщин, детей, взрослых мужчин. 80 или 70, многие со следами диких пыток — их доставали прямо из мешков. Было холодно, я писал и писал в блокнот, уже не чувствуя рук, и впопыхах сделал ошибку в фамилии доктора из центра идентификации трупов. Наверное, я уже никогда не увижу этого человека, но мне до сих пор так стыдно перед ним…

Люди, реально существующие, хотят быть самими собой. И когда мою фамилию искажают, мне это тоже неприятно. Действительность нельзя фальсифицировать даже в мелочах.

«Народная правда», 9 марта 1993 года

Анатолий Нутрихин (anat-nut):

Борис Нутрихин: избранные интервью. Эдуард Лимонов

В 80–90-х годах статьи Бориса Нутрихина публиковали ведущие газеты Северной столицы. В качестве корреспондента Петербургском радио он дважды ездил на Кавказ, где бушевала грузино-абхазская война, шли бои в Северной Осетии.

В Сухуми в 1993 году журналист встретил Эдуарда Лимонова и взял у него интервью. Их беседа может заинтересовать и современного читателя. Она дает представление о тогдашнем образе жизни и взглядах широко известного писателя и политика. Свидетельствует интервью и о профессиональной зрелости и смелости Бориса Нутрихина, об его интересе к незаурядным личностям и стремлении находиться в гуще событий.

Тогдашнее руководство «Телерадиокомпании «Петербург» не разрешило дать интервью в эфире. 9 марта 1993 г. его опубликовала газета «Народная правда».

На снимках: вверху — Э. Лимонов, внизу — он же (второй справа) и Б. Нутрихин (крайний справа) беседуют с абхазскими командирами.

Фото Бориса Нутрихина.

«anat-nut.LiveJournal.com», 1 декабря 2013 года

Муж и жена одна сатана:
Эдуард Лимонов и Наталья Медведева в гостях у «Дня»

Сергей Соколкин

[Сергей Соколкин:]
— Эдуард, вы постоянный автор «Дня» и других патриотических изданий. Пришли к нам из «левого» лагеря. Как ощущаете себя в новом качестве?

[Эдуард Лимонов:]
— Я пришёл от себя. Я никогда в «левом» лагере не был. Но я и вся наша страна пережили и 60-е, и 70-е годы, и другие этапы. И когда я переехал за границу и много лет пробыл там, то и там вместе со всем миром пережил какие-то социальные увлечения. И сейчас весь мир движется вправо, все мы поправели и оказались в «правом» лагере. А ощущаю я себя хорошо, нашёл немало друзей и единомышленников.

[Сергей Соколкин:]
— У вас было там другое имя, игровое. В «Эдичке» вы пишете, что вам хотелось революции, хотелось пострелять. И теперь, когда вы по-настоящему повоевали, повидали смерть, нет ли у вас потребности вернуться, как вы вернулись в свою родную страну, к своему природному имени?

[Эдуард Лимонов:]
— Думаю, что к фамилии Савенко полностью возвращаться глупо, так как я получил большую известность как Лимонов. Поэтому буду как Ленин, подписываться двойной фамилией — Э. Савенко (Лимонов).

[Сергей Соколкин:]
— Всё же вы в России наиболее известны как автор «Эдички». Устраивает ли вас сейчас такая популярность? Меня поначалу очень удивило такое сочетание жёсткой патриотической линии — она ведь и в «Эдичке» чувствуется — и того, на что у нас в России всегда было наложено табу. Вы говорите о таких вещах, о которых не принято говорить на людях.

[Эдуард Лимонов:]
— Я прогрессивный националист, а не тот, у которого «крошки к бороде прилипли». Я не архаичный, а современный националист. У нас привыкли национализм и патриотизм отождествлять с несколькими символами: православие и полная целомудренность, вплоть до ханжества. А я, с одной стороны, художник общеевропейского уровня и с другой — националист и патриот. И не вижу тут никакого противоречия.

Роман «Это я, Эдичка» написан лет 20 назад. Это моя юношеская книга, и некоторые вещи написаны с особой резкостью. Удивляюсь, что они всё ещё шокируют людей. Это был мой первый роман, и только по нему меня судить нельзя. Я прошёл, повторяю, много этапов, написал 15-20 книг и поэтому не вижу тут никакого противоречия.

[Сергей Соколкин:]
— А вы, Наташа, патриотические позиции разделяете абсолютно?

[Наталья Медведева:]
— Не абсолютно, но, в общем, конечно, разделяю. И я очень доверяю интуиции Лимонова. Может, это гены говорят, заложенные ещё бабками, дедами, и в такие критические исторические моменты это прорывается сильнее всего. Я отношусь к поколению, вступавшему в жизнь в середине 70-х. Для нас идеологические лозунги были просто декорацией, интерьером, частью мебели. И следовать им никто не думал и не предполагал, разве тол— 4 сентября.ько кто-то корыстные цели преследовал.

В этом и вина советской компартии — это она довела до всего этого и стала пародией на саму себя. Это как во Франции над каждым зданием висит плакат «Равенство, братство и свобода». Ну, так что, там братство, что ли?

[Сергей Соколкин:]
— Вам не страшно за мужа, когда он ездит в «горячие точки»? Не пытаетесь его отговорить?

[Наталья Медведева:]
— Как хорошая жена я должна, наверно, говорить, что страшно, что я хватаю его за сапоги и кричу: не оставляй, не уезжай! Хотя, конечно, ничего этого я не делаю, потому что верю в его сознательность. Хотя, может, у него с детства осталось желание пострелять на войне, но такие желания есть у каждого нормального мужика. Раньше я скептически к этому относилась. В его прозе часто проскакивало: «Дай мне автомат» или «Мамочка, мне бы маленькую гранатку». И я ему говорила: «Что ж ты не едешь, кругом же идут войны». Но это были не его войны. А теперь он ездит на свои. Сербия — это наша война, наша вина.

[Сергей Соколкин:]
— А у вас не было желания его сопровождать?

[Наталья Медведева:]
— Может у меня и было желание, но, даже не считая некомфортность для женщины, там такие мужские компании, по рассказам Эдуарда, что бабе там делать просто нечего, хотя разговоры всегда, естественно, о бабах.

[Сергей Соколкин:]
— Как вы, Эдуард, относитесь к тому, что печатаетесь в патриотической прессе и, помимо этого, в таких газетах, как «Ещё» публикуются ваши старые порнушные рассказы?

[Эдуард Лимонов:]
— Этого я не знаю. Знаю, что было интервью с моей бывшей женой, а рассказы таким изданиям я не даю и никогда не давал. С моей стороны это контролируется. У меня есть литературный агент Александр Шаталов, который даёт их туда, куда я их посылаю. А в такие издания, Боже упаси. Если что-то попадёт — это перепечатки, и я тут ничего не могу поделать. Считаю во всех этих эротических изданиях бесчестьем публиковаться. Другое дело, что демократы часто пишут обо мне сами, ругают меня и т.д. И в «Столице», и в «Известиях».

[Наталья Медведева:]
— А ты бы что — отказался от интервью «Столице»? Нет, конечно. Другое дело, что тебя частенько без твоего ведома публикуют в совершенно пошлейших изданьицах. А вообще-то писатель должен публиковаться в разных изданиях. Демократы ведь тоже читают «День». И почему умение себя свободно вести путается с вульгарностью, с какой-то дешёвкой?

[Сергей Соколкин:]
— Бондаренко в книге о вас сравнивал вас с Есениным. Есенин в определённый период своего творчества отрёкся от своих ранних произведений, от стихов о Боге. У вас не было желания от чего-нибудь отказаться?

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, у меня не было желания отказаться от каких-либо книг. Но подождите, может, лет через 10 дойду и до этого. Я однажды полушутя, полувсерьёз сказал, что, если общество признает мои произведения вредными, я сам их запрещу.

[Сергей Соколкин:]
— Вы участник ФНС. Кроме желания послужить Родине, были ли какие-то ещё причины?

[Эдуард Лимонов:]
— Это честь — быть во Фронте национального спасения.

[Сергей Соколкин:]
— До этого вы дали согласие сотрудничать с Жириновским.

[Эдуард Лимонов:]
— Да, Владимир Вольфович обратился ко мне прошлым летом с таким предложением. Он сказал, что хочет сформировать коалиционный теневой кабинет. Я согласился. Правда, ему это не совсем удалось. Кабинет был сформирован не совсем коалиционный. И тем не менее я всегда готов откликнуться на любую инициативу, которая поможет сдвинуться делу с мёртвой точки и привести к власти оппозицию. Но я смотрю шире и считаю, что в ФНС не хватало двух людей, очень весомых: с левого фланга — Анпилова, с правого — Жириновского. Не важно, полностью ли я разделяю их взгляды, но и за тем, и за другим стоят большие массы народа. И игнорировать их, не договориться с ними — большая ошибка. Репутация у всех не очень хорошая.

На мой взгляд, репутация Стерлигова куда хуже, чем репутация Жириновского, но первоначально его включили в ФНС. А против Жириновского была сильная пропаганда на ЦТ теперь — за него. Параллельно показывали его и документальные съёмки о фашизме. После этого отмыться трудно. Но когда горит дом, не спрашивают того, кто прибежал с ведром, какая у него репутация. Сейчас надо объединяться, а между собой разберёмся потом. Победит сильнейшая партия на выборах.

[Сергей Соколкин:]
— А вы не считаете Жириновского лидером русского фашизма?

[Эдуард Лимонов:]
— В России никогда не было и нет фашизма. В истории настоящий фашизм был только один раз — в Италии в период Муссолини. Всё остальное фашизмом в чистом виде считаться не может. Фашизм и национализм очень близки, но не тождественны. Наш русский национализм — это защитная реакция, он и возникает-то самым последним, как ответ на мелкий злобный национализм, который родился в республиках. Когда нас начали бить и притеснять, мы всё чаще стали говорить о национализме в положительном смысле.

Но у нас в стране слово «фашизм» — это ярлык. У Жириновского нет определённой программы, она у него постоянно меняется. В последнее время он стал гораздо более умеренным, что мне очень не нравится. Я бы не хотел, чтобы оппозиция сговорилась с Ельциным.

[Сергей Соколкин:]
— По-моему, Стерлигов пытался взять на себя эту трудную ношу…

[Эдуард Лимонов:]
— Стерлигов представляет самого себя и больше никого. С самого начала, когда я увидел передачу Невзорова, в которой он сказал, что Россия наконец-то нашла себе национального вождя, я подумал: ну как же можно там найти вождя?

Есть свои натуральные вожди, за которыми идёт народ. Анпилов, Зюганов, к которому я отношусь с симпатией, хотя и не всегда разделяю его взгляды. Между идеями демократов и патриотов огромная пропасть, и мы не можем смириться с их идеями. И надо убирать от власти не собственно Ельцина или Гайдара, а их идеи. Зачем же сними примиряться?

[Наталья Медведева:]
— Для меня как-то образ национализма не был современен, был связан с людьми с бородами и в валенках. Синявский, Солженицын — это дедушки, за ними вчерашний или даже позавчерашний день. А вот у Жириновского есть масса молодых ребят. Ребята, которые в музыке что-то делали, как Жариков, например. Закончившие только что институты. Ведь дети — наше будущее. Хотя они часто похожи на людей из КВН.

[Сергей Соколкин:]
— Жириновский иногда производит впечатление актёра.

[Наталья Медведева:]
— А почему лидер не должен быть немножко актёром?

[Сергей Соколкин:]
— Хорошего актёра не видно, что он играет.

[Наталья Медведева:]
— По каким-то коротким телеинтервью, показанным во Франции, он производит впечатление такого энергичного, с безумно быстрой реакцией человека, что, может быть, не свойственно русским лидерам. Он очень современный тип, по-моему, это и привлекает к нему молодёжь. Раньше одни старики лезли в политику. Тогда не давали рок петь, а сейчас он на службе у всех. Но любителей рока пока близко к руководству не подпускают.

[Сергей Соколкин:]
— Но рок, наверно, трудно сочетается с русской культурой. Ведь любая культура базируется на своих корнях. А рок — это не наше. Я в данный момент говорю о сохранении культуры. Вы говорите, что сербы — наши. А почему они наши? Потому, что православные?

[Наталья Медведева:]
— Чтобы сохранять культуру, вовсе не нужно для этого брать и модернизировать все фольклорные старинные песни. Придумывают под фольклор какие-то слова плюс электроника. Вот это , по-моему, безумство. Я сама пою русские романсы и народные песни, и мне никогда не придёт в голову исполнять русские романсы под электронную музыку.

[Сергей Соколкин:]
— Но культура же базируется на чём-то, что нас отличает, например, от татар. Но если вы говорите, что нет ничего страшного в роке, тогда через 100-200 лет, если к этому времени не придёт антихрист, чем мы будем отличаться от других культур, других наций и традиций?

[Эдуард Лимонов:]
— Подобные вопросы задаются и во Франции. Но эти вещи в любом случае не могут быть нами управляемы. Другое дело, надо сохранить нашу классическую культуру. Но и классики подвергались влиянию других культур и кумиров. Пушкин почитал Байрона…

[Сергей Соколкин:]
— Потому многие сейчас обращаются не к Пушкину, а дальше — к Державину.

[Эдуард Лимонов:]
— Но к Державину трудно возвратиться, хотя поэт он великолепный. Для каждого слоя своя культура.

[Наталья Медведева:]
— Зачем что-то насаждать. Утром по «Маяку» была великолепная передача «Песни прошлых лет». Пела Шульженко. Но если её сравнить с другими певицами тех лет, она мало чем отличалась от иностранок, хотя её воспринимают почему-то русской. Пусть будет какое-то влияние извне. Я уверена, что корни, как вы говорите, всегда проявят себя.

[Сергей Соколкин:]
— Давайте закончим эту тему, Наташа, расскажите о себе. Мы о вас знаем значительно меньше, чем об Эдуарде.

[Наталья Медведева:]
— Я родилась в Ленинграде на площади Мира, бывшей Сенной, в 1958 14 июля — в день взятия Бастилии, поэтому, наверное, и оказалась в Париже. С детства мечтала быть актрисой, певицей, балериной, фигуристкой. А во Францию я приехала из Лос-Анджелеса, где прожила 7 лет. Там я была манекенщицей.

[Сергей Соколкин:]
— А как вы уехали из Советского Союза?

[Наталья Медведева:]
— У меня муж был иностранного происхождения. По израильской визе я выехала. Первый муж был еврей.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну это не беда!

[Наталья Медведева:]
— В те годы это было нормально. Люди деньги платили, чтобы выехать, фиктивные браки устраивали. Мне было 17 лет.

[Сергей Соколкин:]
— Не жалели о том, что уехали?

[Наталья Медведева:]
— Наверное, нет. Я уехала не по каким-то политическим убеждениям. Детство моё было потрясающим. Назвать для меня это периодом застоя просто смех. При ЖЭКах собирали подростков и устраивали лекции «Что такое рок». Сидел дядя в больших очках с большой бандурой-магнитофоном и включал нам «Битлов», «Роллинг Стоунс» и объяснял что к чему. А мы всегда злились, когда он нажимал на кнопку и начинал что-то объяснять. Я снялась в ленфильмовской картине «Дневник директора школы» в роли школьницы. Это было в 1975 году, и если бы осталась в России, конечно, пошла бы по этому пути, если б не спилась. Тут это так просто.

[Сергей Соколкин:]
— А разве там меньше пьют?

[Наталья Медведева:]
— Там всё по-другому. А по поводу сожаления. Конечно, когда было грустно, тяжело, хотелось к маме. Но мы с мамой были такие две наивные дуры. Когда я там с мужем развелась, а сделала я это через 4 месяца после приезда в США, мама мне совершенно просто написала в письме: «Ну что, доченька, поездила — и возвращайся». Ничего себе возвращайся! Гражданство советское забрали, предателем Родины обозвали, на что моя мама, наивная, сказала в ОВИРе: «Дура вы» — какой-то даме, которая занималась моими бумагами.

[Сергей Соколкин:]
— А сейчас у вас нет желания вернуться, поменять гражданство?

[Наталья Медведева:]
— Менять гражданство глупо, а времени оформление занимает много.

[Сергей Соколкин:]
— Вот Солженицын — почитаешь его: всё тоскует, бедняга.

[Наталья Медведева:]
— А что же он сюда не приехал, человек этот в валенках?

[Эдуард Лимонов:]
— Мне вернули гражданство после моего требования уже под самый занавес — в конце 1991 года одним из последних указов Верховного Совета СССР.

[Сергей Соколкин:]
— Когда вы были в Приднестровье, Эдуард, мы смеялись: Франция объявила войну Молдавии.

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, я считаю себя гражданином СССР.

[Сергей Соколкин:]
— По-моему, это абсурд — двойное гражданство.

[Эдуард Лимонов:]
— Пока нет настоящей свободы передвижения у граждан Советского Союза, иметь двойное гражданство — это пользоваться всеми нормальными правами. Я говорю с точки зрения пользы, потому что прожил 13 лет вообще без всякого гражданства. У меня всегда было столько проблем с выездом куда-то, когда речь шла о деловых поездках по приглашению издателей в разные страны. Мне стоило всегда больших трудов выбираться из Франции. Поэтому ту неожиданную свободу, которую имею около года, очень ценю.

[Сергей Соколкин:]
— Вы сами добивались гражданства?

[Эдуард Лимонов:]
— Конечно, сам. Вы помните, в конце 90-го объявили, что Верховный Совет вернул гражданство ряду лиц. Я посмотрел списки. Надеялся, что мне тоже вернули, но я своей фамилии не обнаружил. И мне пришлось самому добиваться. Написал бумагу в Верховный Совет СССР, и они мне долго не давали. Только после нескольких интервью в советской печати мне вдруг сказали: «Да». Они мне дали гражданство с большой неохотой.

[Сергей Соколкин:]
— И вы сейчас гражданин России, а живёте во Франции?

[Эдуард Лимонов:]
— Тут не возникает никакой проблемы. Я живу и там, и здесь. И если подсчитать, здесь за последний год я был больше, чем там. Но это вообще не проблема, нет такой проблемы.

[Наталья Медведева:]
— Это проблема для русского мышления. Я неоднократно встречала в местной прессе письма читателей: «Да пусть он едет к себе во Францию, приезжают тут из-за границ, будут нам давать советы».

[Сергей Соколкин:]
— Я имею в виду другое: хотел узнать, где человек ощущает свой дом? Дом — в прямом смысле…

[Наталья Медведева:]
— Дома у нас здесь нет. Покупать за миллионы квартиру?* Прописка у вас до сих пор существует.

[Эдуард Лимонов:]
— Почему «у вас»? Ты в своей стране.

[Наталья Медведева:]
— Я просто себя не совсем чувствую на месте. Я приезжаю сюда всего в третий раз, в Москве вообще в первый раз за 17 лет и нахожусь здесь неделю.

[Сергей Соколкин:]
— И какие ощущения?

[Наталья Медведева:]
— Я здесь жила, когда в первый раз вышла замуж. Теперь здесь всё изменилось, не отличишь центр от новостройки, везде темно и ямы. И везде могут дать по голове. Тогда я ходила в час ночи одна, и мне не было страшно. Естественно, в каждом городе есть районы, куда ночью лучше не ходить. А сейчас чувствуешь себя каким-то дураком — подозрение на всех. Кто-нибудь идёт сзади, а ты думаешь, вдруг нападёт… Он прошёл мимо, а ты смеёшься: «Вот я дурак». Раньше такого не было!

[Сергей Соколкин:]
— А за рубежом спокойнее? Я слышал, у вас ведь были какие-то серьёзные неприятности?

[Наталья Медведева:]
— Сумасшедших везде много. Люди воспринимают кабацкую ситуацию часто как реальность. Это большая ошибка.

[Сергей Соколкин:]
— Вы не хотите об этом говорить? Это было как-то связано с политическими мотивами? С имиджем Эдуарда?

[Наталья Медведева:]
— Думаю, нет. Мне не известен человек, который напал. Сейчас открыто уголовное дело. А люди, находящиеся в ресторане, повели себя очень растерянно. Там был большой праздник — 5-летие ресторана, и туда набилось много всяких людей, которые туда годами не приходили. Была бесплатная еда и, естественно, бесплатная выпивка. И всё это продолжалось чуть ли не до утра. Все веселились, было очень много пьяных. И уже под закрытие ко мне подвалили с предложением, от которого я отказалась и за это получила.

[Сергей Соколкин:]
— Давайте о более весёлом. Какие у вас перспективы, планы на будущее?

[Наталья Медведева:]
— Надеюсь, что в этом году здесь всё же выйдут мои книги. Здесь так много объявлений на этот счёт, а книги всё не выходят. В какой-то степени спасибо за это новому руководству: нет бумаги, нет типографии, всё развалено.

У меня должна выйти книга в издательстве «Глагол» под названием «Отель Калифорния». Это история русской манекенщицы в Лос-Анджелесе, точнее — простой русской девушки в эмиграции и всего, что с этим связано. Ещё одна книга должна выйти в издательстве «Конец века» — «Мама, я жулика люблю». Это история о первой любви подростка в Ленинграде в середине 70-х. Конфликт с семьёй, школой, обществом.

[Сергей Соколкин:]
— А стихи?

[Наталья Медведева:]
— Со стихами сейчас вообще проблема. Кто же их издавать будет? Да и продавать сборничек стихов по 200-300 рублей — позорище. Стихи должны стоить столько, чтобы их все могли покупать. Вот здесь говорят: «Стихи у нас никогда не выйдут из моды, их всегда будут читать». Ну тогда надо сделать скидку для тех, кто их публикует. Эта медлительность издателя очень мешает автору в его росте. Поэтому трудно писать в стол.

[Сергей Соколкин:]
— «Палея» занимается благородным делом. Н.А. Мишин публикует стихи. К нему не обращались?

[Эдуард Лимонов:]
— Он пока меня не издал, хотя обещал. Я вот всё жду. У меня набрано много книг в «Глаголе», но когда выйдут — неизвестно. Должны выйти «Дневник неудачника», «У нас была великая эпоха», «Подросток Савенко», «История его слуги» и т.д. Нельзя их вываливать все сразу, надо с какой-то дистанцией, чтобы покупали.

А покупают с удовольствием. Например, «Исчезновение варваров» вышла в октябре, и почти весь тираж продан. Стоит она дорого, хотя мне достаются, к сожалению, крохи. Но люди покупают, читают, так что радоваться есть чему. Процесс идёт, и я, наверное, сейчас единственный писатель, книги которого покупаются и издаются огромными тиражами. И это при существующем развале! И я нагло уверен, что буду популярен всегда.

[Сергей Соколкин:]
— На обложке книги «Это я, Эдичка» вы сидите, кажется, на фоне иконы?

[Эдуард Лимонов:]
— К обложкам я никакого отношения не имею. Это делает художник по заказу издателя.

[Сергей Соколкин:]
— Как вы к религии относитесь? Соблюдаете обрядность или нет?

[Эдуард Лимонов:]
— У меня бабка была очень набожной, чуть ли не церковной старостой. Она умерла в 90-м в возрасте 98 лет. Её отпевали. Она, бабка Вера, меня и крестила. Отец мой был офицером Советской Армии со всеми вытекающими отсюда последствиями и религиозным не был.

А для меня религия — символ, признак моей нации и моей принадлежности и ещё какие-то мои личные отношения с высшими силами. А православие — это наша национальная религия, но я не фанатик и не ханжа.

Думаю, что религия займёт место, которое было у неё отнято. Не верю, что она может всеподавляюще пронизать всю нашу национальную жизнь. Хорошее дело — эти обряды: освящение зала перед каким-то важным заседанием. Видеть это интересно и символично заставляет не только вспомнить о Боге, но и задуматься о том, кто мы такие, откуда вышли. Но не верю, что будет какое-то супервозрождение и что до революции была такая 100-процентная религиозность.

[Сергей Соколкин:]
— Вот потому-то и была революция. Вы, прямо как В. Розов, говорите: «Я к религии никак не отношусь, но пусть отпевают, на всякий случай».

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, я сказал куда больше. В храмы хожу, везде причащаюсь. Я, к своему несчастью, вторым браком даже в церкви венчался в 73-м, и он оказался несчастливым. Так что моя религиозность намного старее, чем у тех людей, которые упрекают меня в нерелигиозности.

[Сергей Соколкин:]
— Ну что ж, спасибо, Наталья, спасибо Эдуард. Желаю вам от имени наших читателей творческих успехов, исполнения всех желаний и, как говорят в России,— ни пуха, ни пера!

«День», №34(114), 29 августа — 4 сентября 1993 года

Выберут ли швеи Твери экс-портного Лимонова в Госдуму?

Ольга Герасименко

Всех вдруг потянуло в глубинку. И корреспондента «КП» — тоже, тем более в такой компании!

В тупичок на метро «Комсомольская», где мы накануне «забили стрелку», я, каюсь, прибыла с десятиминутным опозданием. Эдика уже не было. Несясь вдоль вагонов по перрону Ленинградского вокзала, мечтала об одном: опознать бы его в толпе.

Невысокого роста, в чёрном бушлате, рюкзачок, затемнённые очки с толстыми стёклами. Ни охраны, ни толпы зевак.

В вагоне пригородного поезда, где мы разместились,— душно и тесно. До нас никому нет дела. Напротив уселась душевнобольная старушка, уточняющая на весь вагон адрес психушки в Твери. Народ развеселился. Кто-то нас всю громкость врубил Газманова. Как-то все разом заговорили: о «бесстыжем Ельцине», о столичных барахолках, о грошовой зарплате. А мы с Эдичкой, в диссонанс — о Париже…

Скандальный Эдичка Лимонов (в быту — Эдвард Савенко), девятнадцать лет проведший за кордоном, к чести его, на русском говорит без акцента ( в отличие от последней жены). У него двойное гражданство: французское и советское (ныне — российское). Последнее — с конца 1991 года. А квартиры нет нигде — ни в Париже, ни в Москве. Сам признался.

В Тверь Эдик едет за голосами избирателей. Думаю, решил для себя, что в Россию надо возвращаться обязательно «красиво» — будучи депутатом первой постсоветской Госдумы, например…

Пока Эдик ко мне приглядывается, достаю из саквояжа выпрошенный накануне у подруги лимоновский роман. Увы, в собеседнике — ни грамма сентиментальности: «Не знаю, какой вы человек; узнаю — сделаю соответствующую надпись».

Монолог Эдички Лимонова по пути в Тверь

Политик — человек, оперирующий идеями. Но они, идеи, должны, по крайней мере, быть. Процесс мышления — огромное удовольствие для меня. Есть же люди, которые любят, к примеру, жрать…

Я всегда отличался свободным поведением: ив детстве — когда был пионером, и потом, когда в комсомольцы не приняли. Такой же я и сейчас.

Вообще, я без внимания не останусь, что бы ни делал. Я ведь в один день с Джорджем Вашингтоном родился — 22 февраля… Думаю, председателем Думы меня не изберут — я среди этих людей абсолютно диковинная птица. Меня и патриоты-то не очень брали в свои, хотя часто мною пользовались. Я ведь не был ни в одном руководящем органе ни одной их политтусовки (уже в Твери нас настигла грустная весть: РКП Зюганова дала приказ своим членам: за Лимонова не подписываться).

…Я вообще презираю всякую политическую комедию. Я ведь автор нескольких очень умных книг. Однако, если в Думу попаду,— это будет хорошо для здоровья и Думы, и России. Я — человек безжалостный, бескомпромиссный, меня не интересуют льготы. Мне бы найти больное место — и вдарить, закричать: «А король-то голый!»

Нынешние выборы — это снисхождение Ельцина. Он устраивает их для себя, а не для нас. …Знаете, за годы советской власти русский народ привык к «дяде в костюме». Мне же ближе американский тип политика. Вот Жириновский — профессиональный политик, он не зависит от аппарата.

…Ненавижу «идеологических овчарок» — всяких там Нуйкиных, Жуйкиных, Плюйкиных. Кодло, взявшееся служить власти. Они теперь называются русскими писателями, русской интеллигенцией. Если Нуйкин писатель, кто тогда я?

…А Явлинский — вот наивный чудак! Собирался в 500 дней перестроить русскую экономику — хватил! Боровой тоже зря лезет в политики. Господину Боровому никогда им не быть. Недавно видел его по ТВ — так и не понял, чего же он хочет. Только подхихикивает… Вот я верю, что не всё в политике решают деньги. Народ наш очень недоверчивый и неглупый. Ничтожество сразу распознаёт. У народа ведь свой выбор, свои критерии. Ельцина, знаю, выбрали за рост, за молчание его. Думали, что за немногословностью скрывается сила. К сожалению, у него обнаружилось упрямство, самодурство и мало политического ума.

…Меня постоянно спрашивают: почему решил выставить свою кандидатуру в Твери? Я хотел бы от Харькова — я там вырос, меня там знают и уважают, да это сейчас другое государство. Можно было бы выставляться в Москве — там и округа поменьше. Но Москва перестала выражать Россию. Это уже не национальный город…

За разговорами незаметно подъезжаем к Твери. Нас встречают 15-градусный мороз и студент местного университета Тарас, влюблённый в «лимоновщину». Меня любезно берут с собой в штаб — однокомнатную квартирку где-то на окраине Твери. Постепенно собирается команда: интеллигентные молодые люди. Настроены приветливо и доброжелательно.

«Хочу жрать»,— заявляет Эдуард. Через пятнадцать минут на столе появляются макароны по-флотски вперемешку с помидорами. Сегодня у Эдуарда две встречи: на трикотажной и на мебельной фабриках, завтра — в городской больнице. Пока жуются макароны, слушаю.

Монолог сборщика подписей

— Самая большая проблема — народ не желает подписываться за кандидатуру Савенко (так Э. Л. по паспорту). Говорят: «Хотим за писателя, у которого фамилия на букву Л». Сразу выясняют: он за Ельцина или нет? Народ перепуган, многие уточняют: «А нас расстреливать за это не будут?» Одни кричат: «Лимонов — антихрист», другие: «За хохла подписываться не буду». Некоторые интересуются, сколько стоит подпись.

Одна бабуся, 1896 года рождения, долго выясняла: он кто — центрист, левый или правый.

Больше всех упираются бабоньки лет тридцати-сорока. Краснеют: «Вам не стыдно? Он ведь матом ругается…» Уточняют: «Вы такой же, как Лимонов?» «Нет,— говорю,— где же на всех негров найти?»

А одна баба даже слушать меня не стала: «Лимонов? Знаю, знаю. Он наш, тверской, я с ним в школе вместе училась — хулиган».

В полвторого — встреча с работниками трикотажной фабрики. Еле поспеваем. Эдуард заметно волнуется, ребята успокаивают: «Фабрика маленькая, толку от их голосов — никакого». Лимонов не соглашается — это меня подкупает.

В зале — ни единой души. Пока раскладываются на лотках лимоновские книги, набирается человек 50. Э. Л. долго рассказывает о себе, потом — о реформах, которые собирается свернуть, о домике, который купит для себя в Твери, когда станет депутатом. Трикотажницы внимают с недоверием. За моей спиной шепчутся две профсоюзные активистки:

— Видала, культурный: хоть бы пальто снял. А на руке — по пять перстней. Муженёк недавно принёс его книгу, прочла двадцать страниц — стыд и срам. Давай спросим: у него самого уши не краснеют, когда он свои книги второй раз перечитывает.

— Из Парижа приехал — что ему здесь надо? Выберем — а он опять туда уедет.

Задают вопросы. В экономике Э. Л. откровенно слаб. Никак не получается объяснить трикотажницам, получающим 130 тысяч в месяц, зачем следует менять экономический курс. Интересуются связями с Жириновским: «Дружим, не отрицаю». Народ действительно недоверчив и неглуп. После встречи желающим предлагают подписаться за депутата Савенко. Несколько человек просят автограф. Через полчаса — выступление на соседней фабрике. Обедать уже не успеваем.

Краткий монолог автора

Лимонов попросил:

«Запишите мою просьбу к Алле Пугачёвой: пусть приедет в Тверь, выступит с концертом, поддержит мою кандидатуру… Говорите, Наташа о ней невысокого мнения? Так это ведь моя жена, а это — я».

Он будет весёлым депутатом. Если будет. (Хотя сам признался: пятнадцать лет назад был злее, веселее и вульгарнее. Сегодня же — масса нюансов. Что же, каждому возрасту — свой темперамент).

Каким мы хотим видеть новый парламент? Уже сегодня ясно — он не будет парламентом профессионалов. «Больше депутатов: толковых и разных!» — обозначившийся уже лейтмотив нынешней предвыборной кампании. Главное, чтобы не получилась их этого «чушь собачья и муть зелёная». Впрочем, это уже из Лимонова.

А книгу он мне так и не подписал.

«Комсомольская правда», №214(20.756), 17 ноября 1993 года

Эдуард Лимонов:
«Если дурить, так дурить на полную катушку»

Екатерина Половинкина

Вниманию читателей предлагается интервью с Эдуардом Лимоновым, взятое в свое время для радиостанции SNC. Материал не дошел, к сожалению, до слушателя, так как к моменту выхода его в эфир SNC свернула свою деятельность. Тем самым, данная публикация является своего рода реквиемом бывшей глушилке близ метро «Полежаевская», где под знаменем лакейской аббревиатуры трудились многие честные и искренние люди.

Интервью, взятое у скандального литератора Екатериной Половинкиной, интересно нам сразу по трем пунктам. Во-первых, разговор на околомузыкальные темы в какой-то степени открывает Лимонова со свежей стороны, вводя его в контекст «рок-революционного» радикализма. Во-вторых, интермедия интересна участием в ней бывшего идеолога группы «ДК», известного провокатора Сергея Жарикова, чье место в русском роке сопоставимо с ролью Лимонова в литературе. И, наконец, сам принцип публикации радиоинтервью весьма близок декларируемой сверхзадаче нашего издания.

Оригинальный текст беседы идентифицирован интервьюером.

[Екатерина Половинкина:]
— Добрый день, Эдуард! Я — ведущая р/с SNC, точнее, рубрики «Обзор рок-прессы», знакомлю радиослушателей со специальными газетами и журналами, выходящими в нашем «неритмичном Отечестве». Лимонова знают в России давно — как писателя, как публициста, как человека, активно участвующего в политической жизни. Задача представлять вас аудитории таким образом упрощается, а вы представляете себе, что такое радиостанция SNC?

— Понятия не имею.

[Екатерина Половинкина:]
— Это музыкальная независимая радиостанция, работающая в диапазоне средних волн. От прочих представителей радиоиндустрии ее отличает тусовочный и некоммерческий характер. Во всяком случае, этого хотят добиться ведущие. Можно поздороваться с радиослушателями.

— Да, привет, радиослушатели.

[Екатерина Половинкина:]
— И сразу первый вопрос. Весной я была на вашем вечере в ЦДЛ…

— Поганый вечер.

[Екатерина Половинкина:]
— Насколько я поняла, вы не особенно охотно говорили о литературе…

— Ну а что о литературе-то говорить, ее делать нужно, а говорите о нем бессмысленно.

[Екатерина Половинкина:]
— И неохотно отвечали на вопросы, касающиеся книги «Это я — Эдичка»…

— Совершенно верно. На вопросы о моей личной жизни я не хочу отвечать, стараюсь свою личную жизнь сохранить для себя.

[Екатерина Половинкина:]
— …и очень охотно вступали в дискуссию по политическим вопросам.

— Абсолютно справедливо. И с вами тоже охотно вступлю в дискуссию по политическим вопросам.

[Екатерина Половинкина:]
— Я представляю, как уже было упомянуто, независимую радиостанцию, поэтому круг тем у нас не ограничен никакими условностями.

— Ну, вот видите, вы — независимая радиостанция, я — независимый писатель, так что мы друг друга стоим.

[Екатерина Половинкина:]
— Вопрос о независимости или о свободе. В «Это я — Эдичка» через все произведение проходит мысль об абсолютной свободе, а возможна ли она в государстве, в литературе, в музыке?

— Да-да, возможна… На грани самоубийства возможна. Долго это обычно не длится, через какой-то промежуток времени человек опять попадает в кабалу, но счастлив тот, кто хотя бы единожды был свободен.

[Екатерина Половинкина:]
— А с какой целью вы сейчас здесь?

— Все мои интересы безусловно лежат в области политики. Литература на данный момент потеряла актуальность. Она была хороша в годы застоя. А сейчас наступило время декретов, лозунгов и прокламаций. Помните, как у революционного поэта Маяковского:

— мои любимые строки.

[Екатерина Половинкина:]
— А какова, по-вашему, роль музыки на сегодняшнем этапе?

— Музыка должна воодушевлять нашу молодежь на подвиги. Период у нас героический, поэтому да здравствуют песни, сплачивающие людей. Сегодня необходим совершенно воинственный рок и поп и что угодно, а лучше всего — марши.

[Екатерина Половинкина:]
— Ну и как вы думаете, есть ли среди наших музыкантов способные оправдать это назначение?

— Я, честно говоря, плохо их знаю, но, скажем, какого-нибудь Гребенщикова, всю эту патоку, сладость отвратительную я не люблю.

[Екатерина Половинкина:]
— Я имею в виду не столько Гребенщикова, сколько ту музыку, которая объединяет и сплачивает. Есть ли такая?

— Если взять западный эквивалент, то в своем развитии я остановился на Джоне Роттоне, Рамонес и Клеш. Клеш (я имею в виду ранний период творчества) — это особая бунтарская модель. Дальше шел уже прирученный, демистифицированный постпанк, который мне никак не подходил, а вот клешевский «Белый бунт» я с ожесточением распевал, бродя по Нью-Йорку — и переживал состояние ненависти к этому городу.

Я ненавидел Битлз, хотя мое поколение ближе к нему. Мне казалось, что это перекрашенные в девочек сладкоголосые люди. И только когда появился панк, я сразу понял, что это моя музыка. Тогда же одним из первых я стал посещать некую впоследствии очень известную черную дыру СиБи ДжиБи (там, кстати, зарождался Велвет Андеграунд). В этом месте собирались никому еще не интересные Рамонес, потом я с ними очень подружился.

К сожалению, панк в его бунтарском выражении продержался недолго. Вскоре он был коммерциализирован. На музыкантов надели черные куртки и сделали их готовыми «for sale». Короче говоря, во всем, что происходит, я люблю бунт. Есть, например, хорошие немецкие группы «Бункер», «88» — правда, это скорее команды правого толка.

[Екатерина Половинкина:]
— А ДК можно считать бунтарской группой правого толка?

— ДК представляет собой некий убойный заряд, данный, видимо, всей нашей музыке.

[Екатерина Половинкина:]
— Насколько я понимаю, вы с Сергеем Жариковым оказались в одном правительстве. Если ваше правительство придет к власти, то каким будет отношение к року?

— Всячески будем поощрять. Не любой рок, конечно. Запрещать ничего не стоит, но поощрять будем только тот рок, который нам подходит. Я буду поощрять военные марши, милитаризированную музыку, то есть ту, которая сплачивает.

[Екатерина Половинкина:]
— Извините, я задам вопрос Жарикову. Сережа, ты лучше знаком с отечественной музыкой. Видишь ли ты среди команд те, которые поддержат ваше правительство, правительство Жириновского?

[Сергей Жариков:]
— Вряд ли. Сам я уже давно разочаровался в музыкантах. Складывается такое впечатление, что они не видят происходящего вокруг. Почему-то когда был застой, все реагировали на отсутствие черной икры в магазинах. А сегодня убивают людей и всем наплевать. Тем большую роль играют публицистические выступления Лимонова, которые встряхивают общественность. И в моем творчестве Эдуард Лимонов сыграл огромную роль. До его появления я воспринимал литературу как сказочку. Хорошую, добрую, грустную, но сказочку, А тут появилась некая аутентичность книги и жизни. В ДК, если ты знаешь наши альбомы, мы тоже пытались отразить жизнь без дистанций… Кстати, Эдуард, я знаю, что твоя жена занимается музыкой. Мы слышали, что она певица. Какой у нее репертуар?

— Моя жена делает очень жестокие вещи. Она скорее индивидуальный террорист в музыке. Эдакая женщина-наемник.

[Сергей Жариков:]
— Писатель-классик не может жить без музыки. Даже жена у него музыкант.

— Жена занимается музыкой, когда меня нет дома. В семье террор. Но без музыки я действительно не могу. Я ведь уже рассказывал о СиБи ДжиБи.

[Сергей Жариков:]
— Эдуард, а ты знаешь, что многие наши рок-музыканты зачитываются Пруссаковым (Паук, например). Ты ведь знаком с этим писателем, расскажи что-нибудь о нем.

— С Пруссаковым мы встретились в редакции эмигрантской газеты в 75 году. Он работал корректором, и меня взяли на эту же должность. Мы быстро друг друга поняли, так как оба считали себя революционерами. Кстати, в Нью-Йорке в 76 году я и Пруссаков устроили первую русскую демонстрацию против «Нью-Йорк Таймc».

[Сергей Жариков:]
— Как на это отреагировало советское правительство?

— Оно быстро перепечатало из газеты несколько статей, и меня уволили с работы.

[Сергей Жариков:]
— А каково твое отношение к Гитлеру?

— Его образ занижен и осмеян у нас. Несмотря на его загибы, Гитлер остается одним из великих людей XX столетия. Другое дело — негативный он гений или позитивный. Тем не менее, этому человеку нельзя отказать в политическом таланте. Он поднял нацию, стоявшую на коленях, а ко всему остальному я отношусь совершенно свободно. Меня не смущают такие ярлыки, как «фашист», «национал-социалист» и пр. И к Ленину я отношусь хорошо. Переоценок в истории будет еще много, но в конечном итоге придут к тому, что этим дядькой стоит гордиться.

[Екатерина Половинкина:]
— Позвольте мне вернуться к главной теме разговора. Эдуард, интересен ли наш рок за границей?

— Я думаю, да. Приезжала, например, группа «Центр» — это было очень интересно. Конечно, привлекали определенное внимание и те первые группы, приехавшие на Запад, но потом публика к ним остыла. Все зависит от моды. Мода была в свое время и на перестроенную литературу, но все кончается, веяния быстро теряют свою остроту.

[Екатерина Половинкина:]
— В книге «Это я — Эдичка» можно проследить отвращение к наскоро созданной западной цивилизации. А что такое незападная цивилизация, ненаскоро созданная, и каково ваше отношение к другим укладам, как то: восточному, российскому и т.п.?

— Западная цивилизация вообще очень скучна. Это мертвечина. Кладбище. Человек здесь задыхается. Он лишен какой бы то ни было свободы. Мир напоминает супермаркет. Вы переезжаете из одной страны в другую, а повсюду одни и те же фирмы, одни и те же устои. Какая-нибудь Африка с мухами це-це выглядит гораздо более нормально на подобном фоне.

[Екатерина Половинкина:]
— Мы идем к Западному образцу?

— Слава тебе Господи, нет. У нас народ более честный, более грубый. Его можно заставить работать на коммунистическую систему, но заставить его быть машиной невозможно. Вся свобода на Западе сводится к двум функциям: производство и потребление. Потреблять советский человек не против, но механически производить просто не в состоянии. И хотел бы, да природа его такова, что он более расположен к размышлению. Национальный характер вырабатывается тысячелетиями, и превратить нас в западных людей вдруг практически невозможно.

[Сергей Жариков:]
— Видимо, пора заканчивать, а посему настало время заключительных вопросов. Какую из написанных книг автор считает наиболее удачной? Что бы ты посоветовал почитать рокерам, тусовщикам?

— Ну, поскольку в конце 20-го века читать мы все ленимся, то вниманию особо интересующихся я могу предложить очень короткую книгу «Дневник Неудачника». Как раз для тусовщиков. Я писал ее в 82 году в Нью-Йорке, но, как ни странно, произведение актуально и сейчас. Перелистывая его, я думаю: «О чем же ты грезила, бедная моя головушка, кто же тебя просветил».

[Сергей Жариков:]
— Радиостанция SNC отличается тем, что слушают ее в основном тусовщики, и вот если кому-нибудь захочется похулиганить: например, написать что-нибудь на стене или в туалете, что посоветовал бы писатель-классик, которого молодежь так любит?

— Абстрактный протест лучше всего выражает трехбуквенное слово. Ну а в туалете отлично будет смотреться лозунг «Ельцын Иуда». Вы поймите, что не заниматься политикой сейчас невозможно. Свою свободу надо защищать. В России все чаще говорят о том, что здесь скучно. Да если у вас скучно, вы безумные. Наступило великолепное время для политиков, авантюристов, рокеров. Если дурить, так дурить на полную катушку.

[Екатерина Половинкина:]
— Вы хотите что-нибудь пожелать радиослушателям?

— Я уже пожелал. Вооружайтесь!

«Pinoller», №0, 1994 год

Интервью

Александр Щуплов + Денис Карелов

— Эдуард, когда мы узнали от вашего издателя А.Никитина, что в издательстве «Конец века» выходит ваша книга «Лимонов против Жириновского», поначалу решили, что это розыгрыш. Россия уже привыкла, что после шока, в который ее вверг своими книгами Александр Солженицын, появились книги Эдуарда Лимонова и ввергли ее в новый шок… И вот новая книга…

— По-моему, книга называется наилучшим образом. Название «Лимонов против Жириновского» выражает полностью суть книги. Путем аргументов, фактов, цитат, личных наблюдений, основанных на встречах с Владимиром Вольфовичем и работе с ним, я доказываю, что он — делец от политики, политический шарлатан… Я доказываю, что смеяться над ним не следует, так же как и называть Гитлером. Нужно серьезно отнестись к этому человеку, потому что он очень опасен — для страны, для русского народа. Он ни в коей мере не является националистом, и программа его, как ни странно, именно либерально-демократическая. И править Жириновский будет, опираясь на предпринимателя-жулика. Я называю сторонников Жириновского мальчиками-банкирчиками в цветных пиджаках (в отличие от мальчиков Ельцина, которых, кажется, Руцкой назвал «мальчиками в розовых штанишках»). Класс, на который опирается Жириновский,— это мальчики-жулики, которые были обделены Ельциным при разделе пирога России.

— Стало быть, вы разрешили загадку, откуда Владимир Вольфович берет деньги для своей партии?

— Из контекста моей книги становится понятно, откуда он взял деньги. Я изучаю и подвергаю анализу несколько гипотез, в результате чего становится ясным ответ на этот вопрос. Конечно, нельзя представить копии чеков: у нас в Россию привозят деньги в чемоданах — и следов не остается. Но в книге есть рассказ о том, как принимал Жириновского в Париже мальчик-банкирчик в зеленом пиджаке, как он оплачивал визит его команды в Париж… Очевидно, подобным образом оплачиваются расходы Жириновского и его визиты другими мальчиками в пиджаках других цветов.

— Узнав о выходе вашей книги, несколько наших знакомых спросили: а чем отличается программа самого Лимонова от программы Жириновского? Некоторые вспомнили, что вы входили в правительство Владимира Вольфовича (правда, не в качестве министра культуры).

— Я работал с Владимиром Вольфовичем около семи месяцев. Уже 22 ноября 1993-го я основал свою партию. Впрочем, истории этой партии в книге нет. Я выступаю в книге как журналист, как аналитик, как писатель. Книга получилась очень живой. Это не собрание цитат. Это живая, разговорная книга с определенной дистанцией. Судьба моей партии и ее программа к ней не имеют никакого отношения. Но, поскольку я считаю себя настоящим националистом, должен сказать, что Владимир Вольфович — националист поддельный, фальшивый. Если применительно к Ельцину и его команде уже несколько лет бытуют кавычки вокруг слова «демократы», то такие же кавычки можно поставить применительно к «националисту» Жириновскому. У Владимира Вольфовича две программы. Одна — для богатых, тех же мальчиков-банкирчиков. Вторая — для бедных, причем это не программа, а способ соблазнения. Первая программа ничем не отличается от программы Ельцина и любой демократической партии: в ней есть и приватизация, и продажа земли. Никто не дал себе труда проанализировать программу ЛДПР. Ну а сеансы «соблазнения» ВВЖ по ТВ напоминают мне старый фильм «Садко», где упитанная баба-птица внушает русским гребцам и матросам: «Спите… спите…» Вот так же бедному населению навеваются грезы о могуществе, величии — в результате безумного «броска на юг», грезы о лучших странах, о пальмах юга… Интересная вещь: в процессе анализа «Броска на юг» я обнаружил, что эта формула была продумана ВВЖ (скорее, глуповатая обывательская теория) — сам он называет ее формулой Жириновского — не для России, но для Израиля. В 1983-м он собирался эмигрировать в Израиль. Сообщение, основано документально на депешах агентств «Рейтер» и «Франс-Пресс». 28 декабря прошлого года Барух Гур, представитель еврейской организации, дал интервью по поводу «дела Жириновского»: так вот, в 1983-м бумаги ВВЖ поступили в организацию «Сохнут» на предмет выезда. В Израиль ВВЖ решил приехать не с пустыми руками — с «формулой Жириновского»… Интересны оговорки ВВЖ, доказывающие (по Фрейду и не по Фрейду!), что его «формула» броска на юг была подготовлена для приезда в Израиль и ехать он решил не с пустыми руками, а с бомбой психологического действия. Например, автоматы производства Ижевского завода у него куда лучше УЗИ, «наши солдаты могут перейти навсегда на летнюю форму одежды» и т.д… По каким причинам ВВЖ не уехал в Израиль, мне неизвестно. Однако я наткнулся на статью о Меере Кахане, знаменитом сионисте, убитом в Нью-Йорке в 1990 году. Так вот, в его понимании великий Израиль — это часть Ливана, часть Сирии, Ирак до устья Евфрата — а Евфрат впадает в Персидский залив Индийского океана! Иными словами, мечта «броска на юг» — мечта сионистская. ВВЖ готовил ее, видимо, для одних целей, а через десять лет вспомнил о ней, быстренько заменил еврейских солдат на русских, УЗИ — на другое оружие… и запустил…

— Если программа ВВЖ воплотится в жизнь, к построению какого общества, на ваш взгляд, она приведет?

— Эта программа сумасбродная. Она не может быть осуществлена. Не знаю, что именно имеет ВВЖ в виду, когда говорит о выходе к Индийскому океану, какую дорогу. В основном он ополчается против Турции, забыв, что и Индия, и Пакистан имеют ядерное оружие. Да и соседние арабские страны не будут сидеть сложа руки и смотреть, как ВВЖ в бронежилете будет проходить к Индийскому океану, чтобы омыть свои сапожки, в то время как его верный телохранитель Владимир Михайлович будет прикрывать своим телом его тело…

Кстати, вы знаете курьезную вещь: ВВЖ посадил своего телохранителя в Государственную Думу — рядом с собою. Так Владимир Михайлович стал депутатом…

Я в своей книге бросаю беглый взгляд на новую фракцию ЛДПР в Думе… Калигула мог сделать своего жеребца сенатором. ВВЖ избрал своего телохранителя, сестру человека, сделавшего о нем фильм, чад, слуг и домочадцев…

— Это русская традиция, запечатленная в крылатых фамусовских словах: «Как не порадеть родному человечку?..»

— Этот порок называется непотизмом — по имени римского императора, посадившего всех родственников на должности…

Все эти интересные детали читатель почерпнет из моей новой книги. Я не знаю, как называется жанр такого рода. Во всяком случае, не памфлет: это серьезная книга.

— Владимир Ильич писал работу «Наши разногласия»… Может быть, это название жанра?

— Нет, я не свожу с Жириновским личные счеты и стараюсь максимально удалять себя из книги как политика.

— У читателей могут возникнуть вопросы, чем была вызвана к жизни эта книга Лимонова. Начнутся разговоры о неудовлетворенных амбициях и все такое. Ну, а упреки посыпятся со всех сторон…

— Думаю, книга вызовет интерес, поскольку, повторяю, это первая в своем роде русская книга без прикрас о политическом деятеле, не оставляющая без внимания никаких сторон его биографии, жизни, партии… Это как бы выведение на чистую воду, как говорят в просторечии. Или обвинительное заключение. Почему я отстранил себя как политика в этой книге? Потому что тема книги — совсем иная… К тому же упреки в зависти, амбициях будут явно несостоятельны: мне самому завидует немало людей. Так что в неудовлетворенном тщеславии меня обвинить трудно. Напротив, я хожу по Москве и маскируюсь, чтобы не узнавали на улицах. У меня избыток известности. Свое первое интервью я дал еще в 1971 году здесь, в Москве. Через год была опубликована первая статья обо мне в испанском журнале «Дестино». Иными словами, меня не заподозришь в желании станцевать брачный танец перед репортерами. Я делаю свои книги лишь в том случае, если сюжет, тема, герой, явление меня возбуждают… И нигде я ни разу не отказываю ВВЖ в таланте — таланте продавать себя. Да он и сам знает, что это его основной талант (о чем недвусмысленно говорит в «Броске на юг»: мол, ни ставропольский медведь, ни уральский не умеют торговать…). Я неоднократно сравниваю ВВЖ с… директором продбазы: по уровню интеллекта и другим показателям он и в самом деле директор продбазы, хотя пытается предстать человеком интеллектуальным.

— Здесь Владимир Вольфович показывает себя истинным ленинцем: после Октября Владимир Ильич призывал учиться торговать!

— Безусловно, ВВЖ умеет торговать. Он первый наш лидер, умеющий это делать,— и при этом абсолютно беспринципен, как всякий советский человек. Абсолютный самозванец, он в то же время персонаж еврейского фольклора. Эту тему я рассматриваю вне всякого расового контекста, напротив — с симпатией! Я пишу о том, что вне еврейского контекста Жириновский абсолютно не понятен. В коллекции русских типов таких нет, не существует, тогда как в коллекции еврейства подобный тип эксцентричного еврея имеет место быть.

В конце 60-х — начале 70-х у меня был приятель — художник Виталий Стесин (кстати, он жил недалеко от нынешней штаб-квартиры ЛДПР — в Луковом переулке). Он был настолько эксцентричным типом, что ходил летом в меховом пальто и приклеивал к черепу уши клеем БФ-2. Такая вот была у него странность: думать, что его уши слишком далеко отстоят от черепа. Теперь, если вы присмотритесь к нашему Гайдару…

— К вашему?

— К нашему общему горю,— и присмотритесь к ВВЖ, то заметите, что между ними существует какая-то неуловимая похожесть. Как будто один из братьев — тихий, другой — буйный, но нечто общее, действительно, есть…

— Здесь, наверное, надо иметь особое национальное чутье и способности к френологии… Ваши интервьюеры ими не обладают. К тому же от Гайдара — с его голиковской и бажовской родословной — все френологические наскоки с «отстоями ушей от черепа» отскакивают, как кулаки ВВЖ от своего бывшего соратника (памятуя о недавней стычке!).

— Вот «МК» от 5 апреля напечатал документ, свидетельствующий о браке отца и матери ВВЖ, из которого явствует настоящая фамилия «сына юриста» — Эйдельштейн. На Западе документы подобного рода печатают давно. Сам ВВЖ в интервью газете «Маарив» говорил, что отец у него еврей и он гордится им. То есть для Израиля он — уже еврей, для России — еще нет.

— Да и Руцкой тоже признался в предотсидочном интервью, что у него мать — еврейка… Так что на очереди признаваться Лимонову.

— У Лимонова отец — Вениамин Иванович, дед — Иван Иванович, мама — Раиса Федоровна, дед — Федор Никитович. Впрочем, я много раз предостерегал и себя, и других от лобовых выпадов антисемитизма. Мне не важна национальность Жириновского. Важно другое: он лжет, скрывает правду… А кто его отец — японец или другой — для меня не имеет абсолютно никакого значения. А если мы вспомним, что ВВЖ скрывает факт своего членства, в еврейском культурном центре и ведения в нем четырех секций, то есть все основания называть его авантюристом и оппортунистом, то есть человеком, который думает, что в этом мире можно переходить от одних убеждений к совершенно противоположным другим… Иностранные газеты называют его ультранационалистом. Но и это не соответствует истине. Можно процитировать пять-шесть мест из его книги, где он пишет, что национальность не нужна вообще, ее нужно отменить, в паспорте не должно быть графы «национальность»… Номер «МК» раскрывает, почему для якобы националиста Жириновского удобен паспорт без указания национальности.

— Если раскрыть Программу национал-большевистской партии, лидером которой вы являетесь, то можно прочитать: «Ты хочешь быть русским? Забудь свою национальность, забудь историю своего мелкого племени, вычитанную из желтых книг, написанных русскими историками, кстати сказать, и — будь русским. Мы никого не оттолкнем. Кровь нам не важна. Мы упраздним национальность в паспорте…» Какому Эдуарду Лимонову прикажете верить?

— Как председатель партии я и сегодня стою на этих позициях. В книге вы не найдете никакого противоречия сказанном выше. Речь идет о фальшивости человека: ВВЖ. Эта фальшивость выглядит садо-мазохистски странно, когда он принимает в 1992 году известного американского антисемита, председателя «Лиги защиты христиан» из штата Луизиана — некоего Уоррена. Этот господин — автор книги «Страна СОВ» (Сионистская Оккупационная Власть). В своей книге я цитирую чудовищные отрывки из этого издания, огораживаясь кавычками от непотребных выражений вроде «детей наших гонят в кошерный котел». Если даже ВВЖ всерьез считает себя националистом, разве это обязывает его обниматься с подобными людьми? Мы же читаем в «Соколе Жириновского» отчет об этой встрече под заголовком: «Встреча с хорошим человеком». Объясните, что — это нормально, чтобы сын Вольфа Исааковича обнимался с патологическим антисемитом?..

— Вам не кажется, что здесь прослеживается тенденция: стоит человеку начать бороться за возрождение русской нации, как он оказывается Сажи Умалатовой, Игорем Шафаревичем, Виктором Алкснисом, Александром Руцким, покойным Осташвили, здравствующим Дмитрием Васильевым («Память»), Каремом Рашем, полукровкой С. Куняевым… Поведение Жириновского — дань традиции борьбы за русский дух!

— Ни Умалатова, ни Алкснис — не евреи, во-первых. И во-вторых, если бы во мне текла еврейская кровь и я был бы зависим от этой крови, как бы я мог обниматься с патологическим антисемитом?!

— Во-первых, мы не акцентируем внимание на евреях, борющихся за возрождение русской нации. Слава Богу, в русской и российской культуре столько еврейской крови, что начни производить деление — и останется арап Пушкин. Мы говорим о тенденции: за права русских борются все, кроме русских. И, во-вторых, как быть с «зависимостью от крови», если в программе национал-большевистской партии написано: «Кровь нам не важна…»?

— Не пытайтесь, пожалуйста, меня загнать в угол. В моей программе вы найдете определение русского: тот, кто считает язык и культуру нашей нации своей, тот, кто считает своей историю России, тот, кто признает единственное Российское государство,— тот, на мой взгляд, российский человек. Но в моей программе нигде не сказано, что ВВЖ должен быть ультрарусским националистом.

— Мы слишком уделили много внимания национальному вопросу… Хотя такой крен можно понять: национализм стал сейчас питательным бульоном в бывшем совке для всех политических и общественных тенденций, движений, явлений… Вернемся к герою вашей книги: чем объяснить ваш выбор? На политическом небосклоне России немало звезд. Вы же выбираете именно ВВЖ. Вы думаете, что за ним уже видно пунктирное будущее?

— Я считаю, что ВВЖ — талантливый продавец самого себя. Если у него и есть талант, то это талант не интеллектуальный или политический, а именно талант продавца, умеющего продавать себя. В условиях, когда наша неискушенная публика уже несколько раз попадала пальцем в небо, вы видите в каком состоянии Россия,— я считаю, что Жириновский очень опасен.

Замечу, что в книге достается и многим другим лидерам оппозиции. Противоположная сторона — «демократы» для меня более-менее ясна, интересна или неинтересна, я о ней много писал. В книге «Исчезновение варваров» я давал портреты Шеварднадзе, Яковлева, Афанасьева. Политике посвящена и совершенно свежая моя книга «Убийство часового». За последние годы я насмотрелся на закулисную политику, на закулисы оппозиции, и должен, к сожалению, констатировать, что у нас, как таковой, политики нет, у нас — предполитическое состояние. Даже страны Восточной Европы в этом смысле оказались, если можно так выразиться, «передовее» нас.

— Еще бы, мы 74 года находились под властью Советов, а они всего четыре десятилетия.

— Очевидно, поэтому! Мы оказались совсем без политического класса. У нас сложилась боярская система, система глав всяких кланов, проще говоря — «паханов» в высоких шапках…

— А то и в полупролетарских кепках с околышем!

— …которые бегают из лагеря в лагерь.

— По обе стороны баррикад?

— Боярский класс един. Поэтому у нас и нет границ между оппозицией и властью. Так во времена Лжедмитрия бегали из одного лагеря в другой и присягали то одной, то другой стороне. Сейчас мы имеем таких же новых патриотов. Взять, к примеру, Юрия Власова: вспомните его прошлую карьеру — и карьеру нынешнюю… Иногда боярский класс реагирует честно — вместе со страной. Но он не способен на политическое мышление. А политическое мышление — это как в шахматах: нужно рассчитывать все наперед. Вот сейчас мои статьи против Жириновского напрочь отказался печатать мой соратник по баррикадам Александр Проханов: «Нельзя! Он наш союзник против Ельцина». Я его спросил: «Почему же нельзя? Уверенно говорю: придет Жириновский к власти — и через пять дней вы выйдете на улицы с плакатами «Долой Жириновского!» Зачем же вы ему помогаете?!» Это будет сумасбродная власть совершенно похабного дяди в бедной стране. На ТВ Владимир Вольфович будет 24 часа в сутки. Половину всего времени он будет пребывать за границей, а страна тем временем будет идти ко дну. Будут закрываться заводы, шахты. Удвоится количество лимузинов — одновременно удесятерится количество нищих.

— Кстати, если говорить об Александре Проханове: не сработал ли здесь «закон боярского класса»? Все-таки был «соловьем генштаба»…

— Да, Александр Андреевич принадлежит тоже к боярам. Но он человек честный, поставивший многое на борьбу. Он не шустрил… Ну, а «соловья генштаба» он получил за романы, поездки в Афганистан. Побывав сегодня на пяти войнах, я тоже могу сочувственно их описать и стать «соловьем» какого-то там штаба. Я не говорю, что репутация «соловья генерального штаба» была Прохановым заслужена или что она негативна. Я говорю о сегодняшней бездарности всей оппозиции.

— А в демократическую прессу (хотите закавычивайте, хотите — нет. Эпитет!) статьи о Жириновском не предлагали?

— Моя первая критическая статья о ВВЖ называлась «Извращение национализма». Она была написана в феврале 93-го. Многие тезисы моей нынешней книги в этой статье уже развивались. Статью не захотели печатать ни «Московские новости», ни «Независимая газета». Отдал в «Правду» — она пролежала все лето и все равно не была опубликована. В конце концов ее напечатал «Новый взгляд».

— Как долго писалась ваша книга?

— В конце января я получил заказ от издателя — и уже в первых числах марта она была готова. Работа заняла пять недель.

— Социальный заказ?

— Издательство не социальный организм. Заказ послужил толчком к тому, что я оформил в книгу все мои размышления о Жириновском.

— И хорошо заплатили?

— Еще не заплатили. Заплатят. Буду иметь 10% — и все! Что значит сейчас «хорошо заплатили»? В России в наше время никому нельзя хорошо заплатить, ведь деньги превратились в ничто.

— Стало быть, на Западе вам платили лучше?

— На Западе я получал неплохо. За книгу «У нас была великая эпоха» (рукопись едва ли не 150 страниц!) получил 120 тысяч франков — почти 30.000 долларов. Сейчас денег у меня нет, мне никто не платит. На Западе у меня репутация фашиста…

— Не надо было защищать Белый дом и путешествовать с автоматом по Приднестровью, Югославии…

— Надо! Надо! Это важнее…

— Важнее чего? Пера?

— Речь идет об удовольствии — говорить честные вещи. А деньги — их никогда не бывает. Деньги — вообще для нищих духом. Настоящие удовольствия лежат за пределом денег.

— Российские писатели вас не поймут. Да и читатели тоже.

— Я обитаю самым чудовищным образом: у меня нигде — ни здесь, ни во Франции — нет квартиры. Живу два дня в одном месте, потом еще куда-нибудь переберусь… А российские писатели где живут? Все эти Окуджавы имеют квартиры, связи, которые в этой стране значат куда больше денег…

— И все-таки Лимонов — единственная фигура (если вернуться к теме нашего разговора), которая по популярности, личностности, коэффициенту интересности, человеческим талантам и, конечно, эксцентричности (какой художник — без этой черты!) равнозначна Жириновскому. К вашим книгам и взглядам у нас есть претензии. Но одно бесспорно: в России налицо дефицит таких откровенных, искренних собеседников… Так вот, Лимонов в России не может существовать без Жириновского, как Жириновский — без Лимонова. Это две стороны одной медали, название которой найдет Эдуард Лимонов в своей будущей книге.

— Здесь вы забрались в дебри: Эдичка, как вы знаете, обошелся без ВВЖ. И другие мои книги — «Дневник неудачника», харьковская трилогия («У нас была великая эпоха», «Подросток Савенко», «Молодой негодяй»), «Палач» — все они как-то обошлись без ВВЖ.

— Вы знаете, что Жириновский занимается литературным творчеством?

— Я предлагал когда-то А.Шаталову из «Глагола» издать ВВЖ и удивился, когда тот без энтузиазма отнесся к этому предложению…

Кстати, если вы внимательно прочитаете «Бросок на юг», то увидите, что ВВЖ повсюду полемизирует со мной, включая в текст мои темы и цитаты из меня… Меня вместе с Баркашовым он упоминает только один раз. Но читатель видит, что он постоянно боксирует с тенью невидимого врага. Мне ясно, и людям ЛДП ясно, что «писатель», которого он постоянно упоминает в качестве оппонента,— есть я. К тому же мы с ним и до этого полемизировали на страницах «Нового взгляда», он отвечал мне статьей «Русские идут». Совсем недавно грозился Е.Додолеву ответить официальным коммюнике ЛДП на мои последние статьи… Думаю, известное соперничество существует.

— С кем же еще полемизировать Жириновскому? С демократами вы оба, кажется, уже разобрались. Остались две равнозначные величины.

— С демократами я разобрался сразу, потому что у меня за плечами 20 лет жизни на Западе и огромная информация, которую нельзя ни вычитать из книг, ни почерпнуть в туристической поездке, ни получить в результате политологической стажировки в Гарварде. С самого начала все замыслы демократов казались мне глупыми. Претворенные в жизнь, они оказались совершенно зловещими. Я никогда не колебался: сразу воспринял перестройку как чрезвычайно опасное явление и следил за ней с болью в сердце.

— Не будь этого «опасного явления», писатель Лимонов никогда бы не вернулся в Россию, не издал бы здесь свои книги, не выступал бы по ТВ…

— Мир не устроен логически. Вы думаете, господь Бог устранил все противоречия? Ничего подобного. Они всегда существуют, и часто личная судьба человека, творца, художника сообразуется с историей странным образом. В некоторых своих статьях я писал, что согласился бы с тем, чтобы остаться ненапечатанным в России, непризнанным, но чтобы была жива и цела Россия. Повторю это и сейчас! К тому же к моменту перестройки я издавался на 15 языках, у меня вышло уже 40 книг в разных странах (сейчас их перевалило за 70). Моя личная судьба мало бы пострадала.

— Вернемся к литературе: чье присутствие в изящной словесности вам мешает?

— Мне абсолютно никто не мешает и меня не смущает.

— Кому из писателей вы завидуете?

— Честно говоря, не вижу конкурентов. Как хотите называйте меня в данном случае…

— Неужели вы никогда не завидовали Булгакову?

— Нет… Одно время с соревновался с Бродским. Я его ценил и ценю. Когда ему дали Нобелевскую премию, я, отвечая на вопрос Би-би-си, сказал, что Бродский как никто заслуживает премии. Но конкуренции между нами не может быть: у меня никогда не будет Нобелевской премии. Писатели такого типа, как я, не получают премий, дающихся истеблишментом. Я — абсолютно антиистеблишмент писатель. Теперь я совершенно спокойно отношусь к Бродскому и считаю, что далеко опередил его. Он принадлежит к другой эпохе и никогда не встанет как писатель или поэт. Я — живой и сегодняшний писатель. Слава у меня народная…

— Вот подождите, внесут вас в школьные программы — и станете писателем истеблишмента.

— Никогда этого не будет. Мои книги всегда будут взрывными, как «лимонки». Кстати, сейчас хочу издавать газету «Лимонка». Если есть желающие пуститься вместе со мной в такое предприятие — буду рад! Это я — для рекламы. Это будет еженедельная газета, которая станет взрывать устои.

— Я бы поучаствовал в такой газете, но вы — диктатор по натуре, вы все приведете к знаменателю единомыслия.

— Вы абсолютно неправы. Вы меня плохо знаете. Я вовсе не диктатор. Я считаю, что единоначалие, безусловно, необходимо. Но я всегда всех выслушиваю, порой меняю свое мнение — под влиянием людей, спокойно признаю ошибки… Это, наверное, убьет пушкинистов, но, думаю, Пушкин сегодня писал бы, как я. Это точно!

— Писатель Лимонов — это театр одного актера. А театр постоянно требует смены актеров, имиджа, реквизита… Увидим ли мы смену имиджа Лимонова, так сказать, сменяемость лимонной листвы?

— Я никогда не менял убеждения. Я менял одежду, облик. С 1967-го в Москве у меня были длинные волосы и я дружил с Леней Губановым. Я умел выбирать друзей: дружил с Венедиктом Ерофеевым, Игорем Ворошиловым, Ильей Кабаковым, Зверевым, Яковлевым… У меня были друзья, о которых сегодня мне не стыдно говорить. А сегодня — с 1990 года — у меня тоже, видите, какие друзья! И сейчас чутье мне не отказывает… Я приехал в Россию — и стал общаться с тем же Анпиловым, с Жириновским… Хотя последний сегодня мой противник… Но я остаюсь все на том же фронте, в гуще борьбы, на передовой.

— Право, доведись нам выбирать между Жириновским и Анпиловым — мы бы выбрали первого.

— Анпилов — великолепный образ якобинца.

— Хорош якобинец: стучал в Никарагуа на своих коллег!

— Якобинцы отправляли на гильотину… Я говорю об искренности порывов, цельности характера… Виктор Иванович — очень интересный тип, один из самых интересных типов нашего смутного времени. Я отношусь к нему с большой симпатией…

— К сожалению, не сможем разделить ваших симпатий к лидеру кастрюленосных старух… Хотя может показаться, что писатель Лимонов сейчас собирает фактуру для новой работы. Материал — прямо из первых рук! Только побуждениями художника можно объяснить ваши непредсказуемые поступки. Небось материала набрали на эпопею?

— Побуждения, наверное, не так важны. Скорее всего, это художнический инстинкт. В известном смысле инстинкт слеп. Он ведет — и я ему следую. Ну, а эпопея — несовременный жанр… Я не буду писать эпопею. Я написал несколько книг о нашем времени, но это не эпопея. Наше время такое судорожное, разорванное. Эпопея же — жанр монументально-классический, где все на месте. Я предпочитаю изображать наше время короткими судорогами. Поэтому каждая моя книга — как бы сгусток судороги.

— И все-таки ваши книги уже складываются в эпопею, если расположить их хронологически…

— Пожалуй!

— Можно вопрос на закусочку: придя к власти, вы — как лидер национал-большевистской партии — небось начнете вешать таких болтунов, как ваш покорный слуга?

— Откуда у вас такие странные убеждения?

— Из статей Лимонова и программы его партии!

— И что же вы там нашли? Только рецепты спасения общества и государства…

— «Для наведения порядка будем брать пример с ВЧК и НКВД…» Знаем мы это «наведение порядка».

— Вы посмотрите, где мы живем! Вам не становится жутко?

— Может быть, мы созданы из такого теста, но мы ценим свободу болтовни!

— Я тоже за свободу болтовни и могу пообещать, что никаких покушений на эту свободу не будет.

— Кажется, поговори мы еще несколько минут — и вы предложите мне портфель в каком-нибудь теневом кабинете министров.

— А у меня нет на сегодняшний день никакого кабинета министров. Вы принимаете у себя писателя и автора книги против политического экстремиста и шарлатана…

«Книжное обозрение», №18, 1994 год

Эдуард Лимонов:
«Мой мир полон чудовищ и красавиц»

Оппозиция • Дмитрий Быков

Я не из тех, кто гонится за гонимостью. Тем печальнее, что с любыми публикациями о Лимонове у меня второй год проблемы.

— Лимонов нам не нужен,— категорично заявляют редакторы демократически-плюралистических изданий.

Вокруг Жириновского заговор молчания создать не удалось. Отыгрываются на Лимонове. Принято считать, что он как писатель исчез. Есть мифический персонаж, у которого что-то там было с негром и весёлым Жири. То, что я думаю о такого рода плюрализме, с наибольшей яркостью выражено в последних строчках «Эдички».

Убеждения Лимонова и его политическая активность волнуют меня постольку, поскольку они влияют на его творчество. Легко и приятно числить его по разряду эпатажных вечных мальчиков, бравирующих своим свинством. Лично я не собираюсь скрывать, что Эдуард Лимонов представляется мне одним из лучших прозаиков современности. Это серьёзное литературное явление, которое куда шире любых политических и стилистических рамок. Я рад, что он согласился встретиться со мной — человеком противоположных убеждений. Мне импонирует его умение и желание идти до конца, его переход в заведомо непопулярный лагерь в поисках энергетики, необходимой ему для творчества. Мне нравится его вызов литературному истеблишменту, его отличная физическая форма и интеллигентная манера разговора. И мне не хочется ждать, пока история русской литературы лет через пятьдесят расставит всё по своим местам, подарив бессмертие двум-трём романам Лимонова и дюжине его рассказов.

С ним можно и нужно спорить. Но молчать о нём постыдно.

— Где вы живёте, останавливаясь в Москве?

— Сейчас для меня нашли вот эту студию художника. Без телевизора, с телефоном, в старом московском доме. Раньше было ещё колоритней — я жил в полуразрушенном сквате. Но здесь тоже ничего. Минимум мебели, карты по стенам. Комнаты странной формы, высокие потолки. Мне нравится.

— С вашим именем принято связывать раскол в «духовной оппозиции»…

— Все радикалы давно находятся в оппозиции к оппозиции. Я не причисляю к оппозиционерам талантливого, но фальшивого «националиста» Жириновского,— мой разрыв с ним относится к ноябрю 1992 года. Аграрная партия вообще не имеет никакого отношения к оппозиции — это директора агропромов, заместители министров, хозяйственники… Раскол — ни для кого не секрет; думаю, к осени он оформится организационно. Тогда заявит о себе движение, соединяющее крайних националистов с крайними коммунистами. Мне нечего делать в одном движении, например, с Зюгановым или Руцким. Это личности серые, и их приход к власти ничего не изменит.

— Я готов признать, что у Руцкого нет собственной позитивной программы. А у вас?

— У нас есть нечто большее: идеология. Я называю её национал-большевистской — в её основе идея революции, национальной и социальной одновременно. Не следует думать, что это солженицынская национальная идея образца 1913 года, которую я назвал бы национал-капиталистической. Жириновский, кстати, тоже не имеет ничего против капитализма, грубо подмалёванного в национальные цвета. Сегодняшняя Россия — это как бы ампутированное туловище бывшего СССР, и у неё по-прежнему конституция интернационального государства. Тогда как конституция Франции начинается со слов: «Мы, французский народ, торжественно провозглашаем…» Это при том, что французов во Франции не более семидесяти процентов, а русских в России — 87. Наша конституция должна начинаться словами: «Мы, русский народ…» Русский национализм мыслится мне не реакционным, старым, консервативным, в духе брадатой газеты «Завтра», но ярко современным и блестящим. Плюс, конечно, социалистическим. Нужно понимать, что с 1985 года в России происходит нормальная буржуазная революция: до августа девяносто первого она была вялотекущей, потом стала настоящей, горячей, буйной, с захватом собственности.

Это не было движение сверху, я никогда не закрывал глаза на то, что нашу буржуазную революцию поддерживали определённые классы. Её хотела вся интеллигенция страны за ничтожным исключением, хотела номенклатура, обладавшая административной властью, но не собственностью. Хотела даже определённая часть так называемых трудящихся, не сознававших, против кого эта революция будет направлена в конечном итоге…

Никакими верхушечными переворотами — Руцкой вместо Ельцина и т.п.— это массовое движение победить нельзя. Революция неизбежна, но осуществить её возможно только с некоторым количеством комиссаров — ярких и энергичных личностей, сегодня затерянных в народе, социально неудовлетворённых и готовых идти до конца.

Весь народ поднять нельзя, тем более что я вообще не знаю, что такое народ. Ненаучное это понятие. Мы рассчитываем поднять несколько миллионов. Чем поднять — прибавкой к зарплате? Демократы доказали, что это невозможно: обещания благ сегодня не поднимут никого. Мы можем пообещать как минимум героическую смерть, а для тех, кто вылезет из этой мясорубки,— варварский, но верный лозунг: «Кто был ничем, тот станет всем».

Наш электорат — те, кто сегодня голосует за Жириновского, Зюганова или Руцкого. Но умеренная оппозиция — наш непосредственный противник. Мы заглядываем не в «Завтра», а в послезавтра. Сразу после выборов я открыто заявил, что наши вчерашние друзья по баррикадам стали врагами. И Руцкой, и Зюганов, и Жириновский — рыночники.

— Слушайте, но какая же тогда разница между Руцким и Ельциным?

— В том-то и дело, что никакой. И Руцкой, и Хасбулатов, и их сторонники в парламенте — все выступали за реформы. В октябрьском столкновении не было никакой идеологической подоплёки — это было столкновение двух ветвей власти. Оппозиция сделала ошибку, поддержав одну из них. Ельцинский режим — впрочем, тут я оговариваюсь, Ельцин тоже фигура серая,— но режим, олицетворяемый им, в последнее время активно перекрашивается и эволюционирует. Ельцин идёт даже дальше по пути «национализма», чем Руцкой в наиболее радикальных пунктах своей программы. Руцкой вообще человек бездарный — он, например, сейчас носится с идеей объединения СССР. Приехал, дошло до него. С этой идеей все, до последнего патриота, выступают уже лет пять.

— Хорошо, какова ваша позитивная программа?

— В плане национальном, я уже сказал, надо начать с конституции. Оказавшись у власти…

— Минуточку: вы надеетесь там оказаться путём кровопролития?

— Кровопролитие — это моральный жупел, которым шантажируют нас, радикалов. Буржуазная революция в России оказалась весьма кровопролитна и отнюдь не чуждалась насилия: региональные войны, Карабах, толпы беженцев… В принципе, мы вполне можем прийти к власти и мирным, выборным, путём. В этом случае не будет никаких репрессий: какие-то люди будут отрешены от власти, а сажать и выслеживать я не вижу смысла.

— Ладно, вы у власти.

— Не я конкретно: я никогда у власти не был. Так получается, что к кому бы я не примыкал, меня не допускают к управлению. Я не входил ни в какие «Соборы», ни в ФНС, ни даже в редсовет «Советской России». У меня нет претензий в этом смысле. Но если речь идёт обо мне, я начал бы с решения русского вопроса. Это прекращение дотаций на любые школы, где учат на национальных языках, на издание национальных газет и журналов: в частном порядке — ради Бога, но государственным языком будет русский. Затем — пересмотр границ: ваш Таллин нам не нужен, но отдайте нам нашу Нарву…

А в плане социальном — видите ли, я и Анпилову часто говорю, что не следует призывать к возврату и реставрации. Меня категорически не устраивает советский социализм семидесятых годов. Идеей восстановления прежнего порядка молодёжь на борьбу не поднимешь, а я ориентируюсь прежде всего на молодёжь. Мы забыли слова «доблесть», «мужество», «героизм»… Мы можем пообещать участие в строительстве нового порядка. Революция вообще, как известно, самое выгодное вложение денег, сил, жизни: если гибнешь, то гибнешь красиво, если побеждаешь — получаешь ВСЁ. Идеологию, имущество, власть.

— Где у вас гарантии, что ваши победители не капитализируются в считанные годы, как было в СССР в двадцатых?

— Что ж, на этот случай есть методы, скажем, культурные революции типа китайской. Когда семнадцатилетние студенты гнали бывших вождей в бумажных колпаках… Но вообще, буду откровенен, я не считаю, что революции надолго устанавливают справедливый строй. Отнюдь нет. Но они хотя бы на момент восстанавливают единственную справедливость. На короткое время из массы выделяются действительно сильные и талантливые личности.

— Я понял: вам дорог процесс?

— Тут может быть несколько точек зрения… (После паузы, решительно.) Мне как писателю, мне как персонажу — да, процесс. Из двух героев — Че и Фиделя — я выбрал Че. Миф Фиделя дряхлеет вместе с ним, а Че… Вспомните, кстати: Батиста тоже ведь начинал великолепно. Фердинанд Маркос… Это были вначале молодые львы националистических движений Азии и Латинской Америки…

— Как вы относитесь к Мисиме?

— Это был одно время мой идеал литератора. Люблю его великолепную, бессмысленную гибель. Ещё люблю Жене, Селина, Буковски, Миллера…

— Вы не антисемит? То есть я-то знаю, что нет, но…

— Нет, не антисемит. Я единственный русский националист, которого издают в Израиле. Мой национализм вообще не базируется на идее национальной исключительности.

— Как, по-вашему, современное западное общество деградирует?

— Я не особенно представляю, куда ему деградировать… Это общество абсолютной несвободы, где человек связан по рукам и ногам, где у него отнято самое естественное право — право на бунт, будь это бунт моральный, культурный социальный… Современная Россия даёт право хотя бы поучаствовать в демонстрации Анпилова, как-то отвести душу. Там этого нет. Даже фашизм на Западе — кабинетный. Индивидуум порабощён абсолютно, он с рождения становится на конвейер, который его подхватывает и несёт. Жизнь тускла, скучна и машинальна.

— Ваша главная претензия к сегодняшней русской жизни, я полагаю, не нищета, а именно потеря достоинства?

— Да всё вместе. Нищета влечёт за собой потерю достоинства, а главное — мы колонизируемы, мы страшно унижены. Это развал, впадение в варварство. Я был в Твери, где проводил предвыборную кампанию, много ездил по провинции. Меня поразил город Западная Двина, тысяч на шестнадцать жителей, где я провёл пять предвыборных митингов — на деревообрабатывающем комбинате, на консервной фабрике и пр. В городе нет парикмахерской, ни единой столовой, отвратительная гостиница… Городская газета не знает, будет она завтра выходить или нет, помещение неотапливаемое, все сидят в пальто… Радио не работает, уже год нет дотации… На строительном комбинате плачут все — от директора до последнего рабочего, налоги — восемьдесят копеек с рубля. Одичание и развал.

— Есть время, в которое вы хотели бы жить?

— Меня устраивает теперешнее. Я человек активный. Это время, идеальное для политиков, нуворишей и авантюристов. Можете причислять меня к любой из этих категорий, хотя нуворишем, по-моему, я не покажусь даже самому яростному оппоненту. Но подобных мне очень мало. Я отдаю себе отчёт в том, что большинство людей во все времена нуждаются в нормальной стабильной жизни. Без разрывов, без стрессов. Им нужно размеренное существование, наследование имущества, уверенность, гарантии, комфорт… Я — из другой породы. Мой мир по-прежнему полон чудовищ, красавиц, столкновений… извержений вулканов…

— Как вы относитесь к Христу? Я понимаю, что это странный вопрос…

— Почему же, вполне закономерный… Нехорошо отношусь. Христос — жертва. А я не люблю жертв.

— Вы боитесь смерти?

— Смерть — профессиональная болезнь человека. Как угольная пыль в лёгких — профессиональная болезнь шахтёра. Я отношусь к смерти фаталистически, потому что она неизбежна и когда-то всё равно меня застанет. Не хотелось бы умереть жалко. Так, по-моему, умер Пазолини, если не гений, то, во всяком случае, одна из вершин ХХ века. А умер на пустыре… среди отбросов… ещё машина несколько раз его переехала… и убил его то ли любовник, то ли наёмный убийца — неизвестно кто. Так — не хочу.

— Как вы чувствовали себя на войне? В Югославии, в Приднестровье?

— Я писал в «Убийстве часового», что война — вещь грязная и страшная. Но, как ни странно, там я чувствую себя в наибольшей безопасности. Война — это свобода. Там люди невероятно свободны.

— Вы хорошо стреляете, дерётесь?

— На дальние расстояния стреляю хуже, потому что не очень хорошо вижу даже в очках. В тире мишень сваливаю. Дерусь — в зависимости от ситуации. Почти всё решает случай и ситуация.

— У вас есть рассказ, по-моему, один из лучших, про то, как вы уже признанным писателем бродите по Сентрал-парку Нью-Йорка и сталкиваетесь с вооружённым маньяком. Раньше, пишете вы, эта встреча была бы столкновением двух зверей, оба почувствовали бы опасность и разошлись. На этот раз вы чудом спаслись от нападения. Как сегодня складываются ваши отношения с людьми городского дна?

— Проблем не возникает. Я легко говорю на их языке, могу обсудить их проблемы и выпить с ними сколько потребуется.

— Когда демократы надеялись привлечь вас в свой лагерь, бытовал миф, что вы крайне популярны на Западе. Сегодня вас любят изображать нищим. Как обстоят дела на самом деле?

— Следует помнить, что я писатель антиистеблишмента. Я опубликовался в Штатах сразу в престижнейшем издательстве «Рэндом хауз» — правда, на это ушло у меня семь лет. Но такая публикация сразу задаёт определённый уровень. С 1980 года я живу исключительно на литературные заработки — это могут позволить себе далеко не все литераторы. Сегодня мне во Франции весьма трудно заработать. У меня плохая репутация — «фашиста» и «национал-большевика». Меня знает каждая собака, я популярен, но меня неохотно рецензируют и столь же неохотно издают. Против меня идёт настоящая кампания в прессе, и я хорошо понимаю, что значит быть затравленным. Ели бы я умел жалеть себя, это казалось бы мне трагедией. Но поскольку я не склонен над собой рыдать — переношу всё достаточно спокойно. Квартира у меня, по советским стандартам, более чем средняя — все ждут роскоши, а это обычная парижская квартира, практически на крыше, со скошенными потолками. В центре. Здесь я живу пока на гонорар за книгу «Лимонов против Жириновского».

— Как складываются ваши отношения с Сапгиром, Холиным — поэтами, в чьём кружке вы начинали?

— Я почти не вижусь с ними. Во Франции дважды встречался с Сапгиром… Я не умею поддерживать старую дружбу, когда главным объектом разговора становится прошлое. Для этого нужно быть или очень вежливым, или очень ностальгирующим человеком. Я — ни то ни другое. Меня привлекают только живые отношения.

— Какую музыку вы слушаете?

— Слушаю мало. В последнее время нравятся бравурные такие марши.

— Каков ваш идеал женщины?

— Мои жёны.

— На какой возраст вы себя чувствуете? Явно уж не на пятьдесят?

— Мой внутренний возраст неизменен, а о настоящем я не вспоминаю.

— Какие условия вам нужны для творчества?

— Никаких. Могу сесть за этот стол и начать писать.

— Если вы придёте к власти и начнутся репрессии — я могу рассчитывать на вашу протекцию или вам принципы дороже?

— Можете, можете. Я выпишу вам мандат.

«Столица», №32(194), август 1994 года

Эдуард Лимонов:
«Я люблю «шампанских гениев»»

интервью главному редактору «Элементов» • Александр Дугин

Русский Селин или русский Мишима?

— Многие сравнивают Вас и Ваши произведения с французским писателем Селином, автором книги и концепции «Путешествие на край ночи». В некотором смысле, роман «Это я, Эдичка» это повествование о Вашем личном «путешествии на край ночи». Вас сближают с Селином и политические пристрастия, и повышенный интерес к эротической стороне реальности, и любовь и интерес к «обездоленным», «бедным», «людям ночи»…

— Безусловно, некоторая близость с Селином есть, но это, скорее, единство типов. При более внимательном рассмотрении у нас есть как сходства, так и значительные различия. Селин был «тотальным пессимистом». Я же сторонник «героического пути». Мой идеал и ориентир — не столько Селин, сколько Юкио Мишима, его героическое, самурайское отношение к жизни, к истории.

— Мишима жил и писал в стране, где еще существуют традиции и сакральные ценности. Селин и Вы жили и действовали в мире Запада, где они уже давно исчезли… Ваш путь «на край ночи» был, следовательно, более чистым опытом соприкосновения с «гранью», где заканчивается банальная, человеческая индивидуальность и открывается нечто иное, нечто более глубокое, древнее и важное, нежели «человек»… С другой стороны, здесь можно вспомнить и гениального немецкого писателя Эрнста Юнгера.

— Я все же настаиваю на Мишиме. Где-то с конца 70-ых я пришел к «героическому видению» мира, и с тех пор — это стало основой моего мировоззрения. Если в чем-то я, действительно, и близок Селину, то в других моментах, он мне не симпатичен. Мне, например, не нравится не только его «Тотальный пессимизм», но и его судьба, его какая-то нелепая, негероическая смерть. Судьба слишком писательская. Мишима же пытался вырваться за пределы «писательской судьбы»… Я тоже пытаюсь вырваться за пределы «писательской судьбы». Писатель как персонаж Истории довольно жалок. Даже если он великий писатель.

— Армин Мелер в своем знаменитом эссе о «Фашистском стиле», говоря о различии национал-социалистической эстетики и «фашистского стиля», как раз противопоставлял «нацистского» и «негероического» писателя Селина и «фашистского» и «героического» писателя Эрнста Юнгера… Он приводил также любопытный факт, что в бытность обоих в Париже, они не разу не встретились, хотя оба были знаменитостями и принадлежали к одному политическому лагерю. Ваше отношение к Селину прекрасно вписывается в эту модель. Не ощущаете ли Вы, в таком случае, близости к Эрнсту Юнгеру, которого вполне можно причислить к «героическим личностям», а не только к писателям. Вспомним, хотя бы, как он с бокалом шампанского наблюдал из окна страшную бомбежку Берлина…

— Если посмотреть с этой стороне, тогда мне ближе Эвола. Юнгера, к сожалению, я не достаточно хорошо знаю. Эволу же я прочел внимательно и много. Я был потрясен и его книгами, и его личной судьбой, и его эволюцией от дадаизма до теоретика и философа традиционализма. Когда мне предлагают назвать свой пантеон, т.е. личностей, на которые я ориентировался в моей жизни и философии, я называю и Селина, и Эволу, и Мишиму, а также великолепного Константина Леонтьева… Не того Леонтьева, которым восхищаются сегодняшние славянофилы, а иного, эстетского, почти «уайльдовского». К стати, Уайльда я тоже причисляю к своему пантеону. Кроме того, к нему я мог бы присоединить и таких людей как Бакунин, из совершенно другого лагеря. Таких философов и писателей я называю «шампанскими гениями». В противоположность им я перечисляю обычно иную категорию — плоских, одномерных и занудливых, таких как Толстой, Чехов, отчасти Достоевский. Я однозначно, предпочитаю «шампанских гениев».

— Все это не так уж и парадоксально. Сегодня многим становится очевидно, что в истории политических идей и эстетических направлений деление на «правых» и «левых» весьма условно и совершенно не отражает сути явлений.

— Да, это совершенно верно. Такие авторы как Сорель, к примеру, с одинаковой силой влияли и на Гитлера и на марксистов.

Мы — национальный герой

— В патриотическом движении существует такая версия Вашего идеологического пути: вначале Вы были «диссидентом», антисоветчиком; Вы покинули Родину… Но позже, пережив Запад и ужас изгнания, в Вас проснулись национальные чувства, и Вы, в отличии от «безродных космополитов» и откровенных предателей России, примкнули к национальному движению. Противники патриотов, «либералы» и «западники», напротив, считают, что Вы поменяли ориентацию по конъюнктурным соображениям, так как патриотическая трибуна сегодня намного более популярна в народе, нежели скучная, глупая и слюнявая риторика победивших в «августе» «младших научных сотрудников». Нам же кажется, что с точки зрения концепции Третьего Пути, Вы и вовсе не меняли своей ориентации… Нонконформизм имеет свою собственную автономную логику, а перемена маски, которую одевает на себя одна и та же Система, не может обмануть человека, привыкшего к мужественному, героическому отстаиванию «правды» своего бытия.

— Вы совершенно правы. Я тоже считаю, что ни моя личность, ни система моих взглядов особенно не изменились. Когда в возрасте 23 лет я приехал в Москву, у меня уже было — пусть не вполне оформленное интеллектуально — но в целом сложившееся мировоззрение. Я ни к чему не примкнул. Диссидентом, в обычном смысле этого слова, я никогда не был. Еще в 1971 году я написал, например, «Оду армии», совершенно всерьез. Так что мой теперешний милитаризм имеет очень долгую историю. Моя первая книга стихов, изданная в Америке, спустя много лет после того, как они были написаны, называлась «Русское». Там был и авангардизм и фольклорные мотивы. Эти мотивы разрабатывались мной вполне сознательно. Там есть стихи, написанные в стиле русских северных плачей. Конечно, со мной происходили метаморфозы, я переливался из одного образа в другой, но это не означает, что я менялся по существу. Наоборот, сегодня оценивая мою творческую судьбу, мой идеологический путь, я замечая, что я изменился очень, очень мало, намного меньше других. Мы сегодня живем в эпоху перевертышей, когда люди в одночасье меняют идеологию, которой они следовали полсотни лет, а я при этом, напротив, замечаю, что остаюсь верен своим философским и творческим идеалам. Даже не знаю, отчего это происходит.

— Эта последовательность, о которой Вы говорите, прекрасно укладывается в границы определения Третьего Пути, как особой идеологии. У нас принято наивно делить всех на «консерваторов» — неповоротливых, глупо серьезных, заторможенных, «реакционных», ограниченных и ненавидящих все новое, авангардное — и «модернистов», «либералов» — циничных, беспринципных, ловко схватывающих конъюнктуру и легко жонглирующих полупереваренными, но броскими концепциями и понятиями. Третий Путь — это еще и Третий Тип, который радикально отличается и от первых и от вторых не только идеологически, но и эстетически, «характерно». Люди «Третьего Типа» и авангардны, и традиционны одновременно. Они способны прекрасно ориентироваться в идеологических и культурных тонкостях ультрасовренной цивилизации, но при этом решающее значение всегда играет у них принцип «почвы». В Европе такой тип называли раньше «консервативными революционерами», а сегодня «новыми правыми». Эвола и Мишима были его ярчайшими его представителями. И такое сочетание — не эклектика, а последовательное и планомерное развитие особой позиции. Сдается, что Вы органически связаны именно с такой, «третьепутистской» идеологической формой.

— Да, да, пожалуй это очень верно. В нашей кондовой российской действительно, меня, действительно, принято представлять намного проще, чем я есть. Оценивая меня, как правило оперируют совершенно случайными категориями, «светскими» определениями. Но даже тот факт, что в нашем разговоре мы упоминаем именно эти имена — Эвола, Мишима, Селин, Юнгер, Уайльд, Леонтьев — говорит о том, что дело обстоит намного сложнее. Ведь этих авторов и их идеи я не только прочел, я их пережил. И уже одно это говорит о том, что мой мир не так прост, как многим кажется. Это не мир писателя, автора нескольких эротических романов. Это куда более глубокий мир. Я автор многих книг. Но еще в большей степени я автор своей собственный биографии. Когда-то в ранней юности я написал авангардистскую поэму «Мы — национальный герой». Так есть такие строчки «писателей может много, поэтов может быть много, национальный герой — только один». Сегодня эти строки представляются мне почти «профетическими» в отношении моей собственной судьбы.

Открытие «черного барона»

— Интересно узнать, когда Вы познакомились с трудами Эволы, которого называют «черным бароном». В Москве еще в 60-ых существовала очень маленькая группа интеллектуалов, к которой принадлежали такие гениальные люди как Евгений Головин, Гейдар Джемаль, Юрий Мамлеев. Это был чрезвычайно закрытый и сверхэлитарный круг. Но именно в нем сосредоточилась практически вся метафизика, идеология и культура Третьего Пути, ставшая несколько «экстериоризироваться» у нас только в самое последнее время. Только там читали и переводили Генона, Эволу, Юнгера и др. Эти люди держались на большой дистанции и от конвенциональных «диссидентов справа» — Осипов, Шафаревич, Бородин, и, естественно, от интеллектуального убожества «диссидентов слева» — Сахаров, Амальрик, Синявский и т.д. На официальную же советскую «культуру» они смотрели как на происходящее в вольерах «зоопарка». До сих пор в России все имеющее привкус подлинной интеллектуальности, аутентичности и глубины, так или иначе связано с этим загадочным кругом.

— Я знал в Москве и Головина, и Мамлеева. Помню, как Головин читал свои переводы из Лотреамона. Но я не был с ним знаком особенно близко. Вообще я знал в Москве практически всех лидеров «контркультуры» — Губанова, Сапгира, Холина, Крапивницкого, Зверева, Харитонова… Но Эволу я открыл для себя только на Западе, в Америке. Однажды мне попалась его книга «Riding the tiger» («Оседлать тигра»), и я был потрясен его глубиной, его бескомпромиссностью, его радикализмом. Особенно мне понравилось, как он отделал там Сартра и американских битников, показав, что это в лучшем случае лишь крохотный шажок в сторону настоящей реальности, первый «зоологически» уровень протеста, а ни какое не открытие. Позже, уже в Париже, я прочел его главную работу — «Восстание против современного мира». Но «Оседлать тигра» по моему намного актуальнее, современнее.

— Это интересно. Открыть книгу Эволы в Америке — это парадокс. Для англосаксонского сознания этот автор предельно далек. Только его книга «Метафизика секса» вызвала в Англии хоть какой-то интерес, да и то, в чрезвычайно узких, академических кругах. Эвола и Америка — это взаимоисключающие друг друга понятия… Эвола интересует меня еще и потому, что я сделал первый подпольный перевод его «Языческого Империализма» на русский в самом начале 80-ых. Вначале появилось только три машинописных экземпляра, которые передавались в строжайшей тайне. Потом ксерокопии пошли гулять по свей стране… Недавно я узнал, что еще задолго до «перестройки» они попали в Сибирь и на Дальний Восток. Сейчас мы готовим солидное академическое издание этого классического труда по «Консервативной Революции»…

— «Оседлать тигра» тоже перевели в каком-то крохотном калифорнийском издательстве, совершенно никому не известном. Обычно, такие книги не выходят дальше восточного побережья. Это почти «подпольное» издание. В вопросах интеллектуальной свободы между СССР и США большой разницы не было.

Нонконформистский интернационал радикалов

— Сегодня Вы играете активную роль в политической жизни России. Интересовались ли Вы политикой на Западе?

— Да, с самого моего приезда в Америку меня интересовали различные политические партии и движения. Я ходил на их собрания. И к анархистам, и к троцкистам… В это время мне был безразличен знак движения. Я искал то, что мне ближе. Параллельно этому я искал пути в журналистику. Я писал статьи для многих журналов. Но скоро я понял, что с моими идеями меня просто не пропустят — ведь идеи были почти те же самые, что и сегодня. Тогда все ссыльные диссиденты в один голос проклинали Советский Союз, говоря, что эта страшная страна, кровожадная сталинская держава, где небезопасно мучительно трудно, не то чтобы жить, но просто выжить. Я же писал о том лишь, что это скучная, дряхлеющая империя, где вовсе не опасно жить, а просто скучно. Но в общем контексте такой мой тон был настолько неприемлем, что я сразу же заслужил немилость у американских властей. Я вместе с Валентином Пруссаковым выступил против книги Сахарова, написав открытое письмо. В нем мы писали, что Сахаров ошибается, причем тотально. Он совершенно не знает Запада, он грубо идеализирует его. Все его знания абсолютно поверхностны, взяты из пропаганды западных многотиражных газет. Кроме того, мы утверждали, что он глубоко ошибается и в отношении своей собственной страны. Все это, на наш взгляд, представляло большую опасность, так как подобное подобострастное и невежественное отношение к западной реальности могло окончательно разъесть советское сознание, внедрить в него комплекс совершенно ложных и извращенных представлений. Если внимательно перечитать мой роман «Это я, Эдичка», то там можно найти множество сходных предупреждений. Там я высказывал опасение по этому поводу… В конце концов, это и разрушило великое государство.

— Вам должно быть близки европейские новые правые, которые интересуются радикальными, нонконформистскими движениями и, в частности, «анархизмом справа», который одно время был чрезвычайно моден среди европейской молодежи, причем не без прямого влияния «оседлать тигра» Эволы.

— Да, я знаком с Аленом де Бенуа. Я столкнулся с ним в редакции газеты «Idiot International» («Международный идиот»), которую, кстати, основал ни кто иной как Сартр. Но сейчас в ней собрались самые различные типы — от крайне правых до крайне левых, важно лишь, чтобы они были экстремистами. Наша задача — бороться с властью любыми способами… Нас судили несколько министров, и мы горды, что довели одного из них (отпетого мерзавца) до инфаркта. Мы опубликовали несколько документов о его прошлом, а через несколько дней он скончался. Мы с ликованием утверждали, что именно наши статьи довели его до этого. В этой редакции собрались все trouble makers Франции и Наварры. Нас часто называли «фашистами». Я думаю, что мы были куда более правыми, чем левыми, хотя у нас было несколько перебежчиков и от коммунистов. Однажды на заседании редколлегии этой газеты я услышал, как какой-то человек высказывал вещи, с которыми я был абсолютно согласен. Мне сказали, что это Ален де Бенуа. Так мы и познакомились.

Корпоративизм для России

— Скажите, как Вы реагируете на то, что Вас называют «крайне правым»?

— На заседании Фронта Национального Спасения я, действительно, сидел крайним справа. В какой-то мере это отражает мою политическую позицию.

— Но что общего у Вас — нонконформиста, авангардиста и «анархиста справа» — с такими скучными и сверхбанальными, мелкобуржуазными и либеральными политиками как, например, Ле Пен во Франции или Шешель в Сербии? Как Вам может нравиться их прокапиталистическая, «рыночная» программа в сочетании с вульгарным мещанским национализмом?

— Я неплохо знаю и Шешеля и Ле Пена… Мне нравится, что из движения носят массовый характер. Для меня это очень важно. Кроме того, в нашей «кондовой» и несколько «мракобесной» патриотической среде еще нет утонченных критериев, которые позволили бы ясно отличить национал-революционеров от новых правых, национал-большевиков и «штрассерианцев» от «крайне-правых» и т.д. Конечно, если говорить откровенно, то мне ближе национал-революционное направление, сочетающее в себе и левые и правые элементы, главное, чтобы они были радикальными, экстремальными, «предельными»… Одну из своих программных статей в «Дне» я так и назвал «Национальная Революция». Но и против традиционных «крайне правых», повторяю, я ничего не имею. Шешель же вообще — мой друг. С ним я познакомился еще в 1991 году. Философски-теоретическая программа меня не очень удовлетворяет, но самое главное, что ему как и Ле Пену удается эффективно влиять на массы. Конечно, в Сербии этому способствует ситуация войны, но у нас ведь почти то же самое. Я не хочу остаться сектантом. Если мы хотим иметь массовое движение, мы вынуждены вульгаризировать какие-то вещи. Во всех моих статьях в «Дне», «Советской России» я стремлюсь быть как можно более понятным, простым. Я хочу обращаться к простым людям. Поэтому я не склонен обращать внимание на идеологические нюансы. В некоторых вопросах определенная вульгаризация неизбежна…

— Это правильно, но, тем не менее, существует различие между тем, что именно подвергать вульгаризации. Существует вульгаризированный вариант национал-революционной идеологии, предполагающей сочетание жестко националистических тенденций с радикально анти-буружуазным, анти-рыночным, анти-либеральным подходом. Лозунгами такого массового движения будут «экспроприация экспроприаторов» и «интересы нации превыше всего». Это принято называть «национал-большевизмом». А есть и вульгарный «национал-капитализм». Его кредо — в экономике «полная свобода», но только для граждан и предприятий, принадлежащих этой нации и этому государству. Есть два одинаково упрощенные, массовые, националистические, но все же различные течения — с капиталистическим и с социалистическим уклоном.

— Да, это так. Но при Петене, к примеру, во Франции постоянно говорили о «национальной революции», а при этом существовал отнюдь не социалистический, но корпоративный строй.

— «Корпоративизм» и есть привнесение социалистических элементов в экономику и государственную структуру.

— Но корпоративный строй не отменяет социального неравенства…

— Социализм его тоже не отменяет, он делает его совершенно независимым от материальной и финансовой стороны. Вот в чем самое главное. При социализме социальная иерархия строится не на основе материальных, денежных критериев, а на основании совершенно иных факторов — заслуги, доблесть, дисциплинированность, одаренность и т.д. Это так, по меньшей мере, в теории…

— Это так. Но все же корпоративизм, на мой взгляд, наилучшая модель. Он дает возможность существовать и патрону, и работяге, и инженеру. Все они находятся на разных уровнях социальной иерархии, но при этом объединены интересами корпорации. Это — идеальная система. Для такой страны как Россия — это наиболее приемлемый вариант.

«Элементы», №4, 1995 год

Интервью с Э. В. Лимоновым

Александр Аратов

— Эдуард Вениаминович, во многих своих выступлениях Вы, так или иначе, задеваете еврейское происхождение Жириновского. Но согласитесь, у Вас же тоже достаточно необычные для России имя и отчество.

— Мой отец — Вениамин Иванович Савенко, а дед Иван Иванович Савенко. По матери и вовсе никаких вопросов: мать — Раиса Федоровна Зыбина, дед — Зыбин Федор Никитович и т.д. и т.п. Так что злые люди, когда им надо, они чего угодно затрагивают, и Вениаминовича и т.д. Вот с именем у меня следующая история. Я родился в войну, в 43-м году, тогда много было Вилли, Робертов и прочих. Англофилия, союзничками мы были, этого забывать не надо. Поэтому обыкновенная, нисколько не интересная такая вот история, советское и не советское происхождение имен, фамилий и прочее и прочее.

— Не знаю насколько Ваша фамилия советская, но, по-моему, не совсем русская.

— Мне почему-то все время «шьют» хохлов, я бы не отказался, если были бы хохлы, я бы так и говорил. Но никто у нас в семье и по-украински не говорил, я потом умел говорить, потому что учился в украинской школе на Украине. А фамилия чисто русская…

— ??

— Казаков много на Дону с этой фамилией и на Кубани полно… С окончанием на «о» огромное количество, я думаю — миллион, русских. Всякие там Макаренко и кто угодно, особенно в Краснодарском крае. Я когда первый раз туда попал, то увидел просто тучи казаков с фамилиями с окончанием на «о». Впрочем, я никогда не претендовал на стопроцентную чистоту крови.

— Вам уже больше пятидесяти лет, Вы всемирно известный писатель, журналист, а теперь и политик. Скажите, Вам не обидно, что многие наши соотечественники за глаза называют Вас Эдичкой?

— Мне, собственно, не обидно. Это просто в обиходе журналистском… Ну пусть называют, они долгое время не принимали всерьез Жириновского. Я не говорю, что Жириновский является для меня идеалом, просто показываю, как эта механика работает. Вообще, первое столкновение средства массовой информации с человеком обыкновенно заканчивается или начинается с насмешек. Когда не понимают, пытаются каким-то образом вышутить. Но это меня не заботит, это, знаете ли, все на самом деле до первой крови. Кровь освящает все.

— То есть?

— Насмешки сменятся, может быть, ужасом в один прекрасный день. (смеется)

— «Веселая» картинка.

— Почему?

— Когда представляешь кровь, то веселого мало.

— Ну почему? Это неотъемлемая часть жизни.

— Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что роман «Это я, Эдичка!» — в своем роде Ваша визитная карточка. Это чрезвычайно скандальное произведение стало таковым из-за некоторых эпизодов, связанных с сексуальными извращениями, благодаря чему автору стали приписывать, выражаясь современным языком, «нестандартную сексуальную ориентацию». Вы никогда не жалели, что Вам пришлось зарабатывать на хлеб писательским способом именно в таком стиле?

— Я вовсе не стесняюсь своих первых книг, надо сказать, что я написал, если не ошибаюсь, 26 книг, среди них есть 2—3 юношеских книги, в которых с такой яростью обнажена конфронтация с буржуазным обществом. Я считаю, что «Это я, Эдичка!» — книга крайне революционная, анархистская такая, пошлая, вульгарная, но в ней есть такая невыносимая правда жизни, которая была у лучших писателей Запада, в т.ч. и у правых. Т.е. я пришел нормальной дорогой, через искусство и через отрицание, в эту правую идеологию. И я даже нахожу, что мои собственные скитания в свое время в Нью-Йорке и такое отвращение к этому городу, которое в моей книги чувствуется, сходны в чем-то со скитаниями молодого Гитлера в Вене и молодого Муссолини в Швецарии…

— Горького…

— Горького, если хотите. Я не стесняюсь своих первых книг. Другое дело, что это безусловно мешает моей политической биографии в какой-то мере, в какой-то мере помогает, потому что эти книги сделали меня знаменитым. Подсчитать невозможно, чего больше: выигрыша или потери. С этим надо жить. Когда-то я в полу-шутку, полу-всерьез говорил, что когда я приду к власти, то запрещу свои собственные книги. (смеется) Возможно, я поступил бы и так.

— А возможно, Вам пришлось бы отказываться от своих собственных слов?

— Нет. Я просто как человек практичный считаю, что эти книги есть и надо с этим жить. Другое дело, что у меня репутация очень странная. С одной стороны множество читателей проецируют меня как героя моей первой книжки.

— Это неправильно?

— Безусловно, это неправильно. С другой стороны, моя реальная биография, она вовсе не биография какого-нибудь гомосексуалиста, а напротив — биография мужчины, который жил с очень красивыми женами и увлекательными, и интересными. В первом случае это иллюзия читателя, который прочел две сцены в «Эдичке», офанарел и почему-то приписал автору Лимонову какие-то черты его героя. С другой стороны — моя реальная биография. Жены мои, насколько я знаю, отзываются обо мне с очень большим уважением как о мужчине, так что я желал бы всем моим хулителям хотя бы во сне иметь таких женщин.

— У Вас сейчас какое гражданство?

— В октябре 1991 года мне вернули Указом Верховного Совета, подписанным Горбачевым, российское гражданство.

— То есть у Вас нет двойного гражданства?

— Двойное гражданство Россия не признает.

— А Хазанов?

— А я не знаю, кто такой Хазанов. При советской власти можно было иметь два гражданства, но Россия не признает двойное гражданство. Это юридически четко.

— А если была бы такая возможность, Вы бы согласились стать гражданином двух стран?

— А зачем мне это нужно? Я живу здесь, у меня никакого интереса к Франции давно нет. Это «челноки» пускай имеют. Я «оттянул» на Западе 20 лет, из них 13 лет я прожил без всяких документов и никому не желаю того, что я пережил.

— Когда у Вас появилось желание заняться политикой?

— «Когда появилась возможность?» — надо спросить.

— И когда же?

— Возможность появилась в 91-м году, после того, как мне возвратили гражданство. Я добивался возврата гражданства около года, в то время как всей этой сволочи, типа там… (пауза)

— Солженицина…

— Ладно, но и поменьше сволочи, типа там Аксенова, Неизвестного и прочих, им скопом (75 фамилий) в 90-м году вернули гражданство.

— На протяжении всей своей книжки «Лимонов против Жириновского» Вы называете генерал-полковника Макашова генерал-майором. У меня в связи с этим вопрос: Вы в армии служили?

— Я думаю, что это просто-напросто описка, вот и все.

— Во всей книжке?

— Никто не проверил добросовестно текст. Так что это, безусловно, описка. Нет, в армии я не служил.

— И не прослужив в армии, Вы были готовы возглавить Всероссийское Бюро Расследований в теневом кабинете ЛДПР?

— Ну и что? Я когда пришел в Белый Дом, там было столько генералов, а толку от них ни х…я. Лучше бы было два толковых ефрейтора. Я попал туда в первый же день вместе с ребятами из «Дня» и когда начали составлять списки добровольцев и когда стали искать, кто там служил, кто не служил, я сказал, что я не служил, но воевал на трех войнах. И тогда все-таки меня назначили старшим по подъезду 1.

— Значит, Вы считаете, что можете руководить Всероссийским Бюро Расследований, не имея профессиональных навыков?

— Что значит «профессиональные навыки»? Если Бюро Расследований,то при чем здесь армия? Надо иметь опыт разведчика. Знаете, что важно для всех этих назначений? Вот так вот, откровенно и просто. Это нужен, во-первых, умный человек, во-вторых, человек, способный к планомерной, похабной, буквоедской, бюрократической работе, который возьмется за что-то когтями и эту х…ню не выпустит из рук. Кто следит за своим персоналом, добивается того, чтобы все было сделано — это есть организатор, это есть работник.

— Это есть Лимонов?

— Я? Отличный был бы работник, я жуткий педант, буквоед, жуткая сволота, что касается подчиненных. Я бы их никогда бы не отпустил и п…дил бы просто в прямом и переносном смысле.

— Какое государство Вы хотели бы видеть с точки зрения руководителя силового ведомства?

— Нужно тотальное государство, безусловно. Не тоталитарное, а именно тотальное. Которое должно управлять всеми аспектами жизни гражданина и общества. Безусловно.

— В октябре 93-го Вы лежали под пулями у Останкино. В декабре 94-го Вы вместе с Баркашовым первыми поддержали начало чеченской бойни. Тяжело было принимать такое решение?

— Тяжело, безусловно. Мы понимали прекрасно, как на нас посмотрят и это было для нас тяжело. Безусловно. Но мы, тем не менее, оговорились, что мы не прощаем Ельцину ни-че-го: ни Беловежскую Пущу, ни расстрел Белого Дома. Мы поддерживаем Ельцина только за войну в Чечне. Чечня… Мы все влипли в чудовищное дело. Мерзавец Лебедь поставил Россию на колени перед Чечней. И это начало распада Российской Федерации.

— Вы считаете, что сейчас в Чечне идет защита национальных интересов России?

— Безусловно.

— Но, согласитесь, все это больше похоже на чьи-то разборки.

— Это и то и другое. Что сейчас пытается сделать Лебедь? Он пытается выдать эту войну за этакую грязную коммерческую войну.

— Это не так?

— Ну правильно, может она таковой в какой-то степени и является. Но одновременно это война за нашу территорию. И если мы сейчас выведем оттуда войска, это будет сигналом для других мелких народов к выходу из СССР. Если мы оставим чечен в покое, то они нас не оставят. Они не будут сидеть, сложив руки, они будут накапливать вооружение, получат деньги от Турции, от Саудовской Аравии и через год это будет супервооруженное государство. Потом они возьмут Дагестан просто так. Ингушетия придет первой. У нас никто и не пикнет, не будет возражать. Через год-полтора мы будем иметь мусульманское сильное государство на Северном Кавказе, уж их и вооружат и ракетами дальнего действия, которые прекрасно и в Ростов прилетят, и куда надо.

— Все это очень похоже на поливы Жириновского по поводу Северного Кавказа… Согласитесь, грош цена такому Союзу, в котором в один день готовы провозгласить суверенитет все автономии.

— …Это значения, Вы знаете, никакого не имеет.

— Как Вы думаете, если бы появилась возможность, много штатов в Америке объявило бы о своем выходе из Соединения?

— Вы видите, что в прошлом веке была война, когда 13 штатов пытались выйти из состава федерации. Вы помните, какая была чудовищная война, сколько жизней она унесла.

— Почему Вы поддержали на Президентских выборах кандидатуру Юрия Власова? Ведь до этого на Съезде русских националистов в Питере Вы готовы были драться за Ельцина.

— Для нас Ельцин предпочтительней Зюганова. Безусловно. Но все это продолжалось всего-навсего 7 или 8 дней. Потому что, когда мы узнали, что Власов выставил свою кандидатуру, мы предложили ему поддержать его.

— Чем он вас привлек?

— А Власов все-таки националист.

— Да?

— Был. До выборов. (смеется)

— Что вам дала поддержка Власова?

— Поддержка Власова дала нам определенную самостоятельность. Другое дело, что после того, как мы ему помогли зарегистрироваться, собрали подписи, достали ему денег, я лично не менее ста миллионов, он вдруг резко изменил позицию и стал высказываться с позиций чуть ли не демократа. Он был менее радикален, чем Горбачев!

— А Вы верите в победу путем выборов?

— Я выборы презираю. Я считаю, что выборы — самый худший способ избрания лидера. Но в выборах надо участвовать, если нет сил к вооруженному захвату власти, значит надо играть в эту игру.

— Эдуард Вениаминович, как Вы считаете, то что идеолог Вашей партии Александр Дугин был женат на руководителе Ассоциации сексуальных меньшинств Евгении Дебрянской, играет Вам на руку или наоборот?

— Какая разница, кто был женат на ком? Вот этого я никогда не пойму. Какое это имеет значение? Он остается для меня умнейшим, эрудированным, почти гениальным или гениальным человеком, а все остальное — это его личное дело. Хоть он был бы женат на лошади. Понимаете, вот это мракобесное мировоззрение все как-то так поворачивает. Гомосексуалисты, там не нравятся… Ну слушайте, я, например, выступал и выступаю официально против этого. Я считаю, что действительно все, что отвлекает людей от детопроизводства — это нездорово и нехорошо. Но, между нами говоря, гомосексуалисты дали миру Александра Великого, Фридриха Великого, Цезаря, Ричарда Львиное Сердце, огромное количество военоначальников. Поэтому, между нами говоря, это все х…ня и русское мракобесие. Какие-то уроды начинают говорить, что этот такой-то, у этого жена такая-то. Да дай-то Бог! Дай нам Бог Александра Македонского, пусть он будет голубой сейчас. Или зеленый.

«Русская правда», 1995 год

Эдуард Лимонов

блиц-анкета • Полина Молоткова

• Знак зодиака — Рыбы
• Любимые животные — люди
• Любимый писатель — Пазолини, Жан Жене, Константин Леонтьев, Оскар Уайльд
• Любимая телепередача — нет
• Любимый политик — что-то среднее между Жириновским и Муссолини
• Любимый город — Москва, Нью-Йорк, Париж, Тверь
• Любимый актёр — Сталин
• Любимая актриса — Елена Чаушеску (красиво ушла из жизни)
• Любимый певец — нет
• Любимая певица — моя жена, Наташа Медведева
• Любимый вид спорта — стрельба по движущимся мишеням
• Любимый композитор — Моцарт
• Любимое блюдо — котлеты с макаронами
• Любимый алкогольный напиток — русская водка
• Самая уважаемая историческая личность — Ленин
• Хобби — нет
• Самая красивая женщина мира — моя жена
• Самый привлекательный мужчина — Арнольд Шварценеггер
• Состав семьи — я и моя жена
• Ваши достоинства — талант
• Наибольший успех в жизни — стал председателем Национал-большевистской партии
• Наибольшее разочарование — никаких разочарований нет, я рано или поздно добиваюсь чего хочу
• Наличие автомобиля — нет и никогда не было, скоро будет бронетранспортёр

«Собеседник», №1(559), январь 1995 года

В столичных кругах. 24 часа

Дежурная по отделу новостей Инна Левит. Использована информация агентств «InterMedia», «Постфактум», РИА, «Эха Москвы».

5 сентября

⟨…⟩

16:30

Лимонов баллотируется в Госдуму по округу, где анархист Нечаев убил студента Иванова

Эдуард Лимонов, главный редактор газеты «Лимонка» и лидер Национал-большевистской партии занят сбором подписей для выдвижения своей кандидатуры в Госдуму по 194-му округу, который, по его словам,

«знаменит страницами истории русского революционного движения: например, на территории нынешнего Тимирязевского парка анархист Нечаев убил студента Иванова»

(Достоевский описал это в романе «Бесы»).

⟨…⟩

«Вечерняя Москва», №164(21.567), первый выпуск, 6 сентября 1995 года

Это снова он, Эдичка

Тема • беседовал Кирилл Литманов

Эдуард Лимонов любит сравнивать свою жизнь с классической историей какого-нибудь европейского художника или поэта, родившегося в провинции и выросшего до уровня обязательного покорения Европы. В сравнении с этим гипотетическим человеком, сделавшим карьеру, попавшим во Французскую академию, а затем благополучно померевшим, сам Лимонов выглядит действительно выигрышно. В 1967-м перебрался из Харькова в Москву, где поимел скандальную репутацию, попутно уведя красивую жену у богатого человека. Лимонов считает последнее своего рода наградой, какая полагается всем героям за их труды. Потом был Нью-Йорк, Париж и опять Москва, где Лимонов вернул себе прежнее имя: вначале — как журналист в нашем же «Собеседнике». Только в 1991-м стали печататься на русском его произведения…

Сегодня Эдуард Лимонов живёт в центре Москвы, в отвратительно жёлтом доме, на последнем этаже.

Предусмотрительно прикрыв дверь в комнату, он приглашает меня на кухню, из окон которой хорошо виден двор какой-то «блатной» больницы с кучей людей в белых халатах и карет «Скорой помощи»…

— Эдуард Вениаминович, наблюдая за всем этим изо дня в день, вы за своё здоровье ещё не начали беспокоиться?

— А что, пятьдесят два — это большой возраст? Для обывателя конец наступает уже в двадцать два года и даже раньше. Я знал ребят такого типа, которые, только-только перевалив за двадцать, были сложившимися людьми, и их уже можно было хоронить. Я же, как говорят на Западе,— «áртист», я из тех людей, которые в свои 86 женятся в десятый раз, носят красные пиджаки, ездят на танках и вообще х… знает, что вытворяют. А «áртист» — это привилегия. Это не буржуа, которых я ненавижу, а посему мне дано больше прожить, вынести испытаний.

— Те люди, которые знали вас раньше, утверждают, что вы всегда были склонны к самолюбованию и что вообще у вас халдейские замашки?

— Что значит — халдейские?

— То брюки шили, то слугой работали…

— Это завистники. Выбившись из толпы, всегда сталкиваешься с бушующими человеческими страстями — ненавистью, злобой, ложью. Я, помню, приехал читать лекции в Корнеллский университет, и там ещё работали сослуживцы Набокова. Вы думаете, они великолепно о нём отзывались? Да ничего подобного. Одна злоба — дескать, он был высокомерным человеком, держался обособленно… Это неизбежно. Впрочем, я не претендую на роль ангела белоснежного, но я крупный художник.

— Которому позволительно то, что не позволительно простому смертному?

— Которому позволительно многое. И который создаёт свои собственные законы. А то, что я шил брюки, так я их действительно шил — чтобы прожить, чтобы не работать с девяти до шести. Кроме этого в моей жизни я занимался таким количеством разнообразных говённых дел — чтобы заработать деньги просто на пропитание. Ну и что? Это великолепная биография: кто ещё может таким похвастаться?

— Если вы не против, давайте вернёмся к награде герою. В своё время вы увели жену у богатого человека, а теперь случилось так, что жену увели уже у вас…

— Жён уводят у банкиров, у буржуа. Я никогда Наташей не владел, а потому у меня жену никто и не уводил. Мы с ней расстались, как делали и до этого: в 85-м мы разбегались на полтора года. Во всю нашу жизнь, с 82-го и по сей день, мы были принципиально неверны друг другу. У меня были фронтовые подруги, у Наташи были любовники, почему-то всегда неудачники — барабанщики всякие, гитаристы, цыгане… Чтобы испортить вам кайф, скажу: это я настоял, чтобы она ушла. С вещами и в одно утро. И у меня есть свидетели сцены. Совместная жизнь была уже невыносима. Как можно сказать, что у меня её увели?

— Многие говорят. Насколько мне известно, уже несколько месяцев она живёт с Никольским по кличке Боров из «Коррозии металла». Не обидно ли вам, писателю с мировым именем, что Наталья ушла от вас к музыканту из трэш-группы? Он, конечно, и красивый, и здоровый, и моложе её, но…

— Наташа не отчитывается мне, с кем живёт, так что боров это или свинья — мне всё равно. И я ей не отчитываюсь, живу ли я с кем-нибудь или нет.

— Если не секрет, с кем?

— Я живу сразу со многими: с диспетчершей РЭУ, с парикмахершей, с сербской девушкой, с дочерьми моих сверстников.

— Но вам-то как человеку, долго проповедовавшему культ настоящего мужчины, не досадно, что это, по крайней мере, уже второй случай, когда известие о том, что от Лимонова ушла жена, обсасывается чуть ли не на каждом углу? Первый из известных — это уход Елены, которой и по сей день приписывается роль эдакой злой музы, подтолкнувшей вас к написанию романа «Это я — Эдичка». Правда, вы потом старались всячески принизить её роль в этом деле…

— Уверен, если б не было развода, я написал бы великолепную книгу о семейном счастье.

— Скажите ещё — о семейной идиллии.

— О семейном счастье и о любви. Но тут уже не столь важно, кто от кого ушёл и когда это было. С того времени прошло двадцать лет, но в результате весь мир вынужден был заниматься этим делом, читая (в этом месте Лимонов начинает искренне веселиться.— К.Л.) небезызвестную книгу. Так что в результате из такого несчастья было выстроено счастье и, цинично выражаясь, даже финансовый успех: долгие годы я получал за неё деньги и сейчас получаю — время от времени. А вообще это великолепно — заставить других людей заниматься своими делами.

— Даже тогда, когда цена за это — уход любимой женщины?

— Видите ли, мои жёны не избавились от меня. И не избавятся и после смерти. Я самый яркий мужчина их жизней. А судьба Елены и вовсе не завидна: она сейчас, приезжая в Россию, занимается только тем, что даёт интервью всяким жёлтым газетам. И когда я вижу её полуобнажённое фото на обложке под огромными буквами ЕЁ ДУШИЛ ЛИМОНОВ, мне её жалко. Ведь на самом-то деле интересуются не ею, а мной — моей постелью, моими личными делами.

— Если не ошибаюсь, в начале 90-х вам вернули гражданство СССР. Теперь у вас двойное гражданство?

— Россия в любом случае не признаёт двойного гражданства, и хотя от французского я не отказывался, но паспорт у меня уже недействителен.

— А правда ли говорят, что главной причиной, по которой вы вынуждены были перебраться обратно на родину, стали гонения со стороны французских властей?

— Не совсем так. Я с 1989 года сотрудничал в газете «Л'Идио Интернасьеналь» («Идиот» — К.Л.), которая соединяла левых и правых французских радикалов. В июле 1993 года (я жил в Москве) во французской прессе была кампания против национал-большевизма, причём огромная кампания — в сотнях газет. Вот она-то и нанесла мне огромный ущерб, в том числе и материальный, разрушила мою репутацию как писателя в глазах издателей и критиков. Книги стали плохо рецензироваться и — как следствие — плохо покупаться.

— Вы как-то говорили, что считаете себя вполне законопослушным гражданином. А как же это ваше послушание сочетается с такой, например, вещью, как «Дисциплинарный санаторий»?

— А в чём дело? Если у нас начнут судить и за теоретические работы, тогда… Но меня, наверное, и кроме этого есть за что судить — конечно, если режим ужесточится.

— Я-то имел в виду ваши взгляды и то, как это вам удаётся жить законопослушно, имея такие взгляды и думая так, как вы думаете?

— А как я думаю? Объясните! Я думаю о многом по-разному.

— Ну, предположим, о настоящем мужчине, который обязательно должен быть воином. Можно вспомнить и не раз цитируемые вами слова Чингисхана: «Самое высшее наслаждение для мужчины есть победить своих врагов, гнать их перед собой, вырвать у них всё, чем они владеют, увидеть купающимися в слезах лица дорогих им людей, …сжимать в объятиях их дочерей и их жён».

— Правильно. Совершенно верно.

— И как же вы проявляете себя в амплуа настоящего мужчины?

— Был на пяти войнах, три раза ходил в атаку, жил и в окопах, и в казармах. Разве этого мало. Был женат, и любил, и люблю красивых женщин, написал несколько отличных книг, в которых был, как и подобает, агрессивен. Много красивых женщин, много стрельбы, много агрессивных книг — всё это и есть кодекс настоящего мужчины.

— Да нет, я спрашивал о том, как вам удаётся проявлять эти качества в России: не в Москве же у вас «много стрельбы»? Или вы компенсируете её отсутствие драками?

— Я что — хулиган?

— Я же не говорю о том, что вы вечерами бродите по столице и пристаёте к тем самым красивым женщинам, которых у настоящего мужчины должно быть много. Просто я вспомнил ваши же откровения: дескать, и «в залитом солнцем Неаполе» вам драться приходилось, «и в бруклинском ресторане, и в пригороде Парижа», «и в Лондоне», и «прочих местностях». А одному английскому писателю вы вынуждены были «дать по голове бутылкой»…

— Правильно. Но совсем не стоит понимать всё в первой степени. Просто определённый период и я, и мои герои жили безалаберно, в поисках и в том числе — с уличными стычками. Но я уже давно взрослый человек. И серьёзный, кроме всего прочего.

— С другими взглядами на вещи?

— Нет. Мои взгляды остались моими взглядами, но моё поведение… Я уже не тот 30-летний хулиган.

— А образ жизни? Вы по-прежнему уделяете спорту два часа в день или вы теперь совсем не качаетесь?

— Спортом я занимаюсь в том случае, если у меня есть время. А когда его нет или водки выпьешь сверх меры — естественно, уже не до спорта: человек не машина. К тому же я не спортсмен, не качок, у меня совершенно другие цели, связанные с сидячей писательской работой, и к гантелям я обратился вынужденно — для того, чтобы прежде всего себя чувствовать отлично. Понимаете?

— Те же люди, которые заметили у вас самовлюблённость, рассказывали, что раньше вы даже с бодуна, когда все остальные до обеда не могли встать с дивана, шли к гантелям и штанге…

— Я шёл не только к гантелям и штанге, я шёл работать. Все эти люди, нападающие на меня, чем они могут на сегодняшний день похвастаться? Они всё время якобы что-то делали, но спустя двадцать с лишним лет им нечего показать, кроме опухших рож и беременных, как у баб, животов. Я же с 21 года относился к своей жизни ответственно и серьёзно. Я знал, что обязательно надо работать, совершенствоваться. Именно поэтому я и в Москву приехал из провинциального Харькова — там мне было тесно. И позднее, на Западе, прежде всего была работа, а всё остальное — это либо жизненные обстоятельства, либо жизненные трагедии.

— Как, например, курение марихуаны?

— Я действительно употреблял марихуану, ну и что?

— И до сих пор покуриваете?

— Нет. Я когда переехал во Францию в 80-м, этот период мало-помалу закончился. Я вообще многим занимался и прошёл через многие увлечения и пристрастия: наркотики, радикальную политику, даже садомазохизм. Россия сейчас, кстати, как заповедник: здесь происходят процессы, какие на Западе все пережили ещё в шестидесятые. У меня тут под окном неподалёку цоевская тусовка с истеричными и мальчиками, и девочками. Мне, честно говоря, их жаль: в эпоху, когда страна буквально разрывается от возможностей, когда можно сделать очень и очень многое, они расходуют свою энергию на такое пассивное существование. Эпоха не сходится с ними.

— А ваши кумиры — это молодёжь, нарисованная на самодельных плакатах: в униформе, коротко стриженная?

— Ну, это творчество моих ребят, я выставил просто для того, чтобы смотреть время от времени.

— И тем не менее вы аккуратно поставили всю эту красоту под стекло серванта…

— А у меня нет серванта, а тот, что вы видите,— не мой. И квартира не моя, так что с меня взятки гладки: я живу то там, то здесь, от трущоб до богатых кварталов. Чем и горжусь. Это моё кредо — не иметь ничего своего, перемещаться по жизни с наименьшим количеством багажа, оставляя после себя только…

— Пепел.

— (Смеясь.) Да, если можно — пепел. Руины.

— Почему ж вы не хотите иметь собственной квартиры?

— (Пренебрежительно.) А на хер мне квартира? Вы мне ещё дачу посоветуйте. Что самое постыдное в России — это институт дач. Дача губит русского, она его заземляет. На самом деле это отвратительно. Приду к власти и запрещу все дачи, конфискую у всех. Люди, имеющие дачи, вызывают у меня отвращение.

— В 1976 году вы написали текст, довольно характерно озаглавленный — «Правила поведения (как выжить)». В котором было буквально следующее: «Сидя в баре, всегда прикидывай, например, возможно ли ударить примерную цель стулом ли, вонзить ли ей в лицо бокал…» В Москве, отправляясь поужинать, вы мысленно прикидываете, как можно было бы завалить, например, тех троих за стойкой?

— Подсознательно надо всегда об этом думать. Вы-то сами как живёте? Вы разве не осматриваетесь, входя в подъезд?

— Когда как…

— А я всегда смотрю — меня так жизнь воспитала: я прожил много лет в Нью-Йорке, и это очень многому научило. Да и в Париже совсем не так безопасно.

— Интересно, а вы в театрах бываете?

— Редко. Но если меня вдруг приглашают, а мне в этот момент абсолютно нечего делать, то я иду.

— А что смотрели в последний раз?

— Какое-то говно смотрел, бля… А, вот это — «Игра в жмурики».

— И как?

— Говорю же — говно. И тенденциозно.

— Интересно, что вы едите здесь…

— Всё по-солдатски — никаких церемоний.

— Сухой паёк внутрь и на железную койку?

— Не на железную. Какая есть в этой квартире, такая и есть. В другой будет другая. Я жил в таком количестве квартир… Жил на Каланчёвке — в доме, где половина квартир выгорела к чёртовой матери, рядом с бомжами. Мне наплевать. А кроватей там вообще не было.

— Это говорит о том, что у вас в Москве совсем не осталось друзей?

— Это говорит только о том, что я неразборчиво селюсь там, где придётся.

— А зачем вам это?

— Это мой стиль — я не люблю жить на одном месте.

— Имидж, да?

— При чём здесь имидж? Я ж не для других живу, а для себя.

— Именно поэтому вы хотите быть избранным в Госдуму — для себя…

— А вы хотите спросить всех кандидатов в Госдуму — для чего они хотят быть избранными?

— И они конечно же ответят, что для народа…

— И я вам скажу — и для народа, естественно.

— А что вы хотите дать ему — народу-то?

— Ну, один человек и даже целая партия на самом деле ничего в Думе не сделают…

— Получается, что вас туда не стоит избирать в любом случае.

— Что вы со мной дискутируете? Задали вопрос — получили ответ.

— Хорошо. В том же «Дисциплинарном санатории» вы очень много пишете про стиральные порошки, которые надо как можно скорее запретить. А не так давно президент Франции отдал приказ возобновить ядерные испытания. Раньше вы довольно часто мелькали на всевозможных баррикадах, бывало, даже специально для этого прилетали в Москву. Почему же сейчас вас не видно в рядах протестующих по всему миру «зелёных»?

— Вы что хотите — найти во мне изъяны? Так они есть. Но я вам не по зубам: разрушить меня можно только таким же способом, каким я создал себя. То есть воздвигнув в противоположность моему целое творчество. Поэтому и все газеты, и телевидение ничего не могут мне сделать.

— Скажите, а вас не страшит, что многие постепенно перестают воспринимать вас как писателя — вы же в последнее время ничем не радуете…

— (Смеясь.) А я вас радовать и не собираюсь. Напротив, никто никакой радости от меня не дождётся. Радовать вас ещё… Шуточек не будет! Трагедия будет, кровь…

— А своей ролью в обществе вы довольны? Что бы ни говорили, а какую-то нишу вы всё-таки занимаете…

— Не нишу. Я занимаю, э-э… суперособое положение.

— Просто всё пространство собой занимаете…

— Что значит — всё? Я занимаю особое место в русской жизни и в русской литературе. Мне удалось стать действительно персоналити, и свидетельство тому — вы, сидящий прямо передо мной и интересующийся моей личной жизнью. Что может быть более показательно?

Я стал человеком, мнением которого интересуются и к мнению которого прислушиваются. Которого ненавидят. Очень. Для многих людей я — символ чего-то.

— Видимо, жизни только на гонорары, чем вы всегда очень гордились. Хватает?

— А кому сейчас хватает?

«Собеседник», №38(596), 9 октября 1995 года

Эдуард Лимонов с риторическим вопросом:
«Разве это семья, если в десять вечера жена уходит на работу?»

Елена Левина

Наталья Медведева — супермодель, писательница, профессиональная певица. Выступала во всех русских кабаре Парижа. В России выпустила диск «Париж — Кабаре Рюс». Написала несколько книг и снискала успех на ниве полуавтобиографической прозы с элементами эксгибиционизма и неприличной лексики. Живёт в Москве. Подруги и бывшие квартирные хозяйки советуют Наташу не искать вообще: «Она живёт с одним молодым человеком, по-сумасшедшему в него влюблена и интервью не даёт». Зато бывший муж — Эдуард Лимонов — делает это с удовольствием.

— Вас с Натальей Медведевой всегда считали экстравагантной парой, но, говорят, вы разошлись?

— Да, мы прожили вместе тринадцать лет. Это трагический конец любовной истории. Я уже пережил одну великую любовь к первой жене — Елене. Сейчас пережил вторую. Две за жизнь — неплохо. Вторая любовь была мощнее первой. Трагичнее, интереснее. Была похожа на историю болезни. Я счастливый человек. Я умею трагически влюбляться.

— При внешней уверенности и самостоятельности Наталья выглядит очень незащищённым человеком. Она сейчас благополучна?

— Я думаю, что нет. Большая часть тягостей этой жизни всегда ложилась на меня, и я нёс это на себе. Теперь, по-моему, это невозможно. Поскольку человек, с которым она сейчас находится… ему самому нужна нянька. Я не хочу в это вмешиваться, я своё с ней отжил.

— Вы говорите о бывшей жене, как об отработанном материале, как-то всё это грустно…

— Мне тоже очень грустно. Это была непростая история. Я её пережил. Выжил. Возможно, мы могли бы ещё сохраниться как пара, но я просто настоял, чтобы она немедленно ушла. Хотя она, видно, пыталась оставить какой-то запасной вариант. Измены — это не проблема. Они у нас были. Мы друг другу изменяли. Всё это было в прошлом. При всём при этом сохранялась любовь. И действительно мы были парой…

— А для Эдуарда Лимонова возможна стабильная семейная ситуация, когда рядом любимая жена, дети, собаки, кошки?

— Да я никогда особенно не возражал против детей, собак, кошек, но судьба моя сложилась по-иному. Не пришлось. А теперь за десятилетия выработались определённые инстинкты, привычки. И даже определённого типа извращения. Склонность к определённой жизни, определённому сексу. К нестабильным ситуациям. С обычными женщинами мне просто будет скучно. Я не проживу и дня. Поэтому я всё время наталкивался на страшные и рискованные экземпляры. Наташа, конечно, человек невыносимый.

— За что вы её так?

— Ну а какая это семейная жизнь, если жена в десять часов вечера отправляется на работу, а появляется в шесть часов утра. Когда женщина постоянно находится в окружении мужчин и алкоголя. Такая у неё профессия. Быть мужем такой женщины, наверное, невозможно. Только — другом, нянькой, доктором, утешителем, учителем, любовником… Но муж — это совсем другое.

— А вы были и тем, и другим, и третьим?

— Люди, которые знают нашу жизнь, могут сказать, что я был для Наташи всем. Когда мы познакомились, она всё-таки ещё была такой девочкой… В духовном отношении. Женщиной — великолепной, но её жизненный опыт был довольно ограничен. Хотя, может быть, ей кажется всё сегодня по-иному, но в значительной степени она такая, какая она есть со всеми негативными качествами,— и я в этом очень повинен. Удача, когда человек может развить свой талант среди людей адекватных. И думаю, без всякой рисовки и тщеславия, что на сегодняшний день я самая большая удача в жизни Наташи. Да и в жизни моей предыдущей жены.

— Талант писательницы в Наталье открыли вы?

— Стихи она писала и до меня. И я всегда ей говорил — твои стихи мне не нравятся. А вот когда она, уже живя со мной, написала свою первую книгу, я эту книгу защищал от неё же самой, от её сомнений. И от сомнений других. Всегда считал, что у Натальи неженский, откровенный взгляд на вещи. И резкий талант. Я всегда её поддерживал. Личным примером. Каждое утро садился за письменный стол, что бы ни произошло. И верой в себя. Потому что я всегда был очень нагло уверен в себе.

— Это наглая уверенность в себе, наверное, позволяла ощущать себя и настоящим мужчиной. Говорят, сексуальнее Лимонова нет…

— Я не собираюсь соревноваться со слесарями, с бухгалтерами, милиционерами, с актёрами за звание супермена. У меня никогда не было таких амбиций. В моих книгах у героев столько же сексуальных побед, сколько и неудач. А вот умение очень сильно трагически влюбляться и любить, и дать это почувствовать у меня есть. На это я претендую. Недаром я написал, я думаю, самые любовные книги в русской литературе. В разные моменты и с разными женщинами мужчина бывает разный. Женщина должна крайним образом возбуждать, а это особый букет. Из неизвестно чего он складывается. Должна быть тайна в характере. Тембр голоса. Жесты. В этом столько намешано. Рецепта никто не знает. Я в своей жизни влюблялся и в очень некрасивых женщин. И они не обманывали моих ожиданий.

— Но иногда букет вянет, и мужчина — уходит…

— Мало кому известно, но с первой женой Еленой мы пережили и вторую любовь. Новый роман. Это была весёлая и очень красивая любовь, но пока закончилась. Я не вынес любвеобильной натуры Елены. Я не ревновал её к мужу, но когда обнаружил, что она встречается с совершенно, на мой взгляд, ничтожным человеком и со мной одновременно, меня это дико возмутило и задело. Решил из своей жизни её удалить. Без всякого скандала проводил её на римский поезд, куда она уселась очень красивая в шляпке и со своей собакой.

— Скандалы и сцены ревности с битьём посуды — это вообще не в вашем характере?

— Этого было достаточно. И мы с Наташей дико дрались. Все драки кончились после известного нападения на неё 30 марта 1992 года, когда в Париже ей исполосовали бритвой лицо. Мне уже было её как-то жалко. А до этого сталкивались порой физически, но в этом не было обречённости.

— Какой у Наташи рост?

— О, она намного выше меня, у неё 179. Крупная женщина. У меня — 174. Это не так мало. Ленин имел 163. Для моих целей вполне достаточно.

— А та девушка, которая сейчас с вами, она какая?

— Лиза? Ей 22 года. Дочь художника. Ничем не похожа на Наташу. В ней кровь французских гугенотов и шотландских Стюартов. Узенькая такая вся. Бывшая манекенщица. Я увлечён ею. Идеальная француженка. Рост — 176. Пикантная. С большим шармом. Серые глаза. В своих поворотах — как мальчик. Невероятный экземпляр. Так что видите, мне как-то везёт в жизни.

— А возраст для женщины значение имеет?

— С моими женщинами, так получается, я знакомлюсь, когда им 20-24. У меня такая теория — женщины около 35 лет становятся очень грустными и жадными до удовольствий, и такими стервами. Они невыносимы. У женщин другая судьба. У них ставка на внешнее, на молодость и, когда они чувствуют, что всё уходит, начинают беситься.

— Значит, Лиза однажды подрастёт и…

— Я предчувствую такую возможность. Она меня нисколько не страшит. Так должно быть. Мне сейчас — 52 года.

— И как вам удаётся поддерживать себя в такой замечательной форме?

— Думаете, удаётся? Я себя особенно никогда не стеснял. Ел — сколько мог, пил — сколько хотел. Люблю шампанское. Могу и водку. Проблем с алкоголем никогда не было. Время от времени занимаюсь физическими упражнениями, тягаю гири, всякие железки. Я не профессионал и не качок. Но, раздеваясь, не чувствую никакого стыда. И порой мне женщины сами делают комплименты — «моему парню или мужу 25, а ты выглядишь гораздо лучше». Мне обычно дают лет на десять меньше моего возраста. У меня очень большой запас энергии. Я очень деятельный человек. Ненавижу отдых, дачи.

— Слухи о ваших сексуальных отклонениях и пристрастиях действительности не соответствуют?

— А какие отклонения, кроме любви к красивым женщинам? Мне ещё пытались навесить гомосексуализм, но не получилось. Всё это глупость. Людей сбивают с толку мои книги. Накануне выборов не стоит говорить обо всех сексуальных пристрастиях. Тема у нас сегодня — женская, поэтому ограничимся дамами. А на 23 февраля поговорим о матросах, солдатах…

«Комсомольская правда», №218, 28 ноября 1995 года

Интервью

Александр Щуплов

— Эдуард, в последнее время вы с головой ушли в политическую жизнь. Вернемся к вашему творчеству: прошел слух, что у вас выходит двухтомник…

— Издательство «Константа» выпускает два тома — по три книги каждый. Тираж — 30.000 экз. Книги выходят одновременно. Из всего этого издавалась ранее лишь пятая часть. Это — такой зрелый-зрелый Лимонов… Рассказы из ситуаций моей жизни.

— Ситуации политические или лирические?

— Всякие! Все перемешано, как в жизни. Первый том называется «Коньяк «Наполеон», второй — «Чужой в незнакомом городе».

— Какой в них будет Лимонов?

— Поздний — с этакой серьезностью и элегантностью. Что-то среднее между Фицджеральдом, Хемингуэем и Во.

— Что это вас на элегантность потянуло?

— Я всегда был элегантным, молодым и зрелым творцом. Вы не находите? Новые рассказы мои написаны в хорошем стиле — ни одна фраза не пропадает, работает. Это очень мускулистая проза — без излишеств, без жира, без дряблости. Лучшие из рассказов печатались в «Плейбое», «Роллинг Стоуне» — в солидных тамошних журналах, где за один рассказ я получал около 3.000 долларов.

— Про Москву что-нибудь написано?

— О Москве практически ничего нет. Среди всех рассказов (а их около 60) лишь в пяти-шести действие происходит в Москве, в России, но они скорее относятся к воспоминаниям. В общем, это вещи зрелого мастера: великолепный стиль, никакого отчуждения, никакого эмигрантства… Человек — в мире. Жизнь богемы. Мои первые годы в Париже. Безалаберная жизнь. Безалаберный секс — то с мужем и женой, то с какими-то совершенно безобразными женщинами. Путешествия по постелям, по городам, по людям. Появление разных персонажей: аристократ, египетский гомосексуалист, жена бандита…

— Только что Лимонов претендовал на элегантность…

— А это и есть элегантность — элегантность стиля!

— Вы исповедуете такие метафизические понятия, как вдохновение?

— Нет, скорее не вдохновение, а собирательство. Главное, почувствовать тональность, выбрать соответствующее начало.

— Если в процессе бурной политической жизни к Эдуарду Лимонову приходит — ну, не вдохновение, так позыв писать прозу,— он откладывает политические дела?

— Я могу сдержаться и подождать до конца выборов.

— Тем часом вдохновение и уйдет.

— Да нет такого понятия! Вдохновение — выдумка ленивых русских, чтобы ленью оправдывать собственную пассивность. Вдохновение позволяло некоторым людям писать роман тридцать лет. Для мастера этого понятия нет!

— Значит, ни дня без строчки? Строгая дисциплина творчества?

— Я автор экстремальный. У меня нет скучных вещей. Внутри себя, бесспорно, нужно иметь огонь, а у меня этого огня — ой сколько! Он меня временами съедает изнутри. Я бы от него избавился…

— Ну, а лирические рассказы в вашем двухтомнике есть?

— Я вообще лирик от начала до конца, единственный трагик в эпоху стеба, выворота, чертовщины. Мое будущее несомненно. У меня нет конкурентов.

— Поговорим еще о ваших книгах…

— Зачем о них говорить? Их нужно читать! Мои книги продаются… Хочу издать книгу о войне, об удовольствии войны для многих людей — «Евангелие от Войны». В ней будет война — со всех неожиданных точек — в противоположность общепринятому образу войны.

— А для вас война что значит?

— Для меня… Я бы сейчас с большим удовольствием все бросил и поехал бы на войну — отдохнуть. Там все просто.

— Когда убивают — больно!

— А вы хотите вечно жить? Ничего подобного! Кто прожил четыре сезона, тот все уже видел. Сейчас все стремятся жить — любой ценой. Я хотел — и жил в Нью-Йорке. Хотел — в Париже. Этим отличается герой от обывателя. Обыватель — дерьмо! Не вычеркивайте этого в интервью. Да здравствуют герои! Смерть обывателям!

— Вы не опасаетесь такими лозунгами испугать своего избирателя?

— Это не повлияет на мои выборы. Избиратель — говно. Его надо бить ногами. Хотя я многих жалею…

— Может быть, Лимонов хочет вызвать жалость к себе?

— Я, напротив, человек злой, который мучается один. Он кричит, ругается, орет совершенно непотребные веши, но остается самим собой… Тут с меня одна ясновидящая пыталась сглаз снять. Говорит, что меня сглазили миллионы людей. Ходила вокруг меня со свечой, залила мне весь пол… Говорила, что мне нужно стать другим, хорошим…

А тут еще я письма недавно от двух женщин получил. Тоже советуют мне стать хорошим, спрашивают, почему я женюсь на блядях? Мол, мне нужна хорошая-хорошая женщина… А я совсем не хочу быть хорошим. Хочу воровать, грабить, убивать и жить с блядями, потому что они интереснее.

— У вас в штаб-квартире разместился целый комплекс.

— В этом помещении — наш штаб, редакции газеты «Лимонка» и журнала «Элементы». Есть и бар…

— Интересно, как национал-большевики относятся к алкоголю?

— Алкоголь — неотъемлемая часть нашей жизни. Но мы по окончании работы позволяем себе слегка — как все нормальные люди — праздновать окончание рабочего дня.

— Судя по наименованию вашей партии, вы должны отдавать предпочтение «национальным» напиткам…

— Шнапсу?! Если верить «Московскому комсомольцу», то мы должны пить только шнапс и ежеминутно выбрасывать руку в гитлеровском приветствии. Это не так, разумеется. У нас свое приветствие — сжатый правый кулак.

— Так вы и идете к выборам — со сжатым правым кулаком?

— У нас проблемы с регистрацией федерального статуса. Мы решили выставлять по кандидату в одномандатных округах. Меня и Егора Летова — в столице, Александра Дугина — в Ленинграде, а также — в Кисловодске, Екатеринбурге, в прочих местах… Союз с другими партиями у нас покамест не получается, блоков создавать пока не будем. Ближайшая задача национал-большевистской партии — стать парламентской. Будем прикладывать для этого все силы.

— В ком вы видите своих союзников?

— Союзников у нас очень мало. Есть небольшие партии экстремалов. С кем-то мы частично сходны, но не во всем… Мы против реставраций! России нужна национальная и социальная революция. Необходимо освободить ее от засилия Запада, от засилия инородцев и иноверцев — во всех смыслах, от новых русских, этих совершенно мерзких существ. Нигде такое хрупкое и аморальное состояние общества не держится долго. Кого может вдохновить абсолютно серая партия пенсионеров Зюганова и других выходцев из мира чиновников бывшей номенклатуры? Сегодня люди не станут переворачивать страну во имя коммунистических идей. Сегодня Россия — это огромная криминальная зона, где большинство населения за чертой нищенства.

— Каким вам видится государственный строй в России?

— Россия должна быть национальным государством. Есть единый русский народ — и вся политика должна делаться относительно критериев интереса доминанта — русского народа.

— Сейчас большинство новых русских надевает маску интеллигенции. Как быть с этой прослойкой классового пирога?

— Кто это сказал? Я думаю, интеллигенция по-настоящему страдает больше других классов. Конечно, она приняла участие в бездумном разрушении страны — начиная с 1986 года. Спустя годы кто-то, несомненно, высчитает и оценит эту страшную вину. Но сегодня можно с уверенностью говорить, что интеллигенция потеряла гораздо больше других, она еле сводит концы с концами, живет огородами…

— Как вы относитесь к тому, что многие испытывают к вам полярные чувства: одни принимают всецело, другие ненавидят?

— Безусловно, многие ненавидят меня как символ чего-то… Но я горжусь этим: значит, я вел себя достаточно неординарно и честно!..

— На какого читателя рассчитывает писатель Лимонов: на тех, кто читал его предыдущие книги, или на новых?

— Я пишу настоящую современную классику. А это нужно всем!

«Книжное обозрение», №50, 1995 год

Как Лимонов Бродского с Хемингуэем победил

Дмитрий Быков и Лариса Винник

У Эдуарда Лимонова вышел двухтомник рассказов «Чужой в незнакомом городе». Можно любить или не любить творчество этого писателя, но невозможно не признать, что на сегодняшний день — это одно из действующих лиц нашего культурного процесса. Лимонов раздражает, Лимонов эпатирует, Лимонов удивляет. Лимонов — в постоянном движении. Проза «заматеревшего, густопсового Лимонова» (выражение автора) — тому подтверждение. Все, что про Лимонова не говорят, он сам за себя скажет. Без тени смущения.

— Труднее ли вам было писать рассказы, чем романы? Создается впечатление, что романы из вас «хлестали», а рассказы писались труднее.

— Не знаю — почему труднее? Не труднее и не легче — это ведь другой жанр. Есть рассказы, которыми я горжусь не меньше, чем романами. Скажем, у меня есть рассказ «Те самые», уже написав его, я вспомнил о знаменитом рассказе Хемингуэя «Убийцы». Я подумал, что написал и короче, и лучше. Ужас моего рассказа — подспудный, никто никого не режет, не вымогает деньги, все построено на микроскопических деталях… Это было своеобразное соревнование, и считаю, что я его выиграл.

— Вы говорите, что выиграли у Хемингуэя соревнование. Но разве Хемингуэй не выиграл уже тем, что написал свой рассказ первым?

— Почему же. Вовсе нет. Конечно, читателя все это не касается, он видит результат, но это мои счеты с великими и попытка их переиграть. Как есть у меня роман «Смерть современных героев» на тему Венеции — это, как вы знаете, вечная тема — «Смерть в Венеции», «В тени деревьев», это тоже спор с великими и попытка сделать свою Венецию. У меня Венеция — поганая, она похожа на старую бомжиху, которая прямо на тротуаре испражняется. Там другая романтика — отвратительно холодно, падает снег, вонючие, мерзкие каналы. Читатель находит в романе что-то свое, какую-то человеческую драму, а у меня — свои мелкие удовольствия. Немного дать в нос тому, тому… Но соревнование — это не так важно, важен результат…

— Почему, на ваш взгляд, вас интересно читать?

— Это нервная, живая и интересная проза. Да, я талантлив, что тут можно сказать! Талантлив, плюс к тому — я человек, который в свое время наплевал на все авторитеты, на все каноны. Один, слава Богу, всегда пасся, учился как-нибудь и где-нибудь. И сегодня я «пришелся» ко времени, хотя многие вещи написаны и в 70-е, и в 80-е годы. Мне повезло, что эпоха такая — нервная, дерганая. И книги мои такие — пошлые, вульгарные, дерганые. И эпоха такая — похабная. И я считаю, что не повезло, например, Бродскому, помянем, кстати, и его, потому что у него исчез читатель. Такая драма у него — вот он поэт, крупный, ну не будем называть его великим, это достаточно глупо, пусть пройдут годы, и тогда что-нибудь решится. Я не считаю его великим, я думаю, что он поэт высокого ранга, генеральского, но не великий. Ну ему не повезло, кончилась эпоха застоя, а он поэт застоя и эпохи застоя. А сейчас неврастения явилась, ему этого не хватает. Его в кресле-качалке надо было читать… Сидя на даче.

— Считаете ли вы себя сентиментальным человеком и сентиментальным писателем?

— Сентиментальный? Страстный, наверное. Я терпеть не могу плача и плачущих людей. Мои герои, да и я сам — скорее стоический, героически настроенный человек, который скептически смотрит на все слабости. Во всяком случае он сам себя так представляет. Я не выношу воспоминаний Горького, он всегда над чем-то там рыдает. Люди, которые рыдают, у меня вызывают циничную злобу такую. Я могу пожалеть человека, но это не основное мое качество. Я жалею, но тем не менее без жалости оставляю людей и иду дальше.

— А вы хотели бы получить Нобелевскую премию?

— А нет! На фиг она нужна. Столько посредственностей ее получили — Жюли Прюдом какой-нибудь. Если бы это действительно была премия имени изобретателя динамита, Че Геваре ее дали бы, тут бы я сказал — да, конечно, дайте мне! А когда ее получают какие-то, извините, жопошники, сидящие на задницах, пишущие свои километры говна… Ну это наряду с полуторами десятков действительно достойных людей…

— Есть в вашей жизни неожиданности или вы уже смотрите на нее, как на цепочку повторений?

— Да ничего подобного. Поэтому я и занимаюсь тем, чем не занимался, это интересно. Если бы я сидел, как Генрих Сапгир какой-нибудь, в Москве тридцать пять лет, ходил по тем же компаниям, читал бы свои стихи, изменяясь на три миллиметра в год… Нет, я хочу жить, как в детских книжках,— пиратом побыть, еще кем-нибудь. Пошел в пираты, пошел в националисты — что может быть страшнее, чем быть фашистом?

— Вы же не фашист…

— Настоящий фашист. Но не в том, военном, смысле. Фашист — это в первую очередь индивидуальная судьба, судьба отверженных одиночек. Это героический жест, этот человек ищет свои корни где-то за делами смерти. Его интересуют вещи, которые большинству тут на фиг не нужны.

— Когда-то вы говорили, что не может быть старого Лимонова.

— Старость… Я, честно говоря, никогда не думал, что доживу до моих сегодняшних лет, я думал в свое время, что тридцать — это конец, как можно жить в таком возрасте! Но, перевалив за тридцать три, я понял, что жить можно и можно все время открывать что-то. Пока что-то происходит — жизнь возможна. А вообще — умри вовремя, как говорил Ницше.

— А вам бы не хотелось сейчас уюта, семейственности?

— Да есть уют. И семейственность. Мама моя, как всегда, чудовищно расстраивается: «Опять нашел себе девчонку! Двадцать два года! Она во внучки нам годится!»

— Расскажите о девушке.

— Зачем? У меня разные девушки бывают. Я могу признаться: меня обвиняют в чем угодно, вплоть до гомосексуализма,— но это все глупости и чепуха. Настоящая трагедия, которая меня еще ждет, в том, что я ненавижу женщин. Именно женщин в полном смысле — таких огромных монстров — в ботах, в шапках, красивых, размалеванных до ушей. Я люблю девочек.

— Вы продолжаете по утрам размышлять о смерти?

— Нет, у меня сейчас так много проблем — не до того.

«Арт-фонарь» (приложение к «АиФ»), 1996 год

«В постели с…» Эдуардом Лимоновым

программа «В постели c…» • Андрей Вульф

— Сегодня моим собеседником является писатель, общественный деятель, с некоторых пор и политический деятель, человек, который в свое время, на мой взгляд, был предвестником сексуальной революции в России, тогда еще Советском Союзе,— Эдуард Лимонов.

— (Аплодирует.) Спасибо за такое представление. Рад, счастлив. А разве я был предвестником? По-моему, в России сексуальная революция идет и продолжается уже лет семьсот-восемьсот. Такая — беспрерывная.

— Но если это революция — то она уж совсем бархатная получается, как наши подушки. На мой взгляд, по большому счету сексуальной революции в России не произошло до сих пор. Разве вы с этим не согласны?

— У кого был Распутин? У какой еще нации был Распутин?! У нас был. Это же невероятно! Сама фамилия чего стоит! Когда-а-то был маркиз де Сад, два столетия тому назад, а у нас вот Распутин — недавно, в 1916 году убили. Великолепная нация — только и занимается, что сексуальной революцией, больше, по-моему к сожалению, ничего не делает.

— То есть вы считаете, что русские уже достаточно раскрепощены в том плане, чтобы принимать любовь такой, как она есть в природе, и секс, в отдельности от любви,— таким, какой он есть в природе?

— Ну, я думаю, у наших соотечественников не было особенного желания и времени разделять: это секс, это любовь… Они просто занимались плотью, то есть работали с плотью, много веков работали. А чтобы разделять — этого они не делали. Потом они шли в церковь, истово молились, разумеется, потом опять грешили. То есть грешили бесконечно, и это нормально, я так считаю. Мы просто не выносили постель на публику. Это сейчас вот вы ее выносите на телевидение. А у нас постель была закрыта, задраена. Но постель была и, в общем-то, все друг с другом спали. Берия — с лучшими женщинами. Кто там еще? Иван Грозный — с мальчиками спал, просто и безоглядно. И все, все, все грешили, в разных формах.

— Но мне кажется, что все-таки русские — как-то так издавна повелось — делали это немножечко с оглядкой. И очень строго определенно, даже чисто технологически. Есть многие виды любви — например, «французская любовь»,— которыми русские до какого-то века не занимались; предположим, оральным сексом, для них это было страшно. И многие, воспитанные в советское время, люди среднего поколения, между моими, скажем, отцами и моими дедом с бабкой, то есть где-то в районе 60 лет,— для них вообще никаких видов любви, кроме аккуратной супружеской, под одеялом быстренько,— не существовало.

— Есть такая жуткая венерическая болезнь — «испанский воротничок» называется. То есть обыкновенно каждый народ отталкивал эту гадость от себя и говорил, что это другой народ придумал: «Это не мы, это испанцы». Это не мы. Вот это просто объясняется. А то, что обыватель живет такой семейной жизнью,— ну так у него нет таланта на большее; зато он, бедняга, смотрит кино из жизни всяких безумных людей, королевских семей, он за этим наблюдает, а своей жизни у него часто действительно не бывает. Но это уже не только русский обыватель — любой обыватель, он живет с одной и той же женой, с ней же стареет, с ней же умирает и… Но завидует и хочет большего, безусловно.

— То есть вы считаете, что дело здесь не в национальных особенностях и русские в своем сексуальном развитии не отстают от остального человечества?

— Я именно так и считаю, и даже больше: мне как-то обидно, когда говорят: секс начался в России. Пытаются сказать, что это дядя Горбачев вдруг разрешил, и все стали спешно спать в разных там не приличествовавших якобы ранее советскому человеку позах и прочее. А вы знаете о том, что, например, Маяковский, Лиля Брик и ее муж Ося Брик жили втроем? Всем это было известно, всей России было известно! Эти типы секса нормально осваивались нашими гражданами, и в тюрягах люди по-своему жили, и в лагерях. То есть это все было, другое дело — что официально они об этом не очень распространялись, но и на Западе тоже: кто Генри Миллера поощрял? Никто. Первая книга вышла в Америке в 62-м году. Там тоже ханжество жутчайшее. В общем, мы на самом деле идем вровень с Западом, ей-богу.

— На самом деле мне кажется, семья Маяковских-Бриков — все-таки она не характерный показатель русского человека, это вполне определенный, крайне специфический срез общества; артистическая богема — она интернациональна. Вне зависимости от того, русская она или нерусская,— она всегда живет своей, и гораздо более изобретательной, сексуальной жизнью, чем «Доярка и пастух», или как этот фильм назывался?

— «Свинарка и пастух». Ну вы же не знаете, чем свинарка и пастух занимались там за кадром! На сцене — коровы, бубенцы, Утесов поет и прочее, а… Надо было, для государства надо было скрывать постель, задергивать ее занавесом. Поэтому так и поступали. А за кадром шли Содом и Гоморра, жуткие вещи, «Калигула» (фильм) и прочие страшности.

— Честно говоря, с большим трудом себе представляю: эту свинарку и этого пастуха — эти образы из фильма, которые так глубоко запали в душу советского человека,— в каких-то изощренных позициях, кроме основных двух русских народных.

— Вы знаете, любая позиция не имеет особого значения. Имеет, наверное, значение, сколько раз там (Смеется.) позиция. Если это 24 часа и потом еще — то вы знаете, все меняется как-то, позиция — не позиция. Монотонность перебивается количеством и качеством позиции. В одной позиции умелый человек многого может добиться, таково мое непререкаемое в данном случае мнение.

— Вы знаете, несколько дней тому назад я с огромным удивлением и удовольствием прочитал на страницах одного интересного, специфического весьма издания, новой додолевской газеты «Секрет», отрывки из вашей пока еще, насколько я понимаю, не опубликованной книги. Вы не могли бы рассказать, что это будет за книга? Мне кажется, что от темы секса, эротики после самых первых ваших публикаций вы уходили все дальше и дальше. И вдруг вы к этому вернулись. Для меня это было радостно, безумно интересно и неожиданно.

— А, вы имеете в виду отрывки из книги «Анатомия любви»?

— Да-да-да.

— Я не знал, что «Секрет» это напечатал.

Нет, что значит — тема эротики? Это многоплановая, сложная книга, скорее книга о предательстве мужчин, женщин (то есть не только и не исключительно предательство имеется в виду), любящих людей и о предательстве друзей. Не случайно книга называется «Анатомия любви». Попытка найти причину предательства. Есть там очень откровенные вещи — но иначе такие книги невозможно писать. Если это «Анатомия любви», то она действительно должна быть не дрогнувшей рукой произведена, скальпелем надо рассечь то, что следует обнажить. Это крутая книга — там есть садизм, мазохизм, что угодно. Но я считаю, что это честная книга, она не закончена, в какой-то мере еще надо дожить кусок, прожить. Но я считаю, что только так и надо писать. Я всегда себя упрекаю, что был слишком мягок раньше, нужно было быть намного сильнее, и круче, и резче. Только таким образом можно достичь озарений в искусстве, в исследуемом предмете.

— Вы имеете в виду резкость мысли или резкость в форме ее выражения?

— Резкость мысли — тоже. Есть вещи очень неприятные. Мне, скажем, неприятно перечитывать какие-то страницы моих ранних книг. Однако я знаю, что это было нужно, необходимо, надо было это сделать. Несмотря на то что это неприятно. И одновременно, безусловно, резкость изложения. Ну а потом, эта книжка еще и мистическая, там есть масса таких «галлюцинаторных сцен» — если вы прочли, вы знаете, о чем речь идет. Прогулка с Дьяволом, причем настоящая. То есть тот транс, в который человека может повергнуть именно постель, не любовь, а то, что называется… Знаете, терпеть не могу слово «секс». «Секс» — это что-то такое — попса какая-то сразу же возникает. Секс там, попса, эстрада, телодвижения. Нет, это страшные, в общем, вещи в жизни человека. И многие люди гибель нашли на этом пути. Легко и просто говорить об этом; «секс» — это у обывателя. У такого цивилизованного обывателя, причесанного, расчесанного — у него секс. А у нормальных людей — всегда трагедия; у героев — трагедия. И поэтому только вот таким страшным языком и надо об этой трагедии писать.

— В этой книжке, как и в некоторых других ваших произведениях, все натуралистично описано. Все то, что связано с чувствами людей, будь то их чувства романтические, будь то физические чувства,— они описаны настолько изнутри, с приведением таких подробностей, в том числе и анатомических,— что у человека, который читает эту книгу, сразу возникает, естественно, мысль: это автобиография или это, как вы сейчас наверняка скажете, художественный домысел?

— Нет, я как раз этого не скажу, эта книга совершенно впрямую написана как исповедь, там есть заведомо интимные вещи, о которых обычно не пишут,— вот тут я как раз не стану отпираться. Я бы написал еще резче и откровеннее, но единственное, что меня останавливает,— что другие люди в этой книге тоже есть, и их чувственность, их моральные нормы следует учитывать. Тут только это. А что касается себя — я себя уже давным-давно не щажу и на себя гляжу грубо, злобно и спокойно.

— То есть внутренней цензуры, внутреннего счетчика политкорректности в данном случае для вас его нету?

— Во всяком случае, я пытаюсь делать все, чтобы этого не было. А удается мне это или нет — не знаю. Каждому человеку, конечно, хочется выглядеть чуть-чуть лучше. Но я обыкновенно с успехом противился этому желанию.

— А внешне, со стороны других людей, со стороны читателей, может быть, со стороны тех, кто выпускает книгу, и так далее,— существуют эти проблемы? Проблемы цензурирования терминологии книги?

— Вначале я предлагал отрывки этой книги в журнал «ОМ» Григорьеву. Он меня когда-то печатал в «Амадее», но совсем другие вещи,— там был репортаж о Бобе Динаре, моем — я могу даже сказать — друге, знаменитом… наемнике. И — я ему предложил «Анатомию любви» в «ОМ», но он ее не напечатал и даже, постеснявшись сам позвонить, попросил своего заместителя объясниться со мной. Ну не напечатал и не напечатал, это случается сплошь и рядом. У него, очевидно, своя публика, и он боится отпугнуть людей. Это же респектабельный журнал, глянцевый. «Кто был вчера на приеме по случаю презентации журнала «ОМ»?» — и прочее-прочее. И кто-то еще, по-моему, отказался от этой публикации, я сейчас точно не помню,— у нее длинная история. Это, конечно, слишком круто для нашего читателя, и там вещи жутковатые.

— А что касается самой книги — с ее выпуском проблем не возникает в плане цензуры?

— А что «цензура»? Какая у нас в этом смысле цензура?

— Ну, например, на матерные выражения.

— Нет, такого нет, не существует. Все книги, которые выходили, никакой цензуре не подвергались. Во всяком случае, на сегодняшний день,— может быть, завтра придет генерал Лебедь и запретит говорить там все слова, на «л» начинающиеся, или еще какой-нибудь абсурдный идиотизм придумает,— но пока, слава богу, у нас цензура на матерные выражения распространяется только на периодику.

— Но в свое время цензура, естественно, была. И что касается «Эдички» — видимо, это была одна из причин того, что роман не был своевременно опубликован в СССР.

— Нет, мы не будем говорить о временах наших дедушек и бабушек. Тогда цензура была, естественно, и даже когда роман опубликовали, то его было очень сложно продавать. Ни один магазин не взял эту книгу.

— Уже в перестроечное время?

— Уже в 91-м году — она вышла в ноябре 91-го. Она продавалась исключительно на лотках. И размели за несколько месяцев больше миллиона. Несколько тиражей подряд: 150, потом 250, 100 — и пошло, пошло, пошло. Но магазины не продавали.

— Ну с «Анатомией любви» все понятно. А что касается «Эдички»,— появление там, в этой книге, тех же терминов и тоже каких-то натуралистических сцен и моментов — это тоже было в принципе зрелым решением — показать это все с философской точки зрения либо тут был все-таки элемент эпатажа?

— Дело в том, что я «Эдичку» написал в Америке. И поэтому — на русского читателя я вообще никак не ориентировался. Я писал для публикации в каком-либо американском издательстве. Была у меня определенного типа жизнь, и каким-то образом из этой жизни возникла эта книга. Я совершенно не думал никого эпатировать! Вы знаете, что и в Америке, и вообще на Западе, существует определенная категория литературы, и там есть вещи не слишком талантливые, но куда круче. То есть эпатировать кого-то было бессмысленно, да и если б я и хотел, я бы, наверное, не мог эпатировать западного читателя тогда, год спустя после того, как приехал в Америку. Для этого надо было знать их приемы и прочее-прочее-прочее. Нет, я просто написал вот такую вещь. Удачно, как оказалось впоследствии, и — я в свою книгу верил, я пытался ее опубликовать. Но от русских ждали других книг тогда — или же диссидентских, или советских книг, а моя книга вообще ни к какой категории не относилась, как и я как писатель — оказалось, что я ни к какой категории на принадлежу, ни туда ни сюда. Ну и отсюда, естественно,— четыре года мне потребовалось, чтоб ее опубликовать. А русская судьба книги — это уже другое дело. Как русская публика воспринимала эту книгу. Это уже имеет больше отношение к докторам — психиатрии, социальной психиатрии; к вопросу о том, чего не хватало в русском человеке в тот момент, или в советском скорее — это 91-й год,— чего они не видели, чего они не знают, как они восприняли это. Ну, с годами все равно все уравновесится и будет все нормально — книга оказалась все-таки талантливая и пережила и переживет еще многих. Книга такая — бомба. Я счастлив, что я ее написал, потому что — мог и не написать. Я не считаю, что это моя лучшая книга, я писал, на мой взгляд, лучше книги. Но раз такая книга людей задела и заморочила им мозги надолго, то — приятно себя чувствовать ее автором.

— Вы сейчас потрясающие для меня вещи говорите! Потому что — перед сегодняшней программой, подготавливаясь к интервью с вами, я пообщался с большим количеством людей, и мне говорили: наверняка Лимонов начнет от этой книги, «Эдички», всячески открещиваться, он ее сейчас не любит, он будет говорить, что все это было давно и «я жалею о том, что ее написал», «все это не имеет ко мне ни малейшего отношения», и вообще: «вся эта книга — это давно прошедшая история, не надо ее вынимать».

— Видите, насколько плохо они меня понимают, насколько плохо я понят публикой!

— Но вы понимаете, что на самом деле действительно эта книга — естественно, в самиздатовском варианте — стала в свое время одним из первых кирпичиков вот того — не любите вы слово «сексуальная революция»,— вот того, так скажем, сексуального просвещения и изменения сознания людей, советских людей, став большим действительно событием для них,— и до сих пор она в ряду тех самых книг, на которых происходит воспитание сексуальное, как ни странно.

— Ну я тут нехотя выступил в этой роли. Пророком сексуальной революции Пушкина тогда надо считать. Посмотрите, какой человек великолепный — с великолепной биографией сексуальной.

— У Пушкина, на мой взгляд, существует некий очень интересный дуализм: с одной стороны — его личная жизнь, с другой стороны — основное направление его творчества. Мне кажется, это не очень хорошо между собой стыкуется, потому что в творчестве у него преподносятся идеи отнюдь не приземленные, а, наоборот, воздушные, а биография его — биография вполне земного человека, который жил вполне плотскими идеями, и мне кажется, что даже его любовь к госпоже Гончаровой, она в большей степени поэтический миф, который был самим Пушкиным придуман для того, чтобы в собственных глазах выглядеть достаточно эффектно, как подобает русскому поэту. Нет у вас такого ощущения?

— Каждая любовь — это миф. Сильная любовь — это воображение. Я иногда оглядываюсь и думаю: боже мой, я там придумал каких-то женщин, наверное, придумал очень сильно! Но потом, придумав,— с определенной силой фантазии — можно заставить их жить, действовать, двигаться куда надо и все такое. Потом они выходят из-под контроля в определенный момент, как роботы такие — биороботы, которые восстают против своего хозяина, потом они его — у! (Бьет кулаком.)

— У меня создалось такое впечатление, что в принципе ваша сексуальность, которая проявляется в литературе, в ваших книгах, в достаточной степени носит социальную окраску. То есть вы показываете то, что сейчас не столько соответствует вашим внутренним потребностям, сколько соответствует потребностям общества либо определенной его части. Нужно сейчас показать большую любовь — вот она есть, большая любовь. А вот следующий момент — пошла мода на бисексуальность, или, наоборот, категорически это запрещено — давайте покажем этот момент. А вот сегодня много должно быть женщин — и вот это. Это очень у вас, мне кажется, социально, очень завязано с социумом.

— Ну а как вы тогда политику объясните? Это все то же — много женщин и мужчин, миллионы: «Голосуйте за меня!», да?

— А про политику — честно говоря, для меня это вообще совершенно неожиданный момент. Потому что, мне кажется, политика — это явление — по крайней мере у нас — асексуальное, и большинство политиков у нас — асексуальные люди, и вы на этом фоне резко выделяетесь.

— Неправда, неправда! Это абсолютно страстное занятие, и сегодня у нас политика — страстное занятие. Это было когда-то, при Советской власти. Да, там были функционеры, бюрократы, а сейчас это страсть. И власть: посмотрите, вон у нас Борис Николаевич — все-таки он поимел страну, грубо говоря. Такой-сякой, больной, какой угодно. А поимел. Хотите вы этого или нет. Вот представьте страну в виде женщины и Бориса Николаевича в виде… Поимел.

— То есть вы думаете, что все это за счет сексуальной чакры избирателей?

— Я не думаю, а я просто уверен, что в этом есть огромная сила. Это того же порядка вещи, то есть это та же сила. Что постель, что государство — не вижу разницы. Те же побуждения. Что гулять с девушкой, что гулять с красным флагом — это, наверное, явления одного порядка, импульсы те же.

— Вы знаете, честно говоря, мне кажется, что если смотреть на сегодняшний политический Олимп, то по пальцам можно перечислить людей, удачливых в политике, которые олицетворяют какое-то мощное сексуальное начало. На мой взгляд, вот такими мужиками, кроме Ельцина, можно назвать Лебедя и Жириновского, который своим имиджем провоцирует самые смелые помыслы разных частей населения. В отношении остальных — я имею в виду мелькающий на экране высший эшелон — у меня, честно говоря, большие сомнения в плане возможности сексуальных отношений их с кем бы то ни было вообще.

— Ну так и получилось: вы и назвали, собственно говоря, самых удачливых в результате. Уж не говоря о Ельцине, который…

— Секс-символ номер один, конечно, да.

— Действующий глава России, и о Лебеде, который все-таки залетел очень высоко, и о Жириновском, который тоже не последний человек. Во всяком случае, в его лучшие времена. Видите, вы сами подтверждаете мою теорию.

— То есть в политике вы в принципе видите сексуальность на сегодня? Я не имею в виду в политике вообще.

— Безусловно. Муссолини был не только символом Италии, не только ее моделью, основным героем и законодателем мод, и что угодно. Гитлер — то же самое, хотим мы этого или нет, но немцам безумно нравился Гитлер. Все эти факельные шествия, все эти вопли и крики: «Хочу ребенка от Гитлера!», и так далее. Это одного порядка вещи. Я вот дожил сам до определенных вещей: например, в партию приходит женщина и говорит: «Я хотела бы вам что-то сказать, наедине»; я никогда до этого ее не видел; приходит, стоит в шубке, мнется. Я ей говорю: садитесь, говорите, чего вы хотите. Она мне вдруг говорит: «Вы знаете, Эдуард Вениаминович, я хотела бы иметь от вас ребенка». Это невыдуманная история, абсолютно серьезно, и это не первая история подобного рода. То есть есть такая категория женщин, которые понимают то, о чем мы говорим, и то, что я отстаиваю; они даже не понимают, а скорее интуитивно чувствуют это,— вот для них политический лидер — не только лидер, это мужчина, самый главный мужчина.

— Осеменитель такой.

— Вот, например, в оппозиции была — я не знаю, где она сейчас, поскольку сейчас вся оппозиция, такая уличная, исчезла,— но была, я помню, женщина лет сорока с лишним, накрашенная густо, видно, красивая когда-то, но чрезмерно накрашенная, может быть, немножко шизанутая; так вот, она влюблялась в лидеров оппозиции. Она ходила за Бабуриным, потом за Алкснисом, потом она была влюблена в Проханова, потом однажды с ужасом я обнаружил, что она на меня так вот смотрит; я говорю: ай нет! Не будет этого! (Общий смех.) В первую ночь Белого дома — помните историю 93-го года?— в подъезде стояла женщина в плаще, какая-то сухая, истонченная и все равно — красивая по-своему, и даже, наверное,— не люблю слова — сексуальная. И она туда явилась в ночь с 21-го на 22-е. Представляете, входит такой символ всего на свете — смерти, любви, чего угодно — секса, плоти, революции, бог знает-кто, неизвестно кто! Так что видите — не все так просто.

— А вам не кажется, что отчасти Зюганов проиграл выборы в том числе и потому, что — как мужик-то он, в общем — ну прямо скажем, не ахти по сравнению с Борисом Николаевичем?

— Правильно! Совершенно точно, совершенно точно! Ведь о Ельцине писали… Перед первыми его выборами, в 91-м году, я помню письмо секретарши из Нижнего Новгорода — «Наш Борис Николаевич — его не стыдно поставить рядом с американским президентом»,— Буш, кажется, тогда был.— «Они оба такие высокие, видные». Самец видный должен быть, как, знаете, шимпанзе…

— (Смеется.).

— Нет, правда, это не смешно, это на самом деле! Еще у него определенным образом встает шерсть, чтобы увеличить контур тела, вы знаете это, да? В боевой стойке шимпанзе в полтора раза больше, он все выступающие части тела шерстью увеличивает искусственно, чтоб напугать противника.

Значит, Борис Николаевич видный! Это главное, вот за это его и выбирали, на самом деле. Ни-и за что другое! За эту видность.

— То есть вам кажется, тот самый момент хроники — не помню уже, в каком государстве — когда, проходя мимо, он совершенно неожиданно вдруг ущипнул за задницу какую-то женщину из дипломатического окружения, добавил ему очко? То есть — каждая российская женщина, она, в принципе, втайне мечтает, чтобы ее ущипнул за задницу Борис Николаевич?

— Ну, тут я не знаю — какая-то категория пенсионерок, может быть, сказала бы «нет». Но что они думают на самом деле, никто не знает. Я думаю, что это все берется в совокупности, это комплекс жестов, движений. Даже все эти инсинуации по поводу того, что президент пьет,— все равно сводились этими людьми к положительным каким-то качествам. Что ж это за мужик, если не пьет?! Это уже не мужик, это как бы дистиллированный, учитель какой-то, дурак, я не знаю… Не-сек-суальный, раз не пьет.

— (Смеется.).

— Неспособный, не годящийся, импотент!

— А вы видите, что сейчас, как мне кажется, некоторым политическим деятелям политика фактически заменила личную жизнь, интимную, в том числе и половую? Вот характерный, хрестоматийный пример — Валерия Новодворская. О которой вы всегда очень конкретно обычно высказываетесь. Хотелось бы развить эту идею.

— Ну, Валерия Ильинична — это случай медицинский скорее, я тут не берусь ничего сказать. Она проповедует совершенно определенную идеологию — это такая крайняя, экстремистская демократия. Я не хотел бы вдаваться в подробности — чего ее задевать и трогать,— но я думаю, что это верно. Знаете, с Рейганом когда-то развелась жена, первая жена, и основанием тогда послужила его профсоюзная активность. Это было сразу после войны, 49-й, по-моему, год, и на суде она это предъявила как основную причину развода — что он слишком много времени уделяет профсоюзной деятельности. Он же был председателем одного из мелких актерских профсоюзов тогда, и вот она поэтому с ним развелась. Тому примеров бесконечное количество. Конечно, эта «политическая сексуальность» наверняка вынимает мужчину из постели у женщины, и женщина, конечно, протестует руками и ногами, кричит: «Не хочу!»

— А вы не считаете, что многих в политику как раз приводит сексуальная неудовлетворенность либо, наоборот, сексуальная жизнь заканчивается, нужно делать что-то дальше? И начинается жизнь политическая.

— Нет, я так не считаю. Во-первых, считать всех депутатов политиками — ошибочно; просто кто-то кого-то там выбрал, и такие же вялые, тупые люди выбрали вдруг. В основном это не политики. Политик — это человек, который навязывает свою идеологию, свой взгляд. Я не люблю Лебедя, но я согласен с тем, что он — политик. Он очень отрицательный политик для России, но он навязывает свое — его злобный оскал. Ельцин — тоже. К сожалению, для нас, которые это все выносят,— это все политики. Но таких — раз, два и обчелся. Как и в любой профессии. Как и писателей. Сколько там было: 7 тысяч или 17 тысяч членов Союза писателей — где они сейчас и кто они такие? Ну и поэтов бог знает сколько. И футболистов — ну Пеле там, Марадона и еще кто-то. Понимаете, это именно так! А Наполеон был дико, сумасшедше сексуален, вплоть до каких-то там извращений. Это известно. Но конечно, если ты отмашешь столько битв, сколько он (Смеется.)… Он приезжал к своей Жозефине, посылал ей письмо: «Ты сегодня, пожалуйста, не мойся до моего приезда…» — у него были свои причуды. Ему нравилось, чтобы Жозефина не мылась. И являлся к Жозефине. Гитлер был очень странный тип. Конечно, потом поработала английская контрразведка над его образом, но ведь известно: он любил девочек в основном: его племянница Геля Рубель, и потом Ева Браун — когда он с ней познакомился, ей было 16 лет, и он был намного-намного старше. То есть у сверхлидеров было, в общем, повышенное скорее чувство сексуальности. А когда говорят, что идут в политику, оттого что что-то не так в сексе,— это глупости. В политике надо пахать диким образом, страшным образом, везде. Даже если человек очень удачен. То есть эта работа жутчайшая, и на нее бессильный, вялый не годится. В постели или без постели — надо просто быть ломовым извозчиком, чтобы тянуть это все.

— В вашей «Анатомии любви» красной нитью, совершенно четко для меня, ой, как ужасно сказал: «красной нитью»,— ну хорошо, ладно, пускай будет…

— Зеленой.

— Екакой-то нитью проходит один тезис: женщина — это шлюха.

— Нет, не так. Я ни разу не сказал там: «шлюха». Женщина и мужчина — разные существа, понимаете? Абсолютно разные. И поэтому они требуют друг от друга вещей, которые по своим родовым признакам, видовым признакам они не могут друг другу дать. Вот в чем трагедия непрестанная любви — что это обречено с самого начала. Но вначале я это не совсем понимал. То есть мне каждый раз казалось: это частный случай. Оказалось, что это не частный случай. Как исследователь, проживающий это все, и одновременно как человек неглупый, который наблюдает за собой и другими, я пришел к определенному выводу: это обречено с самого начала. Не могут они сойтись никак. А если сойдутся, тем хуже. Понимаете?

— Но ведь это относится только к той женщине, которая реализует себя как женщина. То есть, условно говоря, деловая женщина — это не вполне женщина. И женщина-домохозяйка — это тоже не вполне женщина, это кухонная машина, вот такой есть термин.

— Тоже не женщина, абсолютно! Да, это так, к сожалению. Речь идет все-таки об избранных людях. Не надо уподобляться тем американским книгам, которые анализируют мужчин и женщин. На самом деле — они существуют, но это средний человек, и он неинтересен. Речь идет о людях, которые умеют и могут чувствовать особенным образом. А для этого надо иметь талант, увы и ах! Его получают от бога, развивают, если есть обстоятельства благоприятствующие, или губят к такой-то матери — чем угодно: от водки до первой жены. Но — надо иметь талант, безусловно. То есть великая любовь — это талант. Надо войти в это, то есть себя убаюкать, войти в эту фантазию целиком, жить в ней, иногда только просыпаясь к реальности и понимая, что это фантазия,— но это только иногда можно себе позволить. А в основном вот такое безумие должно быть. Когда два таких сходятся, то, конечно, это безумно интересно, это невероятно, это мгновения и куски жизни, которые не забываются. Сейчас у нас появилось множество журналов, которые учат: «Как сделать то, как сделать это?», «Мужчины любят то, а женщины это». Чушь собачья, конечно, нет таких мужчин и женщин, про которых с определенностью можно сказать! То, что противно с одним человеком, безусловно, великолепно с другим. Это банальные вещи, но… Вы меня спросили, я вам ответил.

— Считаете ли вы, что вам в вашей жизни в принципе везло на встречи, о которых можно сказать: да, это было интересно и это стоило того? Потому что иногда после окончания какой-нибудь интрижки думаешь: а зачем ты потратил на это время? Это было не нужно.

— Нет, интрижки просто не сохраняются, их не запоминаешь; встречаешь спустя много лет человека, он тебе говорит: «Мы были вместе».— «Я не помню». Естественно, не помнишь.

Везло ли? Да, очевидно, элемент везения тоже был. Но одновременно это было такое — тупое хотение. Это как — заметил красивую вещь, «хочу», идешь под гипнозом, тянешь руку; а вроде ты не имеешь права, наверное, на самом деле. Мне когда-то моя мать сказала вещь, меня дико обидевшую. Она приехала в Москву и познакомилась с Леной — тогда еще она не была моей женой. О ней роман «Я, Эдичка». Она увидела ее — Лене был тогда, по-моему, 21 год — сказала мне: «Она слишком красива для тебя». Я не понял даже! Я был очень бедный человек, безусловно: когда она ко мне ушла, у меня было 50 рублей денег, и не было ни квартиры, ни прописки, ничего. Но я просто думал, что весь мир мне принадлежит — и эта женщина тоже. Она была замужем за богатым человеком, супербогатым, даже в те годы,— но я считал, что она… И вот в этом везение — это не только везение; просто с остекленевшими глазами идешь и берешь то, что якобы тебе принадлежит. Верить надо в это — потому что на самом деле, наверное, ничего подобного, а может быть, на самом деле так. Везет или не везет. Но силы воли и желания, конечно, тут тоже очень много.

— Лена — она до сих пор самое сильное для вас воспоминание, эротическое впечатление, если вы к ней опять возвращаетесь в этой книге?

— Ну почему, у меня жен было не так много…

— Официально их три, по-моему, нет?

— Четыре.

— Четыре? Значит, кого-то я упустил.

— Женишься же не на каждой женщине, естественно. Нет, Наталья Георгиевна Медведева — пожалуй, сильнее воспоминание.

— Вообще удивительный какой-то союз, намой взгляд, двух людей — два «плюса», или, наоборот, два «минуса» — люди, оба энергетически чрезвычайно мощные, не в состоянии друг другу уступить ни в чем. Как же вы сосуществовали в этом браке?

— И довольно много лет прожили — 13 лет почти.

Ну, Наталья Георгиевна не всегда была такой, какой она сейчас, допустим, перед телезрителям предстоит; ей было 24 года, она пела в одном из лос-анджелесских ресторанов. Я в это время жил уже два года в Париже, у меня вышло несколько книг по-французски, то есть я уже был более или менее известным писателем. Она заочно любила мои книги, и прочее. То есть — началась вся история не на равных, не совсем на равных.

Ну а потом был такой вот дикий роман, такой любви-ненависти, отвращения-любви, перешедший — поскольку вы читали куски из «Анатомии любви», то вы видите,— перешедший уже в определенное извращение. Хотя мы были мужем и женой, но тем не менее: может быть и такое. Но это все-таки, наверно, было неизбежно. Это очень яркая женщина… когда оглядываешься, вспоминаются трагедийные вещи… Звонок в 8 утра: «Ваша жена в больнице. Она без сознания, придите». Видишь окровавленного человека, лежащего с капельницами. Это все ужасы! Но когда потом об этом вспоминаешь, это яркие — страшные, но и красивые — страницы твоей жизни. И я счастлив, что она была, что она есть, что я пережил такую жизнь с ней,— покоя не было абсолютно, с самого начала. Ни минуты покоя. Жизнь была страшная порой — все было серьезно очень, и всегда на грани — смерть где-то рядом. Тут, сбоку, за плечом. Но она меня приучила, наверное, уже — вот такая наша жизнь совместная, на грани трагедии, на грани пропасти,— я, когда после этого стал участвовать в войнах,— я на войне себя чувствовал свободнее и мне было не так тяжело (Смеется.). Я до того был натренирован, что, собственно говоря, война — это был своеобразный отдых. Я приезжал оттуда, дико зарядившись,— и окунался опять в эту безумную трагедию нашей жизни.

— Ну это просто определенное замещение, сублимация, на мой взгляд, происходит — одной сферы деятельности другой. Я имею в виду то, что связано с походами на войну в период такой бурной личной жизни.

— Она была очень неуравновешенна, очень неверна. Очень много пила, была очень чувственна, очень талантлива, очень-очень. Все, что у нее есть,— это все очень-очень-очень. И все это создает такую — жизнь в цвете, очень яркую жизнь. Множество цветов.

— Но все-таки вы разошлись. Из этого, наверное, следует то, что — несмотря на то, что вы любите сильных женщин, несмотря на то, что вы любите вообще сильные, яркие впечатления в личной жизни,— это все-таки было чересчур сильно, чересчур ярко для вас. Вы любите умных женщин, это совершенно очевидно становится, если проследить ваших известных избранниц по крайней мере.

— Может, они становятся умными, пожив со мной, я не знаю. Обыкновенно это всегда были женщины младше. Первая моя жена была старше меня, правда, но это особый разговор. Она покончила с собой потом, позднее, повесилась. А все остальные — обыкновенно намного младше. Вот сейчас девушка, с которой я живу,— она на тридцать лет младше меня. И все это начинается как подчиненные с их стороны отношения. Я уже сам смеюсь, поскольку чувство юмора есть. А потом — они вырастают и показывают зубы, кусают.

— С Медведевой точно такая же ситуация?

— Да, но с той разницей, что к моменту нашей встречи она уже видела бог знает что, потому что она уехала из России в 17 лет, она там пела в кабаках, у нее убили любовника в телефонной будке, потому что он продал кокаин, и так далее и так далее. То есть она уже была — девушка дай бог! Советская или русская девушка нормальная в 24 года ничего не знает о мире и вообще ни о чем. А вообще — это жизнь; я не хотел бы прожить даже с Наташей Медведевой всю свою жизнь.

— Почему?

— В идеале, конечно, надо жить и умереть в один день. Но тогда нужна такая вот — бандитская любовь — как «Бонни энд Клайд» или «Прирожденные убийцы». Может быть, это и есть идеал на самом деле.

— Но сейчас вы с ней не общаетесь вообще?

— Нет. Это мое решение. Я решил так.

— То есть ее жизнь после вас в принципе вас уже не волнует?

— Нет, волнует, почему нет? Но я делаю вид, что нет.

— То есть — вы в курсе?

— Я просто принял такое вот решение. Я считаю, что самое страшное для человека — это именно это: живи и смотри. Это страшнее всего.

— Вы сами заговорили о вашей нынешней спутнице жизни. О ней ничего не известно. Скажите хотя бы несколько слов.

— Нет, уже кое-что известно. Сейчас журнал «Лица» — где, знаете, на обложке наш великий Коржаков,— 4-й номер опубликовал репортаж о ней — огромный, на десять полос. Ее зовут Елизавета. Что еще? Ей 23 года. Вес — 50 килограммов, рост — метр 77 (Общий смех.), и так далее. Она очень — такая — не от мира сего. Не похожа даже на человека, на людей не похожа, как такой странный инопланетянин. И лицо у нее такое. Ну, она еще наголо обрита. Такая вот. Не совсем человеческого рода человек.

— А чем она занимается в принципе?

— Она занимается сейчас компьютерным дизайном. Но, по-моему, ей это необязательно. Сейчас «Плейбой» делает о ней какой-то репортаж. Вот тоже наши нравы — девочка сама по себе ходила, причем действительно очень необычного вида. Но — миру наплевать. А после того как она стала со мной жить, мир сразу заинтересовался. Это очень несправедливо, потому что и сама по себе она, безусловно, настолько необычна — то есть ее нельзя принять ни за русскую, ни за какую вообще — неизвестно, какой нации человек: ходит себе такой. Но — у нас так вот устроено. У нас модели — такие пышногрудые тетки, Алла Пугачева, и все в таком стиле.

— Вы, видимо, не большой поклонник, этого стиля, да?

— Насчет Аллы Борисовны — ну что, если общество съедает то, что она производит, слава богу, и злых чувств у меня к ней никаких. Но я просто хотел бы, чтобы люди, а особенно женщины, у нас были необыкновенные, воздушные, какие угодно, суперстранные, супернеобыкновенные, а не такого типа — Мурки там, бандерши. У нас все певицы — бандерши… Тетка, такая тетка, подойди — на мотоцикле не сшибешь. Я таких женщин не люблю. Признаюсь, сидя тут на постели: эти жуткие формы, чудовищные просто, кого угодно вышибут из жизни.

— Понятно.

— Не-ет, вовсе не понятно. Обо мне говорят что угодно: там такие книги, и гомосексуализм, и бисексуализм. Глупости! Я женщин очень люблю. Но я именно люблю даже не женщин, а скорее девочек, я бы сказал. Именно девочек. А когда они становятся женщинами, это уже — грубая материя такая, зады, сиськи… Я не знаю, что у вас на передаче можно говорить, что нельзя…

— «Сиськи» — можно. (Смеется.)

— Конечно, уже как-то не по себе становится. Все укрупняется…

— Понятно. Эдуард, а зачем вы, кстати говоря, так жестоко разочаровали советских и постсоветских гомосексуалистов? После «Эдички», которая стала просто ну настольной книгой нескольких поколений столичных и, наверное, не только столичных геев, после эпизода с негром, который считается энциклопедией гомосексуальной жизни, вдруг вы на этом этапе остановились и сказали: мне в принципе все это неинтересно — по крайней мере в интервью это все значилось,— и вообще это был эксперимент, и эксперимент неудачный. То есть вы не хотите быть секс-символом для геев. Почему? Вас пугает этот имидж либо это просто вам неинтересно?

— Меня совершенно не пугает никакой имидж; мне это неинтересно, я не в этом, вот и все.

— То есть это была просто, условно говоря, дань моде того времени?

— Нет, вовсе не моде. В контексте романа это просто одно из — ненормативная лексика сразу идет в голову — ну, одно из безумий героя. Он там идет в радикальную политику, к анархистам, в панк-рок, куда угодно идет; и среди прочего он пытается стать гомосексуалистом — смешная скорей история. Ну естественно, он им не становится. Человек потерял любовь, весь мир встал на голову, все другое. И он пытается что-то слепить из этих кусков, себя нового какого-то. Пробует — и отбрасывает. Он пытается стать наркоманом — и у него не выходит. Он пытается точно так же стать гомосексуалистом, единственный гомосексуалист, который ему понравился — вот этот криминальный черный. И то скорее не за его какие-то гомосексуальные наклонности, а потому, что он как бы брат по несчастью, и в той же тюряге сидит, и такой же изгой, такой же бомж, вот и все. И — этим все исчерпывается. Но если наши люди приняли меня за символ…

— Да, вы знаете, вы совершенно бешено популярны в геевских кругах.

— Ради бога, пусть еще одно табу слетит, я не против, я не открещиваюсь от своей жизни, от своего опыта. Я только открещиваюсь от того, чтобы на меня вешали ярлыки произвольные, говорили: «Раньше он заявлял публично, а теперь не заявляет». Да если бы так было, я бы скорее сделал это своим плюсом. То есть везде бы ходил, вопил бы, гордился — но это не я, не мое.

— Вы упомянули про наркотики. На каком из этапов вашей жизни они присутствовали и играли какую-то роль?

— Ну, это в основном шесть лет американской жизни. И это на самом деле родина наркотиков — Соединенные Штаты же не просто случайная страна, это не Франция, которая подражает американским наркоманам; там у них гнездо, это главная страна — потребитель наркотиков и основоположник всех мод на наркотики. Поэтому там — да, мне хотелось выйти из себя, выйти за пределы себя. И где-то я побывал, в каких-то областях — за собой. И что-то для себя выяснил. Я даже где-то писал, в одной из книг, о том, что вот, мол, несчастен мой отец, который никогда не попробовал даже, никогда не «улетал». И это действительно так; мы не говорим о тех, кто привязан к этому, кто всю свою жизнь искалечил,— а мы говорим о том, что нормальный опыт наркотический, он дает выход в другой мир, на самом деле. Даже вульгарная марихуана, если ты ее достаточно покурил,— то ты улетаешь. Новые опыты абсолютно. Не говоря уже о героине и еще более крутых вещах. Это было, безусловно интересно, но жить между двумя мирами я бы не стал, это не соответствует ни мне, ни моему темпераменту, ничему. То есть — попробовал, какое-то время пожил так, и все.

— Скажите, Эдуард: на сегодняшний день вы расставили приоритеты в вашей жизни: литература, политика и интимная, приватная жизнь?

— Я думаю, что все-таки: война, политика и интимная жизнь — вот эти вещи главные, я бы сказал, но они существуют все в одно время. Я не стал бы их мерить, потому что часто вопреки моим желаниям эта, как вы говорите, приватная жизнь — она врывается во все остальное, путает все карты. Все равно, меня уже, конечно, не собьешь с моего определенного пути, и у меня своя история, я связал свою судьбу с судьбой моего народа, у меня свои на это взгляды, я к этому отношусь серьезно. Но тем не менее это не значит, что я свободен от страшных ветров моей личной жизни, которые время от времени меня просто сдувают, понимаете, на грань жизни ставят. Нет, я не слабый, я, к сожалению, именно сегодня так же уязвим, как я был уязвим в 16 лет. Я с удивлением это обнаруживаю,— опыт учит понимать; но ты оказываешься голым на этой земле вновь и вновь каждый раз при столкновении с Этой, или как там, я не помню — с Ней. «Вечная жена», как говорил Александр Блок.

телеканал «2×2»(«BIZ-ТV»), 1996 год

Андрей Вульф
««В постели…» и за кулисами»
// Москва: «Триэн», «Эксмо-Пресс», 2001,
твёрдый переплёт, 640 стр., иллюстрации,
тираж: 7.000 экз.,
ISBN: 5-04-007568-5,
размеры: 206⨉131⨉40 мм

Интервью

Андрей Вульф

— Вы знаете, что многие вас считают просто предвестником сексуальной революции в России.

— Рад, счастлив, но что касается сексуальной революции, то она продолжается у нас уже лет 700–800.

— Ну значит это какая-то бархатная революция. Как наши подушки.

— На самом деле русские много удовлетворяли плоть всегда. Потом они шли в церковь, молились и снова грешили. У нас просто не выносили постель на публику. А так все друг с другом спали. Берия с уличными женщинами. Иван Грозный с мальчиками.

— Мне кажется, русские делали это как-то с оглядкой. Говорят, русские до какого-то века не занимались оральным сексом.

— Ну, возьмите венерические болезни… Обычно каждый народ отталкивает эту гадость от себя и говорит, что это другой народ придумал. Так и здесь. Все у нас было. А то, что обыватель живет неизобретательной половой жизнью, так у него нет таланта на большее. Но это любой обыватель, не обязательно русский.

— То есть вы считаете, что русские в своем сексуальном развитии не отстают от остального человечества?

— Именно так. Более того, мне обидно, когда говорят, что это дядя Горбачев разрешил, и все вдруг стали спать в разных неприличествующих ранее советскому человеку позах. Вы знаете, Маяковский, Лилия Брик и ее муж жили втроем.

— Но семья Маяковский-Брик — артистическая богема. Она всегда живет гораздо более изобретательной сексуальной жизнью, чем, как их… свинарка и пастух.

— Вы же не знаете, чем свинарка и пастух занимаются за кадром. Для государства надо было задергивать постель занавесом. А за кадром там Содом и Гоморра, Калигула и прочие страсти.

— С трудом себе представляю свинарку и пастуха в какой-то изощренной позиции, кроме двух народных.

— Какая разница, в какой позиции? Имеет значение, сколько раз за ночь. Если это непрерывно 24 часа… Монотонность перебивается количеством.

— Несколько дней тому назад я с удовольствием прочитал отрывки из вашей книги «Анатомия любви»…

— Очень откровенная, крутая книга. Там есть садизм, мазохизм, что угодно. Но иначе нельзя писать. Анатомия любви — она должна быть недрогнувшей рукой произведена, скальпелем твердо рассечено то, что следует обнажить. Только таким образом можно достичь каких-то озарений в искусстве.

— А вы имеете в виду резкость мысли или резкость ее выражения?

— И то, и другое. Какие-то страницы книги неприятно перечитывать. В ней масса галлюцинаторных сцен. Прогулка с дьяволом, например. Но я знаю, так надо.

— Все в этой книжке очень натуралистично описано. Что это — автобиография или вымысел?

— Эта книга написана по типу исповеди, об интимных вещах, о которых заведомо не говорят. Я бы написал еще резче и откровеннее, но единственное, что меня останавливает, что другие люди тоже в этой книге есть.

— В вашей «Анатомии любви» просто красной нитью…

— Ну уж…

— Но хорошо, пускай зеленой нитью. Так вот в книге есть один необычный тезис: женщина — это шлюха.

— Нет, я ни разу этого не сказал. Женщина и мужчина — абсолютно разные существа. Они обречены с самого начала. Не могут они сойтись никак, а если сойдутся — тем хуже. А в моей книге речь идет об избранных, которые умеют и могут чувствовать особым образом. Великая любовь — это талант. Надо себя убаюкать, целиком жить в этой фантазии, иногда только просыпаясь в реальности. Когда вот два таких сходятся, это безумно интересно.

— Вам в жизни везло на такие встречи, о которых можно сказать: да, это интересно и это стоило того?

— Элемент везения тоже был. Но одновременно было тупое хотение. Вот видишь — красивая женщина и говоришь: «хочу», а вроде ты и права не имеешь на самом деле. Когда ко мне от богатого мужа ушла Лена (это о ней в «Эдичке»), у меня было 50 рублей денег. Но я был уверен, что весь мир мне принадлежит, и эта женщина тоже. Везет или не везет — на самом деле сила воли и желание.

— Лена для вас самое сильное эротическое воспоминание?

— Нет, Наталья, пожалуй, сильнее.

— Вообще удивительный на мой взгляд союз. Два плюса или наоборот два минуса. Как вы сосуществовали?

— Мы много лет прожили. 13 лет. Когда мы познакомились, я был довольно известным писателем. Началась история не на равных… Ну а потом был такой дикий роман. Любви-ненависти, отвращения-любви, перешедших в определенное извращение. Покоя не было никогда. Наташа была очень неуравновешенна, очень неверна, очень много пила, была очень чувствительна, очень талантлива. Все, что у нее есть, все это «очень». И след от нее очень яркий остался.

— А кто сегодня ваша спутница?

— Ее зовут Елизавета. Ей 23 года. Вес 50 кг. Рост 1,77. Что еще? Она… как это называется? Не от мира сего. Не похожа на людей, такой странный инопланетянин. И лицо у нее… Наголо обрито. Не совсем человеческое.

— Эдуард, почему вы так разочаровали русских геев, когда после «Эдички», просто настольной книги для гомосексуалистов, сказали: «Мне это не интересно»? Что вас испугало?

— Мне просто не интересен этот имидж. Это не мое. Эпизод с негром был необходим в контексте романа, это одно из безумий героев. Я, конечно, не открещиваюсь от своей жизни, от своего опыта. Я только не хочу, чтобы на меня вешали ярлыки, говоря: «А вот он там раньше заявлял публично, а теперь не заявляет».

— На сегодняшний день как бы вы расставили приоритеты: литература, политика и интимная жизнь.

— Я думаю, что политика и интимная жизнь — эти вещи главные. Но они существуют все в одном времени. Часто вопреки моим желаниям эта частная жизнь врывается во все остальное, путает все карты. Да, я связал свою судьбу с судьбой русского народа. Но это не значит, что я свободен от страшных ветров моей личной жизни, которые время от времени меня просто сдувают. Все оказывается голым на этой земле при столкновении с интимной жизнью. «Вечная жена», как говорил Александр Блок.

«ОМ», №3, 1996 год

TV-табель

Теле-ц-ц-ц • …

Своим сегодняшним экспертам мы задали два вопроса: какая новогодняя программа им больше всего полюбилась (1) и какая не понравилась совершенно (2).

Элем Климов, кинорежиссёр:

1. Ни какая.

2. Все. Телевидение в новогоднюю ночь потрясло набором плоских, пошлых, некультурных передач на всех каналах. В разгар празднества выключил телевизор.

Аркадий Арканов, сатирик, фантаст:

1. «Старые песни о главном». Хорошая идея, прекрасно снято, песни душевные, а главное — чистая и добрая программа.

2. В новогоднюю ночь практически на всех каналах был одинаковый набор артистов. Конечно, артистической элиты у нас негусто. Но когда, переключая каналы, видишь одни и те же лица — это, боюсь, раздражает.

Эдуард Лимонов, поэт, прозаик:

1. «Золотой билет». Порадовался, что российские телезрители самым симпатичным отрицательным героем назвали Мюллера, а лучшей песней — «Ваше благородие, госпожа удача». Непонятно одно: почему у телеэкрана люди отдают предпочтение настоящим героям, а на выборах голосуют за дураков.

2. Непонравившихся не было, поскольку я был пьян и в хорошем настроении.

Сергей Зверев, стилист:

1. Выделяю две программы: MTV и «Песня-95». Новогодний блок MTV собрал известные, но лучшие клипы. А в «Песне-95» я увидел родных, любимых наших артистов. Обидно только, что оформление и особенно освещение были весьма непрофессиональны: артисты выглядели попросту старыми.

2. Бразильский сериал «Новая волна». Неприлично в праздники показывать такое убожество, от которого и в будни-то воротит.

Валерия Новодворская, революционер, публицист:

1. Великолепный антигэбешный американский сериал «Золотые годы» по Стивену Кингу, продолжающему сочинять крепкие и благородные вещи. Антиармейская, почти пацифистская экранизация «Чонкина» Иржи Менцеля.

2. На организаторов новогодней ночи на НТВ у меня не зуб, а целая челюсть. Киселёв и Парфёнов надели пионерские пилотки и просалютовали утру коммунизма задолго до того, как им это вменят в обязанность. Тут же ярко представила себе пионерско- комсомольское детство этих персонажей. Полагаю, что скоро их ностальгия будет вознаграждена.

«Собеседник», №1(608), январь 1996 года

Кем будет следующий президент:
коммунистом или лысым?

Nota bene: вопрос-прогноз • Марина Андриенко

Начиная с Николая II, российские властители менялись по одной и той же схеме: после волосатого обязательно следовал лысый (Николай, Ленин, Сталин, Хрущёв и т.д.). Действующего президента Ельцина украшает шапка густых волос. Так что же ожидает нас вскоре?

Егор Лигачёв,
экс-член политбюро ЦК КПСС:

«Уверен, что президентом станет лысый коммунист — товарищ Зюганов».

Валерия Новодворская,
вечный революционер:

«Я думаю, что он будет лопоухий, без мозгов и коммунист в душе. Но обязательно с волосами — в крайнем случае будет носить парик».

Эдуард Лимонов,
писатель:

«Да небось опять будет какой-нибудь козёл, которого потом трудно будет скидывать. Хотелось бы волосатого коммуниста (вроде Анпилова), а Зюганов под оба эти критерия не подпадает — зачем нам ещё один лысый прощелыга?»

Наталья Крачковская,
актриса:

«Это будет волосатый шатен — так хотелось бы. Политики должны идти навстречу желаниям женщин».

Роман Карцев,
актёр:

«Я был бы не против президента с большой кучерявой шевелюрой, но боюсь очерёдности — то бишь лысого».

Николай Остроумов,
менеджер фирмы-дистрибьютора средства для ращения волос Hair Force:

«Искренне надеюсь, что президентом станет лысый, очень страдающий от своего состояния — тогда наверняка снизятся налоги и пошлины на наш товар. Волосатый же облагодетельствует только производителей шампуня».

Прогноз «Собеседника»:

Схема должна сработать. Ну и ладно. Пусть уж лучше будет лысый, чем коммунист.

«Собеседник», №4(611), январь 1996 года

«Бежать из России просто глупо»

Михаил Зубов

Вполне благонамеренная беседа с писателем Э.Лимоновым — тем самым, Эдичкой.

— У вас репутация писателя не только не в меру откровенного в изображении сугубо интимных отношений, а и сознательно эпатирующего читателя, чуть ли не хулигана… Это чтобы вызвать особый интерес к себе у молодёжи?

— Я бы не назвал себя хулиганом. Всё-таки человек уже достаточно взрослый. А «крутость», резкость в суждениях, особенно по отношению к обществу, соответствуют моим чертам характера. Я ни под кого и никогда специально не подстраивался. Но молодёжная аудитория, как наиболее искренняя, мне импонирует. Я очень хорошо помню себя в молодости, поэтому мы легко находим общий язык.

— Вы были «трудным подростком»?

— Безусловно. Моя книга «Подросток Савенко» во французском варианте так и называется: «Автопортрет бандита в отрочестве». Там мне 15 лет. Моя семья жила в рабочем посёлке на окраине Харькова. Среда специфическая: очень злая, да и время непростое — конец пятидесятых годов, момент перестройки общества, чем-то напоминающий наши дни.

Выходили из тюрем отцы, шли в тюрьмы старшие братья. Культивировалась воровская идеология. Не принадлежать к какой-нибудь молодёжной банде было невозможно — забьют. Мы напивались, курили анашу, вели себя по-хамски, устраивали «разборки», ездили в центр бить городских, грабили киоски и магазины… Приходилось быть злым, и я был злым. Воровал, хулиганил, и было не стыдно…

— Что спасло от ярма «среды», от тюрьмы в конечном итоге?

— Думаю, творчество. Я начал писать стихи, стал очень много читать. Потом возникло понимание, что «воровская доблесть» — глупая, грустная и безнадёжная. Жить как шакал и ничего не оставить за собой…

Нет, для того чтобы бороться с жестоким миром, не нужно скатываться на дно. Необходимо подняться, пойти против течения.

— Что вы и сделали. Закончилось это высылкой из страны…

— Я никогда не был диссидентом. Может быть, это прозвучит теперь странно, но не возражал ни против политики СССР, ни против идеологии. Единственное — боролся за расширение свобод для искусства. Считал и считаю, что его не должны сковывать идеологическим или, как сегодня, коммерческим панцирем.

Да, меня выдворили из Советского Союза. Может быть, оно и к лучшему. В семидесятые — восьмидесятые годы я был в США и Франции более эффективен, чем если бы остался на Родине. Именно на Западе я стал журналистом и профессиональным писателем, получил известность.

— И тем не менее сюда вернулись. Почему?

— Постепенно центр событий, жизненных и эмоциональных интересов сместился в Россию, она стала «горячей точкой». Вулкан извергается здесь — значит, надо быть здесь и мне. Как гражданину, писателю, журналисту.

Первый раз удалось приехать в 1989 году. Затем два года добивался того, чтобы мне вернули гражданство, и с 1992-го года живу на Родине почти безвыездно.

— А что можете сказать тем, кто мечтает уехать, эмигрировать?

— Сейчас бежать из России просто глупо, потому что именно Россия на сегодняшний день — страна неограниченных возможностей для совершенно разных типов людей. Честные и нечестные, талантливые и бесталанные, учёные, художники, предприниматели, политики — каждый может сделать головокружительную карьеру, хватать звёзды.

А на Западе всё давно распределено. Там не то, что наши обыватели — гении никому не нужны. Случай с Бродским — исключение.

Ну и, наверное, не все понимают, как нелегко быть чужаком, говорить на чужом языке. Насколько в чужой стране будет не хватать своей страны…

— Которая переживает не только экономический, но и духовный кризис…

— Не вижу я ни духовного кризиса, ни духовного опустошения. Идёт нормальный процесс разбивки единоголосия. Появляется здоровое разнообразие взглядов, культур, жизненных ценностей и устремлений. Есть, конечно, позиции, которые меня удивляют, расстраивают.

Я часто прохожу мимо «стены Цоя» на Арбате, где собираются неформалы, читаю надписи, разговариваю. Меня потрясают их суицидальные настроения. Они были объяснимы десять, двадцать лет назад, когда жизнь текла чрезвычайно скучно и однообразно. Но сейчас она бурлит, меняется чуть ли не ежедневно. И всё та же депрессивно-самоубийственная нота, нежелание участвовать в происходящем — это больше походит на нелепость, какую-то ошибку, аномалию.

— Причиной настроений может быть не только общество…

— Конечно, в личных трагедиях никакие оптимистичные советы не помогут. И у меня тоже были критические моменты — хотелось свести счёты с жизнью. Например, после того как ушла жена. Сейчас, спустя два десятилетия с тех пор, я вижу в газетах множество огромных интервью Елены с заголовками типа: «Её душил Лимонов». Эта женщина стала гордиться и кичиться нашей связью. И в том моя победа над ней, над хаосом отчаяния. Представляете, какой бы массы удовольствия я себя лишил, если бы тогда удавился…

Нужно заявлять о себе, навязывать себя миру, бороться и побеждать. А недовольство собой, своим окружением, своей страной — это нормально. В нём заключено будущее.

— А каким же вы видите будущее?

— Весь мир понимает, что мы — великая держава. Осталось нам самим это понять. Наше время — не самое тяжёлое за тысячелетнюю историю. Выкарабкаемся. И будем процветать.

«Труд», №52, 23 марта 1996 года

Ядерный Лимон

Ярослав Могутин

— Как вы относитесь к тому, что в прессе вас нередко называют гомосексуалистом?

— Ну, все это — абсолютнейшая фантастика! Мой гомосексуализм выражается только в том, что у меня уже по меньшей мере третья жена. Поэтому можно сказать, что я необыкновенно преуспел на гомосексуальном поприще. Тут вы обязательно добавьте в скобках «смеется», поскольку действительно все это несколько глуповато.

— Ну, известно, что жена в этом деле не помеха, даже если эта жена — экс-модель, певица и писательница Наталья Медведева. А вот почему у вас нет детей? Это сознательно? Или вы их просто не любите?

— Почему, люблю. Но поскольку их не имеешь, то смотришь на них со стороны и не совсем понимаешь, что это такое. Это случайность. Так произошло — и все! Когда я жил в Москве, я был очень беден. Мы снимали с моей первой женой комнату, еле жили, иногда жрать нечего было в буквальном смысле слова. Заводить детей было как-то нелепо. Потом была вторая жена, с которой мы уехали в Америку и тоже одно время думали иметь ребенка, но между нами произошел разрыв, масса житейских историй, перемен. Для того чтобы иметь детей, надо хотя бы создать им жизнь какую-то стабильную, а когда меняешь три страны, десятки городов, сотни квартир… Какие дети?! Это Ростропович может себе позволить иметь детей, потому что он человек богатый. У меня — не случилось, хотя — кто знает, жизнь ведь еще не кончена!

— Вы прибегали когда-нибудь к услугам проституток?

— Мое отношение к этому типу женщин хорошо описано в романе «История его слуги». Это похоже на то, как вы идете на осмотр к врачу. На мой взгляд, мероприятие это совсем несексуальное, никакой страсти в этом не может быть. Идет постоянная торговля: «ляг так» или «встань так»…— «А если ты хочешь, с тебя еще 20 баксов» и т.д. Все делается как-то по-деловому и совсем неромантично. Я всегда искал каких-то эмоций, а в проститутках никаких эмоций нет…

— Сколько в вашей жизни было попыток самоубийства?

— В моей жизни не было попыток самоубийства. Были какие-то юношеские истории, описанные в моих книгах. У меня никогда не было желания умереть и, надеюсь, не будет. Это был протест путем насилия, направленного на самого себя, но протест. Это как блатные в тюряге вскрывают себе вены заточенной ложкой и красят стены кровью. Они не собираются умирать, это протест «мусорам»!

— Маяковский писал: «Я хотел бы жить и умереть в Париже, если б не было такой земли — Москва». Ваши предпочтения в этом вопросе?

— Умереть в постели — самое позорное для человека. Вот истеричного Тарковского похоронили на забытом кладбище — гетто в Сент-Женевьеве де Буа. Умирать нужно в бою, в перестрелке, в восстании. О захоронении кто-нибудь позаботится.

— Ваше отношение к оружию. Какое вы предпочитаете?

— Среди врагов, вооруженных ножами, хорошо иметь пистолет «ТТ» или автомат «сучку». Но что сделаешь с «сучкой» против минометов и крупнокалиберных пулеметов? Оружие надо иметь адекватное. Я предпочитаю ядерное оружие…

— Могу я упомянуть о том, что вы собирались сделать себе пластическую операцию, если с возрастом возникнет в этом необходимость?

— Да мало ли я говорил разных глупостей! Нельзя же все воспринимать за жизнь! Высказывается немало вещей, и на все случаи можно найти цитаты. В данном случае это, конечно, глупо. Но опускаться, выглядеть стариком — тоже неприятно. В России очень много людей, забывших о себе, о своем духовном и физическом здоровье, обрюзгших, в 30 лет уже имеющих огромное брюхо. Я никогда не хотел быть таким. Жизнь на Западе отложила на мне свой отпечаток, я стал относиться к себе по-западному.

— Придерживаетесь ли вы какой-то моды в одежде?

— У меня часто меняются пристрастия. Например, живя в Нью-Йорке, я вдруг одевался, как пимп, носил розовые башмаки на платформах в 13 сантиметров, белые костюмы, черные рубашки и прочие «прелести». Когда я переехал в Европу, я изменился и стал ходить во всем черном. Сейчас у меня период пролетарской демократичности, а до этого был военный стиль. Я говорю об одежде, но, очевидно, с этим связаны и какие-то более глубокие изменения в психике.

— Каковы ваши музыкальные вкусы? Хотели ли вы когда-нибудь стать рок-звездой?

— Я никогда не любил слащавых «Битлз». Когда появились «Клэш» и «Секс Пистолз» в середине 70-х, сначала они мне очень нравились. К анархизму я всегда относился с симпатией, а в панке был социальный протест, много анархизма. Позднее он превратился в фэшн-стиль, и много людей стали под него подделываться… Может быть, если бы я родился позже, я и стал бы рок-звездой. Но тогда традиция требовала высказывать свои творческие импульсы в поэтической форме.

— Кем бы вы хотели остаться в истории — поэтом-политиком или наоборот?

— Я был поэтом, когда следовало им быть, вовремя «созрел» и стал прозаиком. Сейчас я с такой же страстью отдаюсь написанию листовок, воззваний и манифеств, с какой когда-то писал стихи. Я не маленький поэтик-авангардист, всю жизнь сосущий один и тот же палец, я явление мощное, и когда мне становится тесно в рамках одного жанра, я без церемоний перехожу в другой жанр. Но все это — я: поэт, романист, журналист и автор воззваний и листовок. Листовка — вот великолепный жанр!

«Стас», №1, июнь-июль 1995 года

Эдуард Лимонов:
«Я одинокий солдат, который меняет самок»

беседовал Дмитрий Жвания

Писатель Эдуард Лимонов в особом представлении не нуждается. Он сам о себе во всеуслышание заявил: «Это я, Эдичка!» С той поры минуло уже 20 лет. Однако споры о Лимонове не прекращаются. Кто он? «Анфан террибль» русской литературы? Матерящийся писатель-хулиган? Русский Генри Миллер? Или основатель нового литературного стиля?

Творчество Лимонова — не единственный предмет, о который ломают копья современники. Человек, чьи статьи печатал журнал французской коммунистической партии и одновременно журнал крайне правого французского Национального фронта; человек, который в России основал партию национал-большевиков и издает газету «Лимонка», не мог не привлечь внимания (и вызвать раздражение) своей столь экзотической ангажированностью. Неординарна и сексуальная сторона жизни Лимонова. Как он смотрит на отношения между мужчиной и женщиной — я попросил рассказать его именно об этом.

— В интервью газете «Смена» ваша бывшая жена — Наталья Медведева — сказала, что вы во всём, в частности в личной жизни, стремитесь быть первым. Так ли это?

— Я был, есть и буду первым. Безусловно! Я домашний тиран, установитель порядков, встающий в восемь часов утра, садящийся за письменный стол, издевающийся… Над кем там? Над Натальей Медведевой! (смеётся.— Д. Ж.). Она вынуждена была тоже садиться за письменный стол, благодаря чему и написала четыре романа. Нашей совместной жизни я задавал определённый ритм. А как иначе? Солнечный жизнерадостный мужской порядок должен властвовать над лунной женской безалаберностью.

— Вы и в сексе стремитесь быть первым?

— Я даже засмущался, застеснялся (смеётся.— Д. Ж.). Нет, у меня никогда не было желания выполнять грязную работу дефлорации. У меня нет такого желания. И никогда не возникало.

— Но это же такой инициальный момент!

— У меня есть амбиции на подчинение эмоционального и духовного в женщине. Это нормально. Женщина не может быть ведущей. Разве что в неравном браке, когда женщина старше мужчины и сильнее его.

— А в вашей жизни была такая ситуация? Ведь ваша первая жена — Анна Рубинштейн — была на несколько лет старше вас.

— Нет! Хотя Анна была старше меня на семь лет, главным в семье был именно я. Такой тощий молодой человек, только что вышедший из литейного цеха завода «Серп и молот». До меня у неё были, конечно, всякие кобели. Я их всех разогнал! Упрямством. Пьянством. Бил её. Дрался. И установил порядок. Я об этом говорю сейчас смеясь, потому что говорить обо всём этом серьёзно было бы как-то глуповато.

— А если всё-таки серьёзно: какими качествами должен обладать мужчина?

— Я вначале выяснял это инстинктивно, ощупью. Только потом пришло осознание. Безусловно, мужчина должен установить свой собственный порядок, создать свой мир. Я думаю, что даже на уровне любой семьи мужчина, если он действительно мужчина, а не алкоголик и не тряпка, то он создаёт вокруг себя мир с определёнными ролями — порядок. Он защищает свою семью, ведёт её, руководит ею, пока сил хватает.

— Сейчас в России появилась целая армия секс-символов, например, актёр Владимир Машков, ди-джей радио «Модерн» Дмитрий Нагиев. Они говорят приблизительно то же, что и вы. Не следуете ли вы и они какой-то моде?

— Я не знаю этих людей. Не видел, как они выглядят, что собой представляют и на каком поле они выступают. Я просто считаю, что живущий по правилам этого общества человек не может быть мужиком. Это общество мужчину лишает мужественности! Я не играю по правилам этого общества. Поэтому я так и живу: с одной стороны — большие успехи; полная личная неустроенность — с другой. У меня даже прописки в Москве нет. Я отказываюсь выполнять конвенциальные вещи, которые от меня это общество требует. Поэтому я сохраняю свою самостоятельность и являюсь независимым человеком.

— Однако мужчины, которые живут по законам нынешнего российского общества, должны быть самцами. Ведь общество-то живёт по законам джунглей. И мужчина поставлен в такую ситуацию, когда, если он не будет проявлять своё мужское начало, он просто превратится в вечного аутсайдера. Среди поп-звёзд мода на самца тоже объясняется, наверное, этим.

— В любом обществе — в нашем ли, в западном ли — быть мужчиной невероятно трудно. С самого начала оно настроено на подавление импульсов мужественности. Мужчина — это прежде всего независимость. Я никого не могу назвать из наших поп-звёзд мужчиной. Ибо все они живут в контексте этого общества. Себя я могу назвать мужчиной. Речь идёт не о мужской силе. Речь идёт о независимости. Я тотально независим. Тотально! Это общество не смогло меня подчинить ни на миллиметр. Чем я очень и горжусь. В этих условиях я настолько свободен, насколько это возможно.

О себе я могу сказать: я — одинокий солдат, который меняет самок. Каждый раз я создаю свой мир вокруг. Я приехал в Америку и создал свой мир вокруг себя. Я приехал во Францию и тоже создал свой мир. Как Господь Бог — с нуля. Когда приехал — я был никому неизвестен. Уехал же я, ненавидимый всеми (смеётся.— Д. Ж.). Это большое удовольствие. Меня они поносят всё время. Никому из русских писателей не удавалось так настроить против себя общественное мнение. На Западе я издал семнадцать книг. Все меня там знают и страшно не любят. Я для них — символ всего ужасного. И это хорошо! Прекрасно! Я приехал сюда и тоже в этом смысле преуспел. Я иду своей дорогой. Вот где мужественность-то и начинается!

— Из всего того, что вы сказали, можно сделать следующий вывод: мужчина, который живёт в, семье, старается защитить её от внешнего негативного воздействия, он — не мужчина. Но ведь именно мужчина должен защищать семью. Это его обязанность. Обязанность самца, если угодно…

— Когда я вернулся в Россию после стольких лет отсутствия, то я был поражён какой-то турецкостью этого общества. Ковры на стенах, абажуры, женщины, молчаливо подающие мужчинам закуску. В России очень много азиатчины. Очень турецкое общество! Между мужчиной и женщиной отношения здесь ненормальные.

— Но наверняка эта ваш «тотальная независимость» отпугивает женщин.

— Наоборот! Ведь женщин на самом деле притягивают вовсе не деньги (деньги притягивают только самых слабых самок) или домашность мужчины — притягивает аура полной независимости. Они понимают, что самое очаровательное, что может быть в мужчине,— это претензии на роль тирана в построении мира. Борца против декаданса. Это совершенно точно.

— Разве поведение главного героя вашей первой книги «Это я, Эдичка!» — не декаданс?

— Он на пороге декаданса. Это человек, который пребывает в ситуации решения: он ещё не там, но и не здесь. Но он уже противостоит этому миру с ненавистью. «Идите вы все на х…, е… в рот, с..и!» — именно такой фразой заканчивается книга. Сейчас бы я не смог этого написать (смеётся.— Д. Ж.). Тогда у меня было тотальное отвращение к обществу, точнее, к ОБЩЕСТВАМ. Я мог развиваться как угодно. Я мог спиться, стать никем, ничем, нулём.

— И когда же произошёл перелом?

— Никакого перелома не происходило. Ещё в Нью-Йорке, не успев поставить последнюю точку в романе «Это я, Эдичка!», я начал писать книгу «Дневник неудачника». Эта книга — восстание против этого мира. Там много чего есть: война, революция, восхищение революцией.

— Но в вашей личной жизни разве перелома не происходило? Когда вы поменяли распорядок? Решили себя организовать?

— Я просто понял, что без этого не победить. Всё было ради победы сделано. Не во имя подчинения чему-либо! Каким-то правилам. Я всё равно продолжал писать отрывные книги. Все мои книги — антиистэблишмент. От начала до конца. Все они такие! Но чтобы победить, нужно стать работоспособным; стать человеком, который отчасти перестроил себя. Нужно сидеть на позиции, открывать глаза в шесть утра, прочищать ружьё, смазывать его, словом, работать надо, работать.

— А изменился ли круг ваших женщин после того, как вы это поняли?

— Ну, внешне-то они все разные. По крайней мере, те, с которыми я долгое время прожил. В человеческом же измерении их объединяет одно — все они маргинальны. Ненормальные. Наташа была певицей в ночном клубе…

— В интервью нашей газете она говорила, что вы, вместо того, чтобы уделять ей время, ласкать её, вставали утром и до вечера просиживали за пишущей машинкой, что единственным вашим увлечением была гантельная гимнастика и что в последнее время вы часто срывались с места и уезжали то в Сербию, то в Приднестровье…

— В этих словах нет никакой правды. У неё были свои проблемы. Она запойно пила (об этом она сама сейчас говорит в журналах). Положа руку на сердце, она должна была бы рассказать и об этой стороне нашей жизни. У неё бывали ужасные, чудовищные, отвратительные запои. И я играл роль няньки, медбрата, доктора, товарища. Конечно, это не способствовало укреплению наших отношений. Но я ей был предан. Я её любил. Никаких упрёков на этот счёт она мне предъявить не может.

Конечно, со временем мои интересы немного изменились. До 1990 года земной шар был более-менее спокоен, но потом он стал волноваться, и вместе с ним заволновался и я, следуя своим собственным инстинктам. И во фронтовые зоны я просто вынужден был ездить. Я поехал бы туда даже ценой потери женщины и женщин. И то, ради Натальи, я не оставался там постоянно. В Сербской Краине я пробыл только весну, но потом вернулся.

— Разве желание Натальи — не отпускать от себя далеко любимого человека — не вполне естественно для женщины?

— Для меня женщина всегда была боевым товарищем. С этим расчётом я женщин и выбирал. Моя жизнь в этом смысле — серия успехов. Я всё равно не мог бы жить с женщиной, которой свыше 35 лет.

— Боевым товарищем женщина может быть только в нежном возрасте?

— Просто моя судьба так складывалась. Женщины у меня были искренние, и они переживали все свои эмоциональные и женские проблемы искренне. Но, как правило, после 35 лет они становились невыносимыми. Ну а если ты невыносима — до свидания! Мы расставались. Теперь вот я живу опять с девушкой, которой 22 года.

— И что? Возрастного разрыва не чувствуете? Или в вас говорит какое-то отцовское чувство? Ведь разница-то между вами — 32 года!

— Ну нет! Почему? Всё нормально. Ведь я же не обывательский урод! Который приходит с работы и сидит перед телевизором. Разницы не чувствуется.

— Так скажите всё-таки: каковой должна быть «боевая подруга»?

— Личные отношения всегда очень жестоки. Это всегда подчинение кого-то кому-то. Но я не выношу рабства. Я никогда не жил с женщиной, которая бы подчинилась мне сразу и добровольно. Подчинить женщину себе всегда стоило мне огромного труда. В определённом смысле я устанавливал творческую гармонию. Жизнь с боевой подругой — это постоянная борьба.

— Гармония или борьба?

— Гармония — это и есть борьба. Я никогда не жил нормальной жизнью. Я всегда не имел пристанища, кочевал из квартиры в квартиру…

— Вы считаете, что нормальный мужчина должен жить ненормальной жизнью?

— Да. Нестабильность — это хорошо, это мотор, это естественное состояние человека, в жизни нет ничего постоянного.

— А рожать детей и т.д.? Это чья юдоль?

— Рожать — дело людей из толпы. Пускай они и рожают. Я не хочу никого рожать.

газета «Смена», №123(21.412), 1 июня 1996 года

От автора: Профессия историка научила меня архивировать разные вещи. Естественно, я храню газеты, в которых напечатаны мои статьи — в огромном чемодане, который я когда-то привёз из Парижа. Есть мнение, что не человек находит тексты, а тексты находят человека. Перебирая недавно свой архив газеты «Смена», в которой я работал в 90-е годы, я обнаружил номер, в котором напечатано моё интервью с Эдуардом Лимоновым. Разговаривали мы о «мужском» и «женском», сидя в московском музее Владимира Маяковского по окончанию конференции левых радикалов «Вслед за Зюгановым — мы!», которая прошла перед президентскими выборами летом 1996 года (тогда мало кто сомневался в победе Геннадия Зюганова). На мой взгляд, сейчас, когда с чьей-то подачи (не понимаю пока точно — с чьей), гендерный вопрос стал едва ли не центральным вопросом левого движения, это интервью весьма актуально. В сети этот текст появляется впервые.

«Тема», 29 декабря 2012 года

Эдуард Лимонов:
«Нет ни левого, ни правого. Есть система и враги системы»

Реплики • Тимур Чагунава

— Что есть левое и что есть правое в России и в мире?

— Уже нет ни левого, ни правого. Есть система и враги системы. Система — эта та либеральная демократия, которая везде восторжествовала, мерзопакостного говнистого цвета. Враги системы — это мы, крайние коммунисты, крайние националисты.

— Какая ваша оценка левого и правого движения в Питере?

— Я думаю, что и в Питере, и в Москве, и крайне левые, и крайне правые сейчас в кризисе. Происходит переоценка ценностей и исчезновение множества крайних организаций сектантского типа. Возникают новые, куда более интересные, политические образования.

— Следовало ли добиваться однозначной победы сербов в Югославии?

— Следовало, безусловно. Милошевич предал интересы боснийских сербов в угоду интересам своих избирателей из восточной Сербии, в угоду консервативного чудовищного крестьянства, которому на всё положить, им бы восстановить связь с Западом, чтобы прибывало топливо и функционировали их личные автомобили. Вот, к сожалению, ещё один пример того, насколько никакая нация не едина: все голосовали за Милошевича, а Милошевич отдал хорватам Сербскую Краину, Книнскую. Пример внутреннего предательства и предательства России. Вместо 70% земель, которые контролировали сербы, у них осталось 50. Результат — сотни тысяч беженцев с родной земли.

— Какое отношение НБП к Лукашенко и к тому, что происходит в Белоруссии?

— Классические патриоты Лукашенко поддерживают, а мы смотрим на него с некоторым подозрением, потому что не уверены, что он не закончит так же, как президент Мешков в Крыму. То есть выиграют от этого столкновения ВС и Лукашенко третьи силы. Он слишком нахрапом, на мой взгляд, лезет. Мы — да, за воссоединение России, но другой России с другой Белоруссией.

— Какое значение и положение имеет А. Дугин в НБП?

— Дугин у нас идеолог, такое партийное сокровище, в известном смысле. Т.е. он олицетворяет роль жреца идеологии. Я больше занимаюсь политикой, то есть истинной политикой, а он — идеологией.

— В «Лимонке» существует много литературных стилей, например один — Ваш, другой — Дугина. Вы можете назвать некий эстетический стержень?

— Есть стиль собственно «Лимонки». Есть стиль Дугина, есть стиль мой, но есть стиль «Лимонки», который — творческое соединение этих двух и ещё многих стилей. То есть мы изменяемся в соответствии с теми талантами, которые к нам приходят. Приходит человек — приносит что-то новое. У нас сейчас стал писать человек под псевдонимом Гастелло — отличный, интересный автор. Он принёс абсолютно своё дыхание в «Лимонку», сделал её более конкретной, яркой, современной. У нас масса интересных авторов.

— Какие средства допустимы для достижения политической цели?

— Все средства годятся, за исключением измены своим идеалам. Потом надо помнить, что у нас лозунг «Россия всё — остальное ничто», который не следует нарушать.

— Какая оценка парламентских выборов, в которых участвовала НБП?

— Мы и не рассчитывали, честно говоря, выиграть. В последних выборах депутатов уже было ясно, что речь идёт о противостоянии между умеренными коммунистами КПРФ и властью. И мы знали, что в этих выборах ни нам, ни другим партиям места нет. Общество было биполяризировано. Поэтому никаких эмоций у нас результаты этих выборов не вызвали: просто собака охотничья должна бегать, а партия должна участвовать в выборах. Придёт наш цикл, и мы будем выигрывать все выборы, в этом нет сомнения. Сегодня мы пока довольны тем, что поднимаем определенные слои, определенная часть населения идёт за нами.

Ежемесячное обозрение деятельности негосударственных организаций «Пчела», №8, декабрь 1996 года — январь 1997 года

Третья жена Эдуарда Лимонова — инопланетянка Лиза

Андрей Ванденко

Что бы ни делал Эдуард Лимонов, в любом его поступке ищут скандал или хотя бы намек на оный. Репутация: то ли он шубу украл, то ли у него. Вот и в союзе 54-летнего писателя и 25-летней дизайнерши (или: 25-летнего дизайнера!) многие склонны усматривать лишь очередной вызов обществу, брошенный автором незабвенного «Эдички». А может, это Любовь? Эдуард + Лиза = …

ОН

— Господи, вы видели, во что превратились мои бывшие жены? Лена (Де Карли — вторая супруга Лимонова, графиня, автор нескольких книг.— А.В.) дает интервью и заявляет: «Я люблю сперму». Как мне надоела эта пошлятина! Я не виделся с Леной десять лет, а тут столкнулся на выставке и обомлел. Когда-то я посвятил прекрасной Елене книгу любви и вдруг встретил тетку с перекошенным лицом, лопающимся от жира. Как человек может так опускаться?

А Наталья (Медведева Н.— третья жена Лимонова, экс-фотомодель, певица, автор нескольких книг.— А.В.)? Публикует в журнале статью, кстати, очень приличную, и при этом позирует на фоне муляжей мужских членов из секс-шопа. Совсем девушка рехнулась! Зачем ей эти эротические принадлежности?

Смотрю на это грустным взором и думаю: надо же, наплодил монстров!

— Берете вину на себя?

— Ни в коем случае! Что бы я ни писал в своих ранних книгах, но в личной жизни я всегда был целомудренно-порядочен. Никто не может сказать, что видел меня в непотребном виде, я не позволял себе сниматься для какого-нибудь говна.

— Но ведь есть ваши фотографии, на которых вы позируете обнаженным.

— А что тут такого? Это была специальная съемка для французского журнала. В рубрике «Голый мужчина» публиковались фото знаменитейших политиков, артистов, писателей. Но там ведь нет пошлости — никаких гуттаперчивых членов, гениталий или чего-то в этом роде. Только красивое тело.

— Когда-то вы говорили мне, что не будете старым, что вам проще уйти из жизни, чем видеть в зеркале свое дряхлеющее лицо.

— Во-первых, о добровольном уходе речь не шла. Во-вторых, не думаю, что мне уготован слишком уж длинный век. Прошлой осенью на меня напали, стремясь изувечить, в результате травмировали левое глазное яблоко. В июне этого года был мощный взрыв в штаб-квартире нашей партии. Если дальше так пойдет, то мне своей смертью не умереть. Радикальная политика — вредная для здоровья вещь.

Но, кстати, вопросы о возрасте очень любят в России. На Западе никого не интересует, сколько тебе лет. О человеке судят по его активности, а не по дате рождения.

— Однако вы сами даете пищу для разговоров.

— Вы о Лизе? Да, разница в возрасте большая. Если с Натальей было, кажется, лет четырнадцать, то здесь почти тридцать. Отец Лизы моложе меня на три года.

— Не тяжело соответствовать?

— Спросите у девушки: я вечером засосу бутылку водки, утром встану, сделаю зарядку и — как огурчик. Вот и все соответствие.

— В одиночку пьянствуете?

— Какое пьянство? Я себя контролирую. После трудной работы нужно расслабиться, а пол-литра отлично снимают напряжение.

Не могу сказать, что как-то особенно забочусь о здоровье, слежу за диетой. Так, самую малость. В 80-м году перешел в разряд профессиональных писателей и понял, что минимальный спорт все же необходим. Если весь день сидишь на заднице, надо дать мышцам нагрузку. И все же, когда говорят, что я выгляжу значительно моложе своих лет, честно признаюсь: гены, наследственность. Да, у меня есть пудовая гиря, подаренная товарищами по партии. Иногда тягаю, но в этой квартире особенно не развернешься, спортзал не устроишь.

— Вы давно тут обосновались?

— Уже года два.

— То, что номер дома 6, а квартиры 66 — совпадение?

— Я со смехом к этому отношусь. Только гадости не пишите, а то обязательно проведете параллель между Лимоновым и числом сатаны!

В Москве я сменил массу мест. Обитал в квартирах без телефона; в каких-то полуразрушенных домах. Так что здесь вполне прилично, правда, три шестерки — это подозрительно, но пока обходится без эксцессов.

— А в Париже у вас осталась какая-то недвижимость?

— Была мансарда, но она никогда мне не принадлежала. Сначала я хотел сохранить ее за собой, а потом оставил попытки. Мороки много.

— Однако французское гражданство с вами?

— Паспорт есть, правда, просроченный. Его можно продлить, но ведь российское законодательство не разрешает иметь двойное подданство. Поэтому без толку, что я формально являюсь гражданином Франции. Если меня здесь арестуют, то судить будут по русским законам. Кстати, посадить вполне могут и в Париже. Меня там сегодня ненавидят люто. За все — за участие в войне с Хорватией на стороне Сербии, за позицию русского патриота. Поэтому вряд ли я буду искать политическое убежище во Франции. А где? Это вопрос. В Прибалтику меня не пускают, на Украине с марта прошлого года против меня ведется уголовное дело. Я недавно по ошибке заехал на украинскую территорию, так думал, уже не выберусь, заметут. Ничего, пронесло.

— Родители по-прежнему в Харькове?

— Да, мы не виделись с 94-го года, и то я приезжал тайком. Мои антиукраинские взгляды широко известны. Арестовать могут в любой момент. У меня ведь нет статуса депутатской неприкосновенности.

— Но вы, слышал, хотите его приобрести?

— Пытаетесь подловить? Напрасно. Я, действительно, баллотируюсь в депутаты Госдумы по Ставрополью, но совсем не из-за мандата. Личной корысти не преследую. Знаете, иногда встречаются абсолютно честные люди. Я — один из них.

— Не только честный, но и скромный.

— Приходится самому о себе говорить, поскольку пресса пишет одни гадости. В известном смысле, меня затравили. Никто из участников оппозиции за последние годы ничего не потерял, а Зюганов, хитрая жопа, даже приобрел. Один я оказался в пролете. Как честный человек отдавался борьбе, не думая о последствиях. Если бы не мой темперамент, было бы совсем худо. Меня выручает веселое и злобное, но не депрессивное отношение в жизни.

— Это какой по счету поход на парламент у вас будет?

— Третий. Самой удачной была первая попытка, но в декабре 93-го меня грубо кинул Зюганов, выставивший в моем округе кандидатуру коммуниста, хотя обещал этого не делать.

— А что же у вас по стенам портреты Ленина и Сталина развешаны, если КПРФ вас подставляет?

— Я же говорил, что у меня нет постоянной крыши над головой. Поэтому украшаю временные жилища тем, что люди дарят. Кто-то принес фото Иосифа Виссарионовича, а кто-то — афишу фильма «Криминальное чтиво». Мне не жалко, пусть будет. Хотя портрет Ельцина не повешу здесь ни при каких условиях. Все-таки у меня определенные политические пристрастия.

— Лимонки на полочке настоящие?

— Нет, конечно. Одна учебная, из второй запал вывернут. Сувениры, игрушки. Лиза с них пыль периодически вытирает.

— Кстати, о Лизе. Не пора ли девушке к разговору подключаться, сколько можно наш диалог молча слушать?

(Далее беседа продолжается втроем. Для простоты понимания реплики Лимонова обозначим буквой «Э» — Эдуард, а слова Лизы Блезе — соответственно — «Л» — Лизавета.— А.В.)

ОН + ОНА

[Э.:]
— Мое несчастье в том, что я не люблю женщин как таковых. Точнее, не люблю того, что понимается под женщиной — задницы, сиськи, много мяса. Меня это не вдохновляет. Скорее, мне нравятся девочки.

— Поосторожнее, Эдуард, статья об ответственности за растление несовершеннолетних не отменена.

[Э.:]
— Никакой педофилии! Я люблю женщин с девичьими фигурами — худеньких, стройненьких. Всем моим подругам, когда я с ними знакомился, было в районе двадцати лет. Кстати, это предмет для будущих размышлений: хорошо любить девочек, когда тебе сорок или даже пятьдесят, но в восемьдесят?

— Какой вы неугомонный.

[Э.:]
— Готовь сани летом… Лизу я встретил незадолго до того, как расстался с Натальей.

— По версии Медведевой, она от вас ушла.

[Э.:]
— Слушайте, что я говорю. После нескольких дней отсутствия Наташа явилась за паспортом и деньгами, а я настоял, чтобы она забрала и вещи. За тринадцать лет совместной жизни немудрено устать от Наташиных выходок. Человек она крайне неуравновешенный, часто и без меры выпивающий… Словом, отношения с Медведевой разладились, и я стал спать с самыми разными женщинами, среди них была даже работница РЭУ. Прошла, не зацепив за душу, целая череда лиц, пока не повстречалась Лиза. Это случилось на вернисаже московских художников, в котором принимал участие и Лизин отец. После выставки мы поехали в мастерскую, оказались по соседству за столом. Лиза тогда напоминала ободранную кошку, волосы у нее торчали в разные стороны. А-ля панк.

[Л.:]
— Все говорили, ели, пили. Потом возник какой-то спор, и мы с Эдуардом стали защищать одну точку зрения. Тогда я еще не знала, что Лимонов — это Лимонов. Мне подруга шепнула. Я, конечно, слышала о таком писателе, но не представляла, как он выглядит.

[Э.:]
— Я предложил встретиться, назначил свидание у памятника Пушкину.

[Л.:]
— Как раз накануне моего дня рождения.

[Э.:]
— Я пришел, а она не приехала. Все усугубилось тем, что в этот день Борис Берман с Российского телевидения снимал меня для своей передачи и, узнав о свидании, напросился за компанию. Прибыли мы на Пушкинскую, телевизионщики установили камеру, а девушки — нет. Тридцать минут, сорок. Телегруппа уехала, а я остался ждать. Напрасно. Потом пешком отправился домой, страшно матерясь по дороге.

— Вслух ругались?

[Э.:]
— Только так. Зол был жутко, но звонить Лизе не пытался. Да у меня и телефона ее не было.

[Л.:]
— А я не могла прийти на встречу. Никаких сил после предыдущей вечеринки не осталось. К тому же я забыла, когда именно мы договорились увидеться. Но спустя неделю друг привел ко мне Лимонова.

— Эдуард, вы простили коварную?

[Э.:]
— Мы не выясняли отношения. Сцены ревности, истерики — это не мой стиль. Я мог отказаться и не идти к Лизе в гости, но раз приехал, то зачем портить вечер? Поначалу действительно не хотел встречаться, всячески отговаривался, мысленно называл Лизу сволочью, змеей коварной, а потом согласился. Пили шампанское. Не хватило, сгоняли в магазин, принесли еще. Потом завалились спать по разным комнатам.

[Л.:]
— В третий раз мы встретились на презентации какого-то новомодного журнала. Журнал в свет так и не вышел, но вечеринка состоялась. Все проходило на каком-то дебаркадере, было жутко холодно, и мы убежали сюда, в эту квартиру. Пили водку. Согревались.

[Э.:]
— Тогда же, на презентации, нас сфотографировали светские хроникеры и напечатали карточку в газете, подписав ее: «Лимонов променял прокуренную Наталью на свеженькую Лизу». А у нас тогда еще ничего серьезного и не было.

То есть как бы не было, но для себя я все сразу решил. Вторую Лизу фиг встретишь. Она элегантна от природы, именно такой рисуют классическую француженку. Может, это кровь в ней говорит? Фамилия Блезе явно выдает галльское происхождение.

[Л.:]
— У моей бабушки была фамилия Стюарт. Может, когда-нибудь наберусь наглости и стану утверждать, что мы из королевского рода.

[Э.:]
— Лизина оригинальность, непохожесть на других произвела на меня впечатление. Все эти толстозадые Шэрон Стоун — пустое место рядом с ней.

[Л.:]
— А у Шэрон большая задница?

[Э.:]
— Конечно! Она здоровенная тетка! А Лиза напоминает инопланетянку. Словом, в ней было все, чтобы соблазнить такого мужика, как я.

[Л.:]
— Однажды я пришла к Лимонову и осталась. Утром получила ключ от квартиры.

[Э.:]
— Я редко ошибаюсь. Практически не ошибаюсь.

ОНА

— Вы называете Эдуарда по фамилии?

— Как правило. Не могу решить, как к нему обращаться. Эдик — пошло, Эдуард — коряво.

— Как отреагировали родители на ваш роман?

— Конечно, Лимонова приняли не сразу, но вариантов не оставалось. Родители хорошо знают мой характер. Мне еще очень-очень давно было сказано: «Лиза, ты взрослая девочка, сама знаешь, что делать».

Надо сказать, что я, как говорится, из того тихого болота, где черти водятся. Например, школу бросила после восьмого класса.

— Недоучка?

— Обижаете! Сначала сдуру поступила в педучилище. Как меня угораздило? Сбежала оттуда и принялась радостно гулять. Потом пошла учиться в вечернюю школу рабочей молодежи, а днем трудилась продавцом в первом в совке рок-магазине под названием «Давай-Давай!». Это был 90-й год. На весь магазин я оказалась единственной девушкой. Публика туда приходила соответствующая. Представляете: косухи, «казаки»… Забавное время. У меня до сих пор среди рок-музыкантов полно знакомых. Москва — город маленький, тусовка одна. С Крупновым дружила, тяжело пережила его смерть.

— А после «Давай-Давай!» чем занимались?

— Какое-то время валяла дурака.

— За чей счет?

— У меня был… как это называется?., гражданский муж. СЛОВОМ, мальчик, мой ровесник. Он крутился, деньги у него водились. В ту пору бабки легко давались молодым людям.

Мы прожили несколько лет и разошлись. Мой бой-фрэнд даже посидел какое-то время в Бутырке, я ходила на суд… Осталась одна, и вдруг выяснилось, что не могу заработать даже на пачку сигарет. Начала осваивать компьютер. Получилось. Набралась наглости, пришла в фирму и заявила, что все умею. Меня взяли дизайнером. Этим и кормлюсь по сей день.

Еще подрабатываю тем, что верстаю газету «Лимонка». За это Лимонов платит мне. А как иначе? Мы живем на два кошелька. Конечно, не считаем, кто сколько потратил на продукты, но у каждого должны быть и свои деньги, и своя жизнь. У меня даже собственная квартира есть: там стоит мой компьютер, там я работаю. Иногда нужно зануриться куда-то, побыть одной. Поэтому сейчас живем на два дома.

— Газету Эдуарду помогаете верстать, а рукописи часом не редактируете?

— До этого не дошло. К моменту знакомства я не прочитала ни одной книги Лимонова. Потом, конечно, нагнала упущенное. Начинала с «Дневника неудачника», который Лимонов мне почему-то предложил первым.

— Подружки никогда не говорили вам: зачем ты, мол, связалась с этим стариком?

— Во-первых, мне глубоко наплевать на мнение окружающих. Во-вторых, у меня нет подружек. А в-третьих, какой же Лимонов старик? Я никакой разницы в возрасте не ощущаю. Удивительно, вроде бы мы воспитывались в разное время, но, оказывается, любим одно и то же, читали в детстве одни и те же книги.

— Что читал подросток Савенко, Лимонов подробно и красочно описал в одноименной книге.

— Но вы обо мне ничего не знаете!

— Срок мотали?

— Бог миловал. Нет, я достаточно законопослушна, хотя временами возникает желание убить кого-нибудь. Даже не кого-нибудь, а вполне конкретного человека. Худой, высокой и красивой девушке жить весьма трудно. Слишком много уродов таскается по улицам. Почему нельзя носить оружие? Честное слово, рука не дрогнула бы.

— А к экс-женам Лимонова негативных эмоций не испытываете?

— Убить? Что вы! Посмотрите на Лену, на Наталью и на меня. За что их убивать? Они мне не конкурентки.

Кроме всего прочего, ревновать глупо. У Лимонова были женщины, а у меня мужчины. Что с того? Главное, что сейчас он мой.

— Вы живете с Эдуардом незарегистрированным браком, формализовать отношения не хотите?

— Мне не нравится слово «муж». Да и тема брака в наших разговорах как-то не возникала. Мне хватает того, что мы вместе. Впрочем, может, стоит и прояснить. Лимонов, мы с тобой поженимся?

ОН + ОНА =

[Э.:]
— Только сначала разведусь с Натальей Георгиевной Медведевой, этим занимается мой адвокат. Потом обязательно подадим заявление в ЗАГС.

— Это можно расценивать как официальное предложение руки и сердца?

[Э.:]
— Наверное. Не знаю, как такие предложения делаются. Но я согласен с Лизой, что печать в паспорте — не самое главное. Мы же не буржуа из салонов. Брак может лишь упростить существование, но не является гарантом сохранения любви.

— В свое время на вопрос о детях вы, Эдуард, ответили, что у вас их приблизительно двое.

[Э.:]
— Более определенно сказать не могу. Законные жены мне детей не родили, а внебрачные связи — как их проверить? Однажды в метро меня остановила женщина и стала рассказывать, что у меня есть сын. В городе, который она называла, я никогда не был, но женщина знала такие факты моей биографии, что я стал сомневаться. Все-таки живу долго, глупостей наделал достаточно.

— Правда, что как-то к вам приходила женщина с просьбой помочь ей завести ребенка?

[Э.:]
— И такое было. Пришла в партийный штаб и говорит: «Хочу поговорить с вами наедине». Я попросил оставить нас вдвоем. Она и выложила. Я стал отнекиваться. Еле открутился.

— Олег Газманов предлагал создать банк спермы.

[Э.:]
— Полный маразм! Знаете, я никогда не возражал против детей, исповедуя цыганский принцип: чем больше, тем лучше. Вырастут, будут бегать папе за бутылкой. Но жизнь так сложилась, что до детей не дошло. То одно мешало, то другое. Лена пару раз делала от меня аборты, я дико противился этому, однако вы же знаете: женщины часто решают сами. Не каждая может и хочет стать матерью.

— Лиза, а вы готовы?

[Л.:]
— Пока нет. Хотя — все возможно. Вдруг через полгода в голову ударит, и нарожаю 125 детей?

[Э.:]
— Это ты хватанула! Сколько лет ты жить собираешься?

[Л.:]
— Проживем, Лимонов, проживем.

газета «Да!», №???, 1997 год

Мы едем, едем, едем…

Тема номера • Подборку подготовили: Светлана Дробышева, Екатерина Сенюшина, Булат Столяров

Несмотря на все его недостатки, железнодорожный транспорт является самым безопасным. За 9 месяцев 1996 года на железных дорогах погибли и были ранены 56 человек, на воздушном — 204, автомобильном — 170.241. Но вот будет он с нового года нам доступен? И будет ли он вообще?..

С одной стороны, планируется строительство новых, параллельных существующим, линий для сверхскоростных поездов, вскоре начнется проектирование беспрецедентной магнитной дороги между Москвой и Нижним Новгородом. А с другой стороны, сейчас вопрос стоит так: выживет ли железная дорога? Точнее, не вся железная дорога, а то, что в первую очередь имеет в виду обыватель, когда при нем говорят о железной дороге — пассажирские перевозки. Есть вполне реальные опасения, что в нашей стране чудесной может рухнуть не только промышленность. Так что читайте внимательно, вас это касается…

[текст статьи опущен]

Эдуард Лимонов:

— Я ещё в детстве ездил на крышах товарных и пассажирских вагонов на юг. Тогда это было модным увлечением. Так я начал воспитывать революционный авантюризм. Нужно было забежать со стороны противоположной от платформы, влезть между вагонами и забраться на крышу. Ощущения, я вам скажу — незабываемые. Во-первых, ветер. Однажды зимой мы с приятелем чуть не замерзли насмерть. Во-вторых, в те годы ещё паровозы ходили, и копоть из трубы оседала на крышах, и потому вся рожа была чёрная.

Сейчас я езжу в купе. В СВ не езжу — это буржуазно. СВ, как и институт дач, нужно запретить и отменить, они воспитывают обывательскую буржуазность.

Евгений Петросян:

— У меня специально, чтобы спасаться от воров, есть такой деревянный чубучок, мне его сделал мой администратор, рукастый парень. Это такая штучка, типа деревянного клинышка, которым я на ночь запираю замок двери. А Задорнова одна проводница научила запирать дверь изнутри на ночь с помощью подстаканника. Народ приспосабливается.

В поезде узнают, проводники всем составом бегают за автографами. Я никому не отказываю.

Валерия Новодворская:

— Меня ни разу в поезде не обворовывали. Я хитрый буржуазный элемент, от воров берегусь, поскольку ни с кем не хочу делиться, ни с Лившицем, ни с бандитами. Тем более что для меня это одно и то же. Однажды ехала в Питер с физиком из тамошнего ядерного центра. Так вот, в отсутствие денег на исследование плазмы, они там занялись прикладными вещами и изобрели такой переносной замочек для закрывания двери на ночь от воров. Он меня узнал, естественно, и немедленно продемонстрировал замечательное воздействие этого замочка. А в конце поездки даже подарил мне этот замочек, несмотря на то, что мы с ним поспорили о роли ядерной физики в становлении демократического общества. С тех пор я застрахована от поездных лившицов. Впрочем, у меня и красть-то нечего, я же не таскаю с собой картонные коробки с баксами, как некоторые.

«Огонёк», №5(4.488), февраль 1997 года

В столичных кругах. 24 часа

Над выпуском работали корреспонденты отдела новостей «Вечерней Москвы». Использована информация агентств АИФ-Новости, ИТАР-ТАСС, РИА «Новости», «Эхо Москвы», «Интерфакс-Москва».

12 февраля

⟨…⟩

10:45

Лимонов будет зарабатывать деньги на «Лимонку» при помощи состоятельных женщин

Писатель Эдуард Лимонов, находящийся сейчас в нелёгком материальном положении, получил несколько предложений от состоятельных женщин — стать за крупное вознаграждение отцом их детей.

«Пока я не принял окончательного решения, но предложение заманчиво — можно и удовольствие получить, и денег для выпуска газеты «Лимонка» заработать»,

— заметил писатель.

⟨…⟩

«Вечерняя Москва», №34(22.023), второй выпуск, 12 февраля 1997 года

Эдичка хочет гражданской войны

Хруст павлина • Юрий Солодов

Штаб дружинников: заходишь — упрёшься в дежурного на телефоне; есть комната для собраний — то, что раньше называлось Ленинской комнатой; на стенах лозунги, атрибутика. Атмосфера, призывающая к бдительности, дисциплине и подвигам.

Овощехранилище? Подвал, промозгло, сквозняки, плохо пробелённые стены. Казённость. Ещё это место напомнит бункер в подвале школы — для занятий по гражданской обороне.

Но это не овощехранилище и не бункер — редакция: в Ленинской комнате поставлены на попа два огромных рулона дешёвой бумаги; рядом с дежурным стол, накрытый чёрной скатертью, на столе — газеты, журналы, книги. Это редакция газеты «Лимонка».

На чёрной с красным флажком доске объявлений крупно выведено важное:

«Взносы сдавать Кириллу. Неуплата взносов — партийное преступление».

Просматриваю «Лимонки» на столе:

«Юные женщины России грезят о настоящих мужчинах, тех, что изведут бандитов, вышибут пьяных лавочников и уродов-бизнесменов с большими животами. Наконец, можно будет восхищаться мужиком и, держась за крепкую руку, прогуливаться с ним, вооружённым фашистом, по улицам ночных городов России».

Стиль у газеты — воспалённый, провокационный, максималистский, грозящий одним и лезущий в друзья к другим, обращающийся к комплексам.

Старушкам посочувствуют. В молодых людях с комплексом самцов без денег — стараются вызвать агрессию.

Партийцы разделены на бригады. Выясняется — дежурный на телефоне и есть один из бригадиров. Время от времени посматривает на меня с бдительным сомнением.

«Вы знаете… Лимонов будет где-то через час, можете пока лекцию послушать».

Комната для собраний. Тема: «Современная культура массовых беспорядков». По стенам — призывы, исполненные в чёрных и красных цветах. В углу на упоминавшемся уже рулоне, поставленном на попа, стоит лампа: подсвечивает тёмную комнату, придаёт собравшимся интимный вид заговорщиков. Заговорщики сидят плотно, по скамьям вдоль двух стен, с прямыми спинами, опустив глаза в пол — я сразу вспомнил давние комсомольские собрания. Мне неожиданно становится уютно, тело само принимает забытую позу глазами в пол. Видимо, привычка к собраниям в детстве внедрена в меня крепко.

«Появляется такой вид спорта: массовые беспорядки. Конечно, уже нет той карнавализации и театрализации, как в студенческих выступлениях 60-х годов…»

У юного лектора курносое круглое лицо, читает с просветительской интонацией, интонацией комсомольского вожака, проводящего политинформацию; по сути, это сейчас и происходит: чтение политинформации.

«И кто задаёт вектор русской экстремистской культуры?»

Рассказывает о студенческих выступлениях в Москве несколько лет назад. О том, как огромная толпа протестующих шла через ГУМ. Заходила в одни ворота и выходила в другие. Публика, стоящая на втором ярусе, увидела под собой возбуждённый поток, и раздались заискивающие, вялые, нерешительные хлопки. Люди не знали, как реагировать: может, там, на улице, уже что-то дикое происходит.

«Реальная культура политического насилия…»

Лектор связал верёвочкой два слова — «культура» и «насилие» — и всю лекцию водит за собой эти слова за общую для них верёвочку. Уличное безумие выдаётся за новую культуру, за нечто новое, чего не понять пожилым, они давно были молодыми и забыли, что это: жажда насилия.

Из ряда профилей людей, сидящих на той же скамье, что и я, время от времени свешивается с нехорошим — так мне кажется — любопытством лицо и задумчиво рассматривает меня, как я вот сейчас строчу в записнуху. Не побили бы меня как бы промежду прочим… От всего этого: от людей, отношений и обстановки — ощущение двойственное. С одной стороны, вторичности (что-то подобное ты видел в старых фильмах о революционерах), а с другой — потенции: ряжеными, ненастоящими они не показались.

…А вот и Эдуард Вениаминович с лицом суровым и пустым.

— Я тут услышал от лектора, который выступал недавно, что гражданская война, дословно, «рано или поздно случится». Это и ваша точка зрения?

— Я хотел бы, чтобы произошла гражданская война,— не потому, что я кровожадный человек, а потому, что иначе, как мне кажется, не могут быть решены конфликты в России. Вы знаете, с 1917 по 1921 год всё было решено, а мы 11 лет живём на каком-то странном режиме: страна тает, народ вымирает, и уж лучше бы гражданская война. Чтобы все интересы сошлись остро и победил бы сильнейший.

— Какие цели преследуют проводящиеся здесь, в редакции «Лимонки», семинары по уличным беспорядкам?

— А я не был на семинаре (простодушно). А разве есть семинары по уличным беспорядкам?

— Ааа… ясно. То есть вы не преследуете такой цели: организация уличных беспорядков?

— Уличные беспорядки устраиваются сами собой. Они происходили с 1992 по 1993 год. В известном смысле они — примета свободной страны. Они были возможны при Горбачёве, но с Ельциным они, к сожалению, сошли на нет: с улиц народ убрали.

— Осенью вас избили. Вы знаете, кто это сделал?

— Если бы мы знали точно, то эти люди уже сидели бы или уже лежали бы. В гробу. После нападения на меня, через пять дней было совершено подобное же — на Игоря Минина, сотрудника нашей газеты и члена партии. Точно так же его сзади ударили по затылку. Позднее была взломана дверь бункера, где мы сейчас с вами находимся. Выкрадены анкеты партии. Мы считаем, что это совершили люди Лебедя. Доказать это, безусловно, мы не можем.

— Почему вы думаете, что это Лебедь?

— Это его манера. Так он вёл себя и в Приднестровье. В частности, он убрал бывшего своего соперника по афганской войне подполковника Костенко — через восемь дней после назначения его командующим 4-й армией. Физически устранил. И сюда в Москву перебрался с рядом лиц: так называемые «голубые береты» из спецназа 14-й армии. Мы видели лица возле одного из наших пикетов. У нас есть доказательства, но не прямые, безусловно.

— Хотелось бы задать вопросы Лимонову — не политику, а человеку…

— Зачем — человеку? Как человек я совершенно не интересен: пью, сплю, проблемы там, девушки… что ещё? Никогда дома нет еды в холодильнике. Ничего интересного. Человека делает интересным его Дело, его Безумие. А безумие у меня в такой форме выражается.

— Но вы же находили, о чём писать до того, как пришли в политику?

— Индивидуум интересен, безусловно. Интересны его проблемы. Но когда-то наступает в жизни каждого… творца, так скажем, время, когда быть индивидуумом ему мало. Высшая форма существования — это форма сверхиндивидуальная. Форма нации. Можно и выше — человечества.

— Стыдитесь ли вы чего-нибудь?

— Нет. Ничего. А чего стыдиться?

— Помимо того, что Лимонов — политик, он, всё-таки, и литератор.

— Вы говорите: «он — всё-таки», а он: «нет». Вы знаете как: хозяин-барин. Когда хотел — был. А когда не захотел… то вот и не хочу. Литератор, знаете, — в этом что-то постыдное есть. Недоделок такой. Литератор! Кто такой литератор? В воображении сразу — Переделкино или Французская академия какая-нибудь. Старики трясущиеся: а-а-а-а (трясётся с открытым ртом, изображает стариков). Вот это литератор для меня. А я не литератор. Я претендую на роль как бы духовного вождя, по меньшей мере. А если удастся, то и не только. А литератор — это фу, гадость.

«Вечерняя Москва», №70(22.059), первый выпуск, 28 марта 1997 года

Эдуард Лимонов:
«Я преклоняюсь перед талантом»

Андрей Морозов

— Недавно умер Окуджава. Уходят люди, которые олицетворяли собой эпоху 50—60-х годов. Вам не кажется, что они породили вас, и что вы ощущаете с их уходом?

— Ну и слава богу, что уходят. Ничего общего я с ними не имел. У них я ничему не научился. Конечно, я, как все юноши моей эпохи, завидовал славе Евтушенко, думал: «Нам бы вот так». Но я с самого начала понимал, что они разжиженное, буферное поколение.

Как мастера они не представляли никакого интереса. Учиться у них нечему было. В 15 лет мне нравились Есенин, Блок. Потом я закономерно перешел к Хлебникову. В 20 лет я переписал три тома Хлебникова от руки потому, что тогда его трудно было достать. И сегодня я считаю, что он единственный мастер и гений русской поэзии. Я даже ставлю его на две головы выше Пушкина.

— Эдуард, откуда у вас такое пренебрежение к классикам оттепели?

— Ну какие они классики? Они узурпировали не принадлежащее им место. Это молодежный вариант советской сволочи. Ничего после себя они не оставили и не оставят. Ну разве что одну или две песенки того же Окуджавы будут петь некоторое время, которые сохранятся благодаря такому талантливому и такому роковому, пророческому фильму, как «Белое солнце пустыни».

От сухой старушки Ахмадулиной с ее манерными стишками вообще ничего не останется. Даже от Ахматовой и той осталось, наверное, главным образом лишь то, что она была женой Гумилева.

— А что останется в таком случае от вас?

— Абсолютно все. Останутся мои книги «Это я — Эдичка», «Дневник неудачника», «У нас была великая эпоха» и главное — моя судьба. Останутся мои жены. Какая жена у Окуджавы? Кого это интересует? Никого. Какая-то вечная старушка. Но это тоже показатель. Это люди без жизненной энергии, крайне ограниченные. Недаром они так легко купились и стали служить скучнейшей демократии.

— Вы думаете, что ваших жен будут изучать в школе?

— Безусловно. Они куда интереснее, чем жены какого-то там Тютчева. Людям будет интересна моя судьба.

— Но разве у тех, о ком вы так нелестно отзываетесь, была не великая эпоха?

— А что они оставили после себя? Посредственные романы Окуджавы?

Я преклоняюсь перед талантом. Если человек талантлив, я никогда не брошу в него камень.

Вот тот же опять Окуджава. Конец его жалок. Человек умер от скуки в Париже в то время, когда его страна живет, напрягаясь, чудовищной жизнью.

— Но, допустим, вас не выслали бы из Советского Союза. Тогда ваша жизнь протекала бы в этой же тоске?

— Я все равно считался скандальным. Приехал в Москву, когда захотел, и жил семь лет без прописки. Пусть я не стал официальным поэтом, но сумел добиться благодаря таланту определенной известности.

— Вы вернулись в Россию от тоски за границей?

— Вовсе не от тоски. Я там был очень занят. Очень много лет добивался того, чтобы стать писателем, и добился. Во Франции у меня вышло 17 книг. Я был там занят. Я навязывал себя миру.

А вернулся потому, что там сделал практически все, а здесь, в России, стало безумно интересно. Пульс мира переместился в Россию, и до сих пор он здесь.

В 1992—1993 годах в России было чудовищное извержение энергии…

— В том числе и пролитая в октябре 93-го кровь?

— Да. Кровь — это неотъемлемая часть мира. Если бы не было крови, то было бы тупое существование овощей.

Конфликт рождает энергию. Бесконфликтность — это смерть. Запад сегодня мертв. Подавлением всех побочных ментальностей, побочных стремлений, подавлением инакомыслящих он добился этой бесконфликтности. На Западе сейчас совершенно нечего делать.

В 88-м году я стал понимать, что добился определенной вершины и дальше мне не дадут ничего делать. Мне стали затыкать рот — то я участвовал ни в том журнале, то я поехал на сербскую войну.

Запад убивает все варианты жизни, оставив лишь один вариант — спокойного овощесуществования. Люди там — говноделательные машины. С конца 60-х годов там нет высокой культуры, существует тупая масс-культура с разрешенными вариантами.

— Вы, кажется, были членом партии Жириновского?

— Я не был членом его партии. Я был попутчиком и членом теневого кабинета министров.

Я научился у него навыкам политической деятельности.

— Почему вы выбрали именно его, а не других политиков?

— Я никого не выбирал. В известной степени, я выбрал его, но и он выбрал меня. Он энергичнее других. У нас же не было политиков до сей поры. У Жириновского многому научились другие. Он свободно говорил, не был связан бюрократическим языком. Он впервые заговорил на языке, на котором говорит обыватель.

— Чем вас тогда не устроил Ельцин, которого поддерживала интеллигенция?

— На интеллигенцию я положил. Меня раздражает даже это понятие. Я вот не интеллигент, у меня среднее образование, но я считаю, что объем знаний, который мне пришлось приобрести на Западе,— это огромный объем. И все это от собственной любознательности. Меня никто не заставлял, и все равно я не считаю себя интеллигентом.

Интеллигенция — это почти жреческая каста. Только наглецы могут утверждать, что мы вот интеллигенты. У нас нет интеллигенции.

Можно еще назвать себя интеллектуалом, но только в том случае, когда человек обладает определенными знаниями.

У нас есть неинтеллигентные профессора. Вообще все наши ученые — липовые.

— А что вы думаете о народе, если интеллигенция никуда не годится?

— С народа взятки гладки. Наш народ — здоровый, большой, впадающий порой в истерики. Обыкновенно народ не заряжен. Его надо заряжать. Обычно это делают государство или жрецы.

Сейчас у нас народ бегает осатаневший, никто не в силах указать ему дорогу — что надо делать? Куда идти? Политики наши тупые или их нет вовсе. Жрецов у нас нет. Интеллигенция тупо растерялась и вовсе это не жреческая каста. Они еще более беспомощней, чем народ.

— Как-то весной вы сказали мне, что хотели бы стать президентом России…

— Неужели я такое говорил? Нет, я хотел стать лидером своей нации. Но я думаю, что меня президентом не выбрали бы здесь никогда, как не избрали бы Ленина, как не избрали бы Петра или Екатерину. Я, конечно, высоко беру, но беру реальные проявления.

Ленин был слишком маленький и невидный, да и голос незычный. Екатерина была немкой и говорила с акцентом, а Петр слишком любил иноземцев.

— Представим, что вы, Эдуард, стали лидером нации. К чему бы вы повели этот народ, который хочет жить так, как живут на Западе?

— Ну мало чего он хочет. Это невозможно. Запад шел к своему благополучию 500, если не больше лет, и это особый исторический путь. А поскольку этого всем не объяснишь, то надо добиваться русского благосостояния, того, что можем иметь мы.

Каждый правитель должен заботиться о народе. То же самое делал бы и я. Не так, как делают это сегодня совершенно антинародные правители. Они, по сути своей, не могут этого делать.

Ельцин не понимает, что такое благосостояние народа. Он очень плохой работник, он никакой работник. Он время от времени просыпается и дает какие-то взаимоисключающие директивы. Работником был Петр, который вставал в 4 утра, хряпал полстакана водки, закусив огурцом, и шел работать на верфь. А потом у него еще хватало времени разбираться с бумагами. Ельцин в сравнении с ним просто чуждый элемент.

Ельцин — это логический конец советского периода, самого негативного, что создала КПСС, самого не принадлежащего России, несмотря на то, что он из деревни и у него русский силуэт.

— Ну если Ельцин, как вы говорите, логическое завершение советского периода, то, наверное, следующий президент будет лучше?

— России не нужен президент. Ей нужен вождь. Президент всегда будет пустым местом. Он всегда будет выбираем небольшим количеством людей.

— Вы были большим противником генерала Лебедя. А кого из нынешних политиков вы не любите?

— Я даже отказываюсь говорить на эту тему. У нас нет политиков даже приблизительно. У нас нет политических партий. Все наши партии зарегистрированы сверху.

Мне кажется, что больше всех приближается к пониманию партии ЛДПР.

— Ну Бог с ней, с политикой. Как у вас сейчас с творчеством?

— В сознании русского человека писатель — это какое-то чудовищное существо, какой-то говнистый переделкинец ходит с палочкой и к нему приходят умные мысли. Да нет же! Писатель по-настоящему тот, кто жрет сырое мясо. Надо жить для того, чтобы писать, а не сидеть в Переделкино. Вот недавно я ездил в Кокчетав на вооруженное восстание, был в Таджикистане. Это тоже творчество…

— Эдуард, я тоже недавно путешествовал, но только в Европе. И там со мной приключилась забавная история. Гуляя по Пигаль в Париже, я разговорился с одним негром, который зазывал меня посетить расположенные там сексзаведения. Я был удивлен, когда он спросил меня: «Если вы журналист, то знаете ли вы Эдуарда Лимонова?»

— Ну и что? Я прожил там 17 лет, там издавались мои книги. На Пигаль у меня жили приятели.

Кстати, вот Есенин писал про себя, что «известен от Москвы по парижскую рвань». Но он слишком высоко себя ценил — о нем писали в Америке как о муже Айседоры Дункан. А вот я, оказывается, известен.

— Вашим другом был замечательный музыкант Сергей Курехин?

— Да, он был членом нашей партии, у нас были общие национальные идеи.

Сейчас пытаются говорить, что он случайно попал к национал-большевикам, что, дескать, он всегда любил экзотические вещи, и это привело его к нам. Ничего подобного. Он переживал определенный кризис, когда познакомился с Дугиным. Тот, в известном смысле, указал ему дорогу. В последние дни своей жизни Курехин говорил о будущем национал-большевистской партии.

— Как вы думаете, почему наша интеллигенция так избегает национальных идей?

— Да что вы все со своей интеллигенцией! Нет у нас интеллигенции. У нас есть группа культурной советской номенклатуры. Которая присвоила себе монополию на мышление. Они обанкротились и просто некому съездить им по морде на честных дебатах.

А что касается национальной идеи, то мне кажется, что они просто не относят себя к русскому народу. Вот недавно я был на передаче АТВ «Пресс-клуб», и там шла речь о национальных проблемах. Несколько участников говорили, что русского народа нет. Ну если они считают, что русского народа нет, то не удивительно, почему они избегают национальных идей. Улицы битком набиты русским народом, а приходишь на АТВ и там тебе открывают, что русского народа нет. Куда же он подевался?

— Вы уже говорили о том, что после вас останется ваша судьба. Только странно, простой парень из Нижегородской губернии и вдруг — такой экстравагантный образ жизни?

— А что, в России мало было экстравагантных людей? Русские иногда куда экстравагантнее английских лордов.

А что касается моей жизни, то никаких люксовых желаний у меня никогда не было. У меня нет дома, никогда ничего не было. Даже привычек у меня нет.

«Интервью» (Авторский сайт Андрея Морозова), июнь 1997 года

Я преклоняюсь перед талантом

беседовал Андрей Морозов

Лимонов Эдуард Вениаминович — русский писатель, публицист, российский политический деятель, бывший председатель запрещённой в России Национал-большевистской партии (НБП). В 1974 году эмигрировал из СССР. До возвращения в Россию в 1991 году жил в Нью-Йорке и Париже, в 1987 году получил французское гражданство. В 1976 году написал и издал свой первый роман.

— Недавно умер Окуджава. Уходят люди, которые олицетворяли собой эпоху 50-60-х годов. Вам не кажется, что они породили вас, и что вы ощущаете с их уходом?

— Ну и слава богу, что уходят. Ничего общего я с ними не имел. У них я ничему не научился. Конечно, я, как все юноши моей эпохи, завидовал славе Евтушенко, думал: «Нам бы вот так». Но я с самого начала понимал, что они разжиженное, буферное поколение.

Как мастера они не представляли никакого интереса. Учиться у них нечему было. В 15 лет мне нравились Есенин, Блок. Потом я закономерно перешел к Хлебникову. В 20 лет я переписал три тома Хлебникова от руки потому, что тогда его трудно было достать. И сегодня я считаю, что он единственный мастер и гений русской поэзии. Я даже ставлю его на две головы выше Пушкина.

— Эдуард, откуда у вас такое пренебрежение к классикам оттепели?

— Ну какие они классики? Они узурпировали не принадлежащее им место. Это молодежный вариант советской сволочи. Ничего после себя они не оставили и не оставят. Ну разве что одну или две песенки того же Окуджавы будут петь некоторое время, которые сохранятся благодаря такому талантливому и такому роковому, пророческому фильму, как «Белое солнце пустыни».

От сухой старушки Ахмадулиной с ее манерными стишками вообще ничего не останется. Даже от Ахматовой и той осталось, наверное, главным образом лишь то, что она была женой Гумилева.

— А что останется в таком случае от вас?

— Абсолютно все. Останутся мои книги «Это я — Эдичка», «Дневник неудачника», «У нас была великая эпоха» и главное — моя судьба. Останутся мои жены. Какая жена у Окуджавы? Кого это интересует? Никого. Какая-то вечная старушка. Но это тоже показатель. Это люди без жизненной энергии, крайне ограниченные. Недаром они так легко купились и стали служить скучнейшей демократии.

— Вы думаете, что ваших жен будут изучать в школе?

— Безусловно. Они куда интереснее, чем жены какого-то там Тютчева. Людям будет интересна моя судьба.

— Но разве у тех, о ком вы так нелестно отзываетесь, была не великая эпоха?

— А что они оставили после себя? Посредственные романы Окуджавы?

Я преклоняюсь перед талантом. Если человек талантлив, я никогда не брошу в него камень.

Вот тот же опять Окуджава. Конец его жалок. Человек умер от скуки в Париже в то время, когда его страна живет, напрягаясь, чудовищной жизнью.

— Но, допустим, вас не выслали бы из Советского Союза. Тогда ваша жизнь протекала бы в этой же тоске?

— Я все равно считался скандальным. Приехал в Москву, когда захотел, и жил семь лет без прописки. Пусть я не стал официальным поэтом, но сумел добиться благодаря таланту определенной известности.

— Вы вернулись в Россию от тоски за границей?

— Вовсе не от тоски. Я там был очень занят. Очень много лет добивался того, чтобы стать писателем, и добился. Во Франции у меня вышло 17 книг. Я был там занят. Я навязывал себя миру.

А вернулся потому, что там сделал практически все, а здесь, в России, стало безумно интересно. Пульс мира переместился в Россию, и до сих пор он здесь.

В 1992–1993 годах в России было чудовищное извержение энергии…

— В том числе и пролитая в октябре 93-го кровь?

— Да. Кровь — это неотъемлемая часть мира. Если бы не было крови, то было бы тупое существование овощей.

Конфликт рождает энергию. Бесконфликтность — это смерть. Запад сегодня мертв. Подавлением всех побочных ментальностей, побочных стремлений, подавлением инакомыслящих он добился этой бесконфликтности. На Западе сейчас совершенно нечего делать.

В 88-м году я стал понимать, что добился определенной вершины и дальше мне не дадут ничего делать. Мне стали затыкать рот — то я участвовал ни в том журнале, то я поехал на сербскую войну.

Запад убивает все варианты жизни, оставив лишь один вариант — спокойного овощесуществования. Люди там — говноделательные машины. С конца 60-х годов там нет высокой культуры, существует тупая масс-культура с разрешенными вариантами.

— Вы, кажется, были членом партии Жириновского?

— Я не был членом его партии. Я был попутчиком и членом теневого кабинета министров.

Я научился у него навыкам политической деятельности.

— Почему вы выбрали именно его, а не других политиков?

— Я никого не выбирал. В известной степени, я выбрал его, но и он выбрал меня. Он энергичнее других. У нас же не было политиков до сей поры. У Жириновского многому научились другие. Он свободно говорил, не был связан бюрократическим языком. Он впервые заговорил на языке, на котором говорит обыватель.

— Чем вас тогда не устроил Ельцин, которого поддерживала интеллигенция?

— На интеллигенцию я положил. Меня раздражает даже это понятие. Я вот не интеллигент, у меня среднее образование, но я считаю, что объем знаний, который мне пришлось приобрести на Западе,— это огромный объем. И все это от собственной любознательности. Меня никто не заставлял, и все равно я не считаю себя интеллигентом.

Интеллигенция — это почти жреческая каста. Только наглецы могут утверждать, что мы вот интеллигенты. У нас нет интеллигенции.

Можно еще назвать себя интеллектуалом, но только в том случае, когда человек обладает определенными знаниями.

У нас есть неинтеллигентные профессора. Вообще все наши ученые — липовые.

— А что вы думаете о народе, если интеллигенция никуда не годится?

— С народа взятки гладки. Наш народ — здоровый, большой, впадающий порой в истерики. Обыкновенно народ не заряжен. Его надо заряжать. Обычно это делают государство или жрецы.

Сейчас у нас народ бегает осатаневший, никто не в силах указать ему дорогу — что надо делать? Куда идти? Политики наши тупые или их нет вовсе. Жрецов у нас нет. Интеллигенция тупо растерялась и вовсе это не жреческая каста. Они еще более беспомощней, чем народ.

— Как-то весной вы сказали мне, что хотели бы стать президентом России…

— Неужели я такое говорил? Нет, я хотел стать лидером своей нации. Но я думаю, что меня президентом не выбрали бы здесь никогда, как не избрали бы Ленина, как не избрали бы Петра или Екатерину. Я, конечно, высоко беру, но беру реальные проявления.

Ленин был слишком маленький и невидный, да и голос незычный. Екатерина была немкой и говорила с акцентом, а Петр слишком любил иноземцев.

— Представим, что вы, Эдуард, стали лидером нации. К чему бы вы повели этот народ, который хочет жить так, как живут на Западе?

— Ну мало чего он хочет. Это невозможно. Запад шел к своему благополучию 500, если не больше лет, и это особый исторический путь. А поскольку этого всем не объяснишь, то надо добиваться русского благосостояния, того, что можем иметь мы.

Каждый правитель должен заботиться о народе. То же самое делал бы и я. Не так, как делают это сегодня совершенно антинародные правители. Они, по сути своей, не могут этого делать.

Ельцин не понимает, что такое благосостояние народа. Он очень плохой работник, он никакой работник. Он время от времени просыпается и дает какие-то взаимоисключающие директивы. Работником был Петр, который вставал в 4 утра, хряпал полстакана водки, закусив огурцом, и шел работать на верфь. А потом у него еще хватало времени разбираться с бумагами. Ельцин в сравнении с ним просто чуждый элемент.

Ельцин — это логический конец советского периода, самого негативного, что создала КПСС, самого не принадлежащего России, несмотря на то, что он из деревни и у него русский силуэт.

— Ну если Ельцин, как вы говорите, логическое завершение советского периода, то, наверное, следующий президент будет лучше?

— России не нужен президент. Ей нужен вождь. Президент всегда будет пустым местом. Он всегда будет выбираем небольшим количеством людей.

— Вы были большим противником генерала Лебедя. А кого из нынешних политиков вы не любите?

— Я даже отказываюсь говорить на эту тему. У нас нет политиков даже приблизительно. У нас нет политических партий. Все наши партии зарегистрированы сверху.

Мне кажется, что больше всех приближается к пониманию партии ЛДПР.

— Ну Бог с ней, с политикой. Как у вас сейчас с творчеством?

— В сознании русского человека писатель — это какое-то чудовищное существо, какой-то говнистый переделкинец ходит с палочкой и к нему приходят умные мысли. Да нет же! Писатель по-настоящему тот, кто жрет сырое мясо. Надо жить для того, чтобы писать, а не сидеть в Переделкино. Вот недавно я ездил в Кокчетав на вооруженное восстание, был в Таджикистане. Это тоже творчество…

— Эдуард, я тоже недавно путешествовал, но только в Европе. И там со мной приключилась забавная история. Гуляя по Пигаль в Париже, я разговорился с одним негром, который зазывал меня посетить расположенные там сексзаведения. Я был удивлен, когда он спросил меня: «Если вы журналист, то знаете ли вы Эдуарда Лимонова?»

— Ну и что? Я прожил там 17 лет, там издавались мои книги. На Пигаль у меня жили приятели.

Кстати, вот Есенин писал про себя, что «известен от Москвы по парижскую рвань». Но он слишком высоко себя ценил — о нем писали в Америке как о муже Айседоры Дункан. А вот я, оказывается, известен.

— Вашим другом был замечательный музыкант Сергей Курехин?

— Да, он был членом нашей партии, у нас были общие национальные идеи.

Сейчас пытаются говорить, что он случайно попал к национал-большевикам, что, дескать, он всегда любил экзотические вещи, и это привело его к нам. Ничего подобного. Он переживал определенный кризис, когда познакомился с Дугиным. Тот, в известном смысле, указал ему дорогу. В последние дни своей жизни Курехин говорил о будущем национал-большевистской партии.

— Как вы думаете, почему наша интеллигенция так избегает национальных идей?

— Да что вы все со своей интеллигенцией! Нет у нас интеллигенции. У нас есть группа культурной советской номенклатуры. Которая присвоила себе монополию на мышление. Они обанкротились и просто некому съездить им по морде на честных дебатах.

А что касается национальной идеи, то мне кажется, что они просто не относят себя к русскому народу. Вот недавно я был на передаче АТВ «Пресс-клуб», и там шла речь о национальных проблемах. Несколько участников говорили, что русского народа нет. Ну если они считают, что русского народа нет, то не удивительно, почему они избегают национальных идей. Улицы битком набиты русским народом, а приходишь на АТВ и там тебе открывают, что русского народа нет. Куда же он подевался?

— Вы уже говорили о том, что после вас останется ваша судьба. Только странно, простой парень из Нижегородской губернии и вдруг — такой экстравагантный образ жизни?

— А что, в России мало было экстравагантных людей? Русские иногда куда экстравагантнее английских лордов.

А что касается моей жизни, то никаких люксовых желаний у меня никогда не было. У меня нет дома, никогда ничего не было. Даже привычек у меня нет.

«Daily Talking», 9 июня 1997 года

Эдуард Лимонов: «Я уже не Эдичка…»

Андрей Рискин

Штаб-квартира Российской национал-большевистской (!) партии расположилась в столь сыром и мрачном подвале, что перспективы партии вряд ля можно расценивать оптимистически. На стене, кстати, громадный портрет лидера партии, а рядом с вывеской «Дежурный по полку» плакат Мао Цзэдуна «Много читаешь — умнее не станешь…». Эдуард Вениаминович поразил кожанкой, полуботинками-крагами и многочисленными серебряными перстнями. И если бы на его куртке было побольше железных заклепок, его вполне можно было принять за простого советского металлиста.

— Эдуард Вениаминович, почему вы, достаточно популярный и в России, и на Западе писатель, пошли в политику и даже создали свою партию?

— Во-первых, я уже не Эдичка. Во-вторых, хочется. Причина простая и очень важная: хозяин — барин, что хочу — то и делаю. Всегда хотел заниматься политикой и уже в 1975 году, оказавшись в Штатах, стал писать политические статьи, даже еще английского не знал, но уже хотел. И вскоре понял, что не пропустят и не дадут мою точку зрения огласить. И стал писать романы. То есть романизированные версии моих политических взглядов.

— А теперь вы удовлетворены?

— Я никогда не был удовлетворен, причем не только политикой, и это мотор, движущий мной. Я считаю, что, безусловно, мог бы добиться большего. Но это связано не только со мной, но и с ментальностью моей страны. У нас очень боятся разумных людей, боятся людей с опытом, боятся разума как такового. Предпочитают рабоче-крестьянские хари. Потому что 70 лет Советская власть внушала имидж хорошего парня, похожего на слесаря, на вечно поддающего сантехника. Вот у нас и появляются такие политики, как Лебедь.

— А почему именно национал — большевистская партия? Ведь к обоим терминам в России отношение неоднозначное.

— Мы тут как бы перегнули палку, и это рассчитано не на избирателя, который, возможно, когда-нибудь дозреет, и критическая масса радикализма в обществе достигнет необходимого уровня. Сегодня наше название скорее нацелено на активистов, на то, чтобы завербовать молодежь. Не назовем же мы свою партию «партией манной каши». А так очень круто получается и одновременно очень серьезно. Потому что мы сегодня в России нуждаемся в национально-освободительном движении, потому что государство и нация подверглись небывалой агрессии Запада и Востока, агрессии очень зримой и ощутимой. Это что касается «национальной партии».

А что касается «большевизма», то речь сводится к социальной справедливости, потому что мы — партия не национал — капитализма, а национал — социализма. Но назвать партию национал — социалистической было бы еще более опасно, ибо есть прецеденты в немецкой истории. То есть мы отмежевываемся от неудачных опытов германского рейха, ибо лучше опираться на неудачное прошлое нашей страны. Но речь идет исключительно о новом русском социализме, который мы хотим построить.

— Я читал выпускаемую вами газету «Лимонка», и она не произвела впечатления издания, ратующего за легальные формы политической борьбы…

— Мы живем в государстве, у которого есть Конституция и определенные законы, поэтому мы не можем проповедовать неконституционное насилие. Так что об этом мы говорим очень осторожно, хотя и говорим об исторических прецедентах, рассказывая, как поступали, скажем, в Италии в 70-е годы, как боролись «Красные бригады», Че Гевара, в общем, мы берем и примеры радикализма, информируя людей, одновременно участвуя во всех легальных процессах.

— Я говорил со многими видными политиками. Они утверждают, что осенью возможна вспышка народного гнева. Вы согласны с этим?

— Я не верю в это. Массы всегда были апатичны. Обыватель всегда пил чай или спал, а в это время происходили революции. Даже в феврале и октябре 17-го. Хотя городская буржуазия и носила красные банты. И русский обыватель сегодня не исключение из этого правила.

Мы не рассчитываем на взрыв массового недовольства. Самую большую активность массы уже проявили в 1991 и 1993 годах. Тогда они были шокированы небывалыми потрясениями и можно было собирать митинги до полумиллиона человек. Сегодня политика стала достоянием немногих активных меньшинств. И так должно быть.

— На днях прошли два конгресса интеллигенции. Один из сторонников власти. Другой — оппозиционный. На ваш взгляд, где сегодня место настоящего интеллигента — по какую сторону баррикад?

— И с той и с другой стороны баррикады стоят абсолютно бесполезные люди. Крикуны. Интеллигенцию сейчас никто не слушает, она потеряла свое лицо и моральное право давать людям советы. Как класс или прослойка на сегодняшний день она обанкротилась, в том числе и патриотическая интеллигенция. Нужна новая интеллигенция, и она родится из молодежи, из людей, которые эти годы жили активной жизнью. Они еще напишут свои книги. Ведь не может огромный опыт солдат в Чечне, к примеру, не вылиться в новые формы мировоззрения. Это есть и будет.

— В свое время вы дали в книге «Лимонов против Жириновского» очень точную оценку этому политику. А кто, на ваш взгляд, способен стать очередным президентом — Лужков, Лебедь, Зюганов, Немцов А может, даже Чубайс? И сыграют ли здесь свою роль большие деньги?

— Не совсем так. Боровой, к примеру, заплатил массу денег, чтобы попасть в Думу в 1993 году. Но попал только со второго захода. Деньги решают многое, но не все. Я не вижу принципиальной разницы между людьми одного класса. Ну, придет к власти Зюганов… Ну, сменятся 10 тысяч чиновников, что от этого изменится в России? Ничего. Зюганов будет вынужден проводить ту же политику, что и Ельцин, хотя может попытаться под давлением низовых организаций чуть-чуть радикализироваться.

Ничего нового не приходится ждать от Лебедя, кроме генеральской наглости да кулака. Это человек, который крайне неприязненно относится к своим и почему-то всегда заискивающе относится к Германии, Америке, Европейскому союзу… Не знаю уж, почему, может, у него комплекс полуграмотного офицера? И я говорю об этой полуграмотности не в унизительном смысле. И крестьянин может быть интеллигентен.

— Хотя до президентских выборов еще далеко, политики к ним уже готовятся. Вы можете назвать реальных кандидатов на кресло президента…

— Если ориентироваться на героев телепередачи «Куклы», то реально в борьбе за власть может конкурировать и Лебедь. Сколько было в нашей истории таких чертиков из табакерки — выскакивают, размахивая руками, и попробуй их запихнуть обратно! Есть шансы у Зюганова, но никаких шансов нет у Черномырдина — он никогда не был политической фигурой. Жириновский сгорел, и ему никогда не быть на первых ролях. Лужков мне симпатичен несколькими своими тезисами, особенно по Севастополю — тут украинцы зря упорствуют, не надо было им так унижать русское достоинство, это будет всегда раной в русском сознании.

— А у вас есть идеал политика?

— Это люди, которые прибавили Россию. Силы ей дали и землю. Иван Калита, Петр Первый, Екатерина II. Пусть она и немка, но работала она на благо Российского государства… И Ленин, я считаю, был великолепным типом политика-прагматик и, думаю, проживи он еще 10 лет, ушел бы от крайне радикальных мондиалистских идей и пришел бы к нормальному национал — большевизму, к которому вполне разумно в итоге пришел Сталин.

— Они собирали, мы потеряли. Безвозвратно?

— Мы недавно ездили в Таджикистан, Казахстан и Узбекистан. Русское население там задавлено и угнетено. В Казахстане они просто голову боятся поднять. В Узбекистане мы их вообще не видели. В Таджикистане, хотя война выгнала оттуда многих русских, открытой русофобии не было.

«Новгородские новости», №96(1152), 28 июня 1997 года

Эдуард Лимонов: «Нас не запугать!»

Владимир Бондаренко

— Прогремел мощный взрыв в штаб-квартире твоей национал-большевистской партии. Ты еще днем был в Санкт-Петербурге, выступал в телепередаче, посвященной очередным поминкам по русской литературе. Ритуально на Волковом кладбище поднимал свой стакан с водкой, поминая русскую литературу, у могилы великого русского сатирика Салтыкова-Щедрина. А ночью, может быть, в отместку за эту кладбищенскую забаву судьбе было угодно не препятствовать взрыву в вашем партийном бункере. Что же на самом деле произошло?

— Так получилось, что 13 июня мы поминали литературу на «литераторских мостках» на Волковом кладбище Петербурга. В тот же день 13 июня я вечером сел на поезд в Москву. Приехав 14-го в восемь тридцать утра, я нашел на автоответчике испуганный голос Саши Дугина — и было сказано: «Эдуард, нас взорвали…» Что выяснилось? В 4:39 утра раздался взрыв. Взрывное устройство было подложено в нишу нашего полуподвального окна, выходящего в редакционный зал. По предварительным данным экспертов, взявших килограмм двадцать вещественных доказательств, взрыв был силой примерно около трехсот граммов тротила. Дугин видел результаты этой предварительной экспертизы. Это было взрывное безоболочное устройство якобы с часовым механизмом. Сразу же мы собрали там, в штаб-квартире партии, пресс-конференцию. Что характерно, милиция сама быстро убрала все следы взрыва — все вынесли и даже подмели. Остатки рамы взяли, навели полный порядок. Милиция стала минимизировать событие, преуменьшать все его последствия. Радио «Эхо Москвы» по моей наводке позвонило в милицию и им уже сказали, что взрыв был силой 150 грамм тротила, а по НТВ уже сказали — о ста граммах тротила. Кому-то крайне не выгодно придавать значение этому взрыву. Милицию можно понять, они не хотят иметь теракт на руках. Кто это мог сделать? Взрыв был достаточно сильный. Несмотря на то, что, как говорят, это было безоболочное взрывное устройство — на противоположной стороне нашего большого редакционного зала стена вся в глубоких вмятинах. Если бы там стоял человек, он превратился бы в лепешку. Это же, повторяю, большой зал метров сорока. До противоположной стены достаточно далеко. Стекла все вылетели не только у нас, в нашем полуподвале, но и на первом этаже в паспортном столе отделения милиции. Тут сразу возникла версия, озвученная на НТВ, что, возможно, это было покушение на милицию. Это глупая версия. Над нашими окнами всего-навсего два захудалых окна паспортного стола. Кому они нужны? Тогда бы подложили устройство в окно самой милиции… Я лично это все связываю с предыдущим покушением на меня 18 сентября прошлого года. Помнишь, на меня напали здесь же, недалеко от нашего здания, ударили в затылок, потом били ногами в лицо. В результате, ты знаешь, у меня был многократный перелом носа и уже навсегда слегка поврежден левый глаз. Травма глазного яблока. Боялись, что будет отпадение сетчатки. А перед нападением долгое время за мной шла почти открытая слежка… Кто это может быть? Существует несколько серьезных версий. Тогда в сентябре, незадолго до нападения, мы опубликовали статью «Черный список народов», где речь шла о чеченах. О народе, не подлежащем исправлению… Тогда же мы опубликовали очень много резко отрицательных материалов о генерале Лебеде. Мы его яростно атаковали, называли предателем… Сейчас в 64, 65-м номерах были опубликованы под псевдонимом материалы о незаконных банковских операциях, которые ведут к той же чеченской диаспоре в Москве. Там называются фамилии, конкретный банк «Конти»… Могли быть они, могли быть и какие-то спецслужбы. Русские, казахские… Мы целый месяц май ездили по Казахстану, готовились к вооруженному восстанию русских. Думали, что в Кокчетаве состоится казачий круг, который поставит вопрос об отделении от Казахстана и призовет русских к вооруженному восстанию. Мы своих целей не скрывали. Там нас арестовывали, задерживали, обыскивали. Встречались мы там с Коломцом 9 мая, ныне арестованном казахами. Так что могла быть месть казахских спецслужб. Или узбекских. Мы очень нелестно писали о режиме Каримова. Это настоящее полицейское государство… Могли быть и наши какие-то спецслужбы, отслеживающие радикальные политические движения. Это необязательно непосредственно ФСБ… Мы за последнее время проявились как растущая активная партия. И захват крейсера «Аврора» в Петербурге, и поездка в Кокчетав, и многие другие общероссийские акции. Знают и по агентурным данным, что наша партия растет. В то время как все другие русские национальные образования замыкаются в себе и самоликвидируются. Подъем у нас очень большой, масса перспективных идей. И спецслужбы могли устроить этакий превентивный взрыв, как бы напугать, предупредить нас. Личных врагов у меня нет, случайности исключены. Ведем мы себя там очень корректно, никакого шума, никаких хулиганств, так что бытовые причины тоже исключаются. У нас нет крупных денег, а там, где нет денег, никакого криминала быть не может, мы не интересны рэкетирам или иным криминализированным системам. У нас нет магазинов, дискотек, притонов, ночных клубов. Это на сто пятьдесят процентов политическое преступление.

— Эдуард, в демократической прессе я читал, да и по телевидению слышал, что вы как бы повторили акцию Лысенко, суд над которым идет как раз в эти дни. Мол, и он сам устроил взрыв своего кабинета в Думе, и Эдуард Лимонов сам устроил безопасный взрыв для большей популярности и саморекламы. Что бы ты ответил на эти домыслы?

— Это бесстыжие и гнусные домыслы. Они говорят лишь об аморальности всех этих демократов. Мне даже отвратительно слушать о моем якобы самовзрыве. И, кстати, милиция-то никаких претензий не имеет, они сразу определили, откуда ветер дует. А наше телевидение правда не интересует. Представляю, сколько бы вони было, если бы взорвали редакцию «Литературной газеты» или «Московского комсомольца». Весь мир бы об этом шумел. Но дохлая «Литературка» никому в мире не нужна. А о «Лимонке» стараются не говорить. Не буду приводить самые разные политические и идеологические доводы, почему мы не могли сами себе устроить взрыв. Скажу для простого читателя просто и ясно. Мы с большим трудом, с огромными усилиями получили себе это полуподвальное помещение. Мы бережем его. Нам ни за что нельзя его потерять. В таких условиях рисковать помещением ради какой-то рекламы может только сумасшедший. Мы еле-еле аннулировали огромный долг за помещение. Наше помещение — это наша жизнь. Жизнь всей партии. Подставить под удар штаб-квартиру растущей партии — на это никто бы никогда не решился. Не говоря уже о моральной стороне этого вопроса. Мы — не мелкие провокаторы и не циничные политические проститутки, и не жирные буржуи. Я не знаю, как было у Николая Лысенко, но если такая же ложь, то можно лишь посочувствовать.

— Ты прав, Эдуард. И этому поверят даже твои враги. Годами бороться за помещение, получить его с неимоверным трудом на приемлемых условиях и устраивать в нем показательный взрыв — это самая большая клюква. Реклама, конечно, нужна, но потеря помещения для партии в момент ее динамичного роста — это катастрофа. Эта овчинка не стоит выделки. Скорее, можно предположить противоположное, что одной из целей провокационного взрыва и являлось стремление добиться выселения вас из помещения. Мол, как можно в жилом доме допускать размещение шумной радикальной газеты, а тем более национал-большевистской партии. Заказчики взрыва, может быть, и надеялись на то, что возмущенные жители заставят выселить вас из вашего подвального бункера. Как отнеслись к взрыву ваши соседи, жильцы дома? Не было протестов? Как отнеслась сама милиция, занимающая первый этаж над вами?

— До сих пор у нас отношения с жильцами были очень хорошие. Никто никогда на нас не жаловался. Когда на меня осенью было нападение, люди подходили, сочувствовали. Как нам известно, сочувствуют и сейчас. Подходили разные старушки и говорили — вот бандиты распоясались, куда милиция смотрит? Это же на самом деле наглость невероятная. Кто-то настолько уверен в себе, что не стесняется совершать и нападения, и взрывы прямо рядом с отделением милиции. У нас с этим отделением самые хорошие отношения. Мы служим России, они служат России. Конечно, милиции может не нравится это лишнее внимание. Эти лишние уголовные дела. Мы в этом смысле получились беспокойными соседями. Но они должны же понимать, что идет волна насилия. Они должны видеть в нас потерпевших. Раньше все-таки не было такого политического насилия. Такие расправы были только в криминальном мире. Идет эскалация насилия. Прямое насилие перемещается в политику. Заметь, Володя, по судьбе вашей газеты. В 1992—93 годах радикальнее вас газеты не было. Но, насколько я знаю, вам еще не устраивали взрывов… Вас закрывали много раз, преследовали по судам, но на вас не нападали, за исключением 4 октября 1993 года, когда к вам ворвались автоматчики и разгромили редакцию. Но и это было политическое нападение. Такого вот криминального насилия, уголовных нападений на Александра Проханова, к счастью, не было. Значит, наступает другое время. Не нападали и на Жириновского, на Зюганова.

— Мы с тобой склоняемся к самой серьезной версии. Постепенно, даже незаметно для окружающих, растет влияние вашей партии, растет количество ее молодых членов, растет тираж газеты «Лимонка». Растет количество региональных отделений в городах России. Вы — единственная в России партия, которая на 90 процентов состоит из молодежи, вы всерьез работаете с молодежью. Спецслужбы обеспокоены молодежным радикализмом, и хотят, пока не поздно, сломать вас, подчинить своему влиянию, запугать, загнать в гетто. Так в свое время плотно взяли под контроль партию Жириновского, так запугали, раскололи, загнали в тупик баркашовцев. Спецслужбы научились маргинализировать националистические русские движения, превращать их в замкнутые малочисленные секты. Вы — вырываетесь из этого маргинального сектантского этнического гетто, вы популярны среди студентов и школьников. Вас надо остановить любым путем. Скажи, обоснованы ли их страхи? Насколько растет партия? В каких городах появились новые отделения?

— Мы только что прошли перерегистрацию. У нас 16 региональных отделений и почти столько же готовятся к открытию. Санкт-Петербург, Екатеринбург, Москва, Северодвинск, Ростов и так далее. Мы уже можем в один день организовать в десятках городов какие-то акции протеста, пикеты, демонстрации, шествия, что угодно. И все это при отсутствии мощных средств. Такой радикальной партии, как наша, нелегко найти деньги. Для властей самое страшное, тут ты, Володя, прав, что мы — молодежная партия. Потом, мы же сумели вырваться из такого националистического гетто. Знаешь, когда одни и те же люди общаются многие годы друг с другом. Приток людей нисколько не увеличивается. Может, это и разумная, и правильная организация, но она не развивается, а мы прорвались в новую среду. К нам поворачивается вполне нормальная молодежь. Те, кто еще недавно и не числил себя среди патриотов. Мы влияем на молодежь часто для начала не сухой политикой, а рок-концертами, тусовками, самыми разными прибамбасами. А потом люди втягиваются в политику, и та же Алина Витухновская надевает на себя майку национал-большевистской партии. Ребята впитывают наши идеи ежедневно с музыкой, стихами, с различным стебом. Это очень опасный для властей феномен. Власти не так боятся малочисленных националистических сект. Пять-восемь человек — ну и что, так они и будут. Нет тенденций к развитию. У нас движение расширяется, оно на подъеме. Немало интересных талантливых людей тянется к нам. И есть уже достаточно плотный костяк партийных организаторов, солдат партии. Туда трудно даже внедрить кого-нибудь чужого из ФСБ. Молодые не могут еще быть столь двуличными, они раскрываются в деле. Это не то, что у Жирика. Широкой публике наша партийная работа не видна, но мы за последние два года колоссально выросли. Приходила куда-то газета, в какой-нибудь Волжск, ребята организовывали кружок, писали нам — и в результате возникала структура НБП. Вот буквально в эти дни регистрируются еще два отделения — в Петропавловске-Камчатском и во Владимирской области…

— Очень важно, что вы преодолели маргинальность, вышли, как ты говоришь, из националистического гетто. Но избежите ли вы еще одной ахиллесовой пяты всех молодых партий — постоянных расколов?

— Партия всегда состоит из людей. Людей разных. Но мы не давим на них. У партии два лидера — Саша Дугин и я. Авторитет почти непререкаем. Мы не изображаем из себя непогрешимых людей, ошибки всегда бывают. Это нормально. Но в партии нет соперничества. Нет амбициозной борьбы. Должен быть командир в любой армии. Командир, который выслушивает все разумные советы и потом сам принимает решение. Практика показала, что любые слишком демократично построенные партии распадаются. Невозможно бесконечно заниматься прениями. Этот союз — мой и Дугина (тьфу-тьфу — чтобы не сглазить) оказался куда более долговременным, чем многие считали. Были ощутимые попытки нас развести, поссорить. Слава Богу, этого не произошло. Ты совершенно правильно обратил внимание на этот прием разрушения любой партии со стороны спецслужб. Я заметил, как средства массовой информации хотят поссорить нас с Дугиным, стараются не звать нас вместе на передачи телевидения, противопоставляя друг другу. Скажем, приглашать Дугина на пресс-клуб и не приглашать меня. А там его обласкивать и всячески настраивать против Лимонова. К счастью, и я, и он всегда это понимаем и смеемся над дурными усилиями. Многие бы обрадовались, если бы наше творческое и политическое содружество рухнуло. Пока жив — не позволю.

— Если сравнивать вашу партию с армией, получается, что ты — командир, а Саша Дугин — комиссар?

— Наверное, сравнение командира и комиссара подходит. Близко к этому. Дугин — жрец, маг, он должен все объяснять. А мои функции — более практические. Мне приходится быть и бухгалтером, и завхозом. Я раньше никогда не был организатором. Мне все внове. Я до сих пор учусь.

— Значит, ты, Эдуард Лимонов, чувствуешь себя вполне комфортно в идеологическом пространстве Александра Дугина? Все твои собственные идеалы, стремления, представления о политике вписываются в жесткую геополитическую концепцию певца «консервативной революции»?

— Для меня Александр Дугин шире идеологии. Он летает так высоко, как хочет. Я никогда не цензурировал его статьи в «Лимонке». У нас на самом деле очень большая свобода высказываний. Основное наше качество — ненависть к системе. А выражаться эта ненависть может каким угодно образом. Допускаются любые уклонения от нормы. Я не проверяю по линейке каждый день свои идеологические взгляды. Тем не менее, еще до знакомства с Дугиным я написал «Дисциплинарный санаторий», где ясно выражены мои взгляды на систему. Почему мы называем свою газету — газетой прямого действия? Мы не пытаемся объяснить людям, что нынешний режим — это зло. Для нас — это аксиома, не требующая доказательств. И нас читают те, кто тоже изначально согласен с таким утверждением. Мы требуем от своих читателей не объяснения зла, а конкретной борьбы с этим злом. Требуем конкретных действий. Прямых действий. Мы предлагаем модели поведения человека в системе зла. От моделей «красных бригад» до чегеваризма. У нас счастливо смешалось левое и правое. Романтический фашизм двадцатых годов, антиамериканизм Никарагуа и Сальвадора, мы вбираем в себя все крайности. Мы — последовательные борцы с системой. В том числе и со вписанной в систему так называемой розовой думской оппозицией. Сейчас доказывается правота тех моих позиций, которые я защищал еще в 1994 году, когда начал выступать против конформизма и нерешительности Геннадия Зюганова. Эти люди завели нас в дремучее болото конформизма. Они соучаствуют во власти, делят ответственность за все, что произошло со страной. В 1992—93 годах шла такая волна антиельцинского протеста, что если бы оппозиция мощно поддержала и возглавила эту волну, власть бы смыло обязательно. Режим существует по причине оппортунизма и трусости лидеров нынешней левой оппозиции. Теперь уже формы борьбы — другие. Народ потерял веру, впал в безнадежность.

— Вернемся к началу нашей беседы. Ты, по-моему, подробно объяснил читателю, почему надо было кому-то взрывать вашу штаб-квартиру. Надо было обыскать вас и в русском поезде под Пензой. Надо было задержать в Кокчетаве. Надо было налететь на вас в Минске, устроить побоище в Киеве… Ну и что? Сумеют таким образом остановить тебя и твою национал-большевистскую партию?

— Я — русский человек. А настоящий русский человек, если залупается, то навсегда. Нас не запугать!

«Завтра», №26(187), 30 июня 1997 года

«Самая необычная водка, которую вам приходилось выпить?»

МаGазин «С[обеседника]» (спецвыпуск №1) • Про водку

Эдуард Лимонов, писатель:

«Самая запомнившаяся водка последнего времени — «Осетинская», по шесть тыщ за поллитра. Я её потреблял четыре недели в поездах Москва — Владикавказ. Она хотя и спиртягой отдаёт, но пить её в принципе не так уж и опасно. И вкус достаточно необычный — сказывается наличие грузинского спирта. Того самого, который якобы к нам в Россию из Грузии не впускают. Понятно, что сделана «Осетинская» кое-как, но зато какая дешёвая! Я был просто потрясён. Не то что на Западе. Там никаких необычных водок в принципе нет, потому что самая экзотика — то, что сделано в России. А про саке я вообще молчу — ну разве это водка?»

«Собеседник», №41(696), октябрь 1997 года

Эдуард Лимонов:
«Мне дали всего-то 30 тысяч»

Чтиво: писатели о писателях

— Обычный писатель получает от силы 5 тысяч долларов. Первый вице-премьер, конечно, может и большой гонорар получить, но 90 тысяч долларов — это запредельная сумма даже для суперизвестного автора бестселлеров, и даже Чубайс её не заслуживает. Данный случай — просто прикрытие каких-то махинаций с помощью подставных западных издательств, такого, например, как это швейцарское, якобы заплатившее нашим деятелям баснословные барыши за какую-то брошюру. Кстати, мало кто знает, что эту фирму возглавляет дальний родственник Коха по имени Тихон Троянос.

А вот лично у меня самый большой аванс в жизни, полученный от издательства, равнялся 30 тысячам долларов.

«Собеседник», №45(700), ноябрь 1997 года

Депутаты гарантируют проходимость зверей

Политики за рюмкой чая • Светлана Офитова

Подмосковное зверьё ликует. На прошлой неделе под Московской кольцевой автодорогой установили «зверопроходы». Чтоб злые машины не давили добрых зверушек, червячков всяких, переползающих шоссе в неположенном месте и в неурочный час. Огромную моральную поддержку братья меньшие получили и со стороны депутатов Государственной Думы.

Сергей Юшенков полностью одобряет появление «звериных переходов». Как он заметил, «это общепринятая норма во всех цивилизованных странах». Но сумеют ли животные найти подготовленный им сюрприз? По словам Юшенкова, всё зависит от того, в правильном ли месте он прорыт. Идеальное место для «проходимости зверей», по мнению Сергея Николаевича, «там, где есть балка или водоём». То есть в естественных местах, где зверушки чаще всего кучкуются. Тогда, мол, зверь и побежит. Юшенков уже знает, что «там проходят не только лоси, но и зайцы». А в парках, по его словам, ещё и белки с лисицами. Кстати, как уверил Юшенков корреспондента «ВМ», бомжи в «зверопроходе» не поселятся и мешать животным не будут. «В больших мегаполисах они находят места получше».

Константин Боровой тоже согласен, что бомжи вряд ли облюбуют туннель. Правда, по другой причине. Боровой считает, что «там холодно». И вообще давно «надо было сделать так, чтобы звери не выходили на дорогу». Теперь Боровой спокоен за четвероногих. Ему доподлинно известно, что звери не растеряются и обнаружат свою тропу. Потому что «по следам ходят, по запахам». Константин Натанович считает, что «они умнее нас». В первую очередь, по его словам, побегут от городской суеты «крысы, барсуки, собаки и кошки». Медведи вряд ли. Вообще же, по жизни, Боровой очень животных любит и леса подмосковные знает. Ему припомнилась недавняя охота на зайцев. Попав «на лоно природы», Константин Натанович обнаружил, что «там есть волки» и решил, что «косых стрелять не будет, потому что неохота было бегать».

Эдуард Лимонов, в отличие от предыдущих респондентов, понимает не только животных, но и бомжей. Он считает, что «зверям нужен выход из нашего города, потому что мало найдётся желающих в него войти, а бомжи тоже люди». «Или звери»,— прибавляет озадаченный Эдуард Вениаминович. По мнению Лимонова, зверопроход пригодится не только пернатым и сохатым. «По нему отряды народных мстителей будут пробираться в город. А в ответ отряды четвероногих, двуногих отступать будут. Утки, птицы, например»,— заверил корреспондента «ВМ» Эдуард Вениаминович.

А вот Сергей Бабурин просто и искренне «надеется, что эти проходы учитывают миграцию животных. По мнению Сергея Николаевича, это уменьшит вред, приносимый людьми нашим меньшим братьям». Но, хотя Бабурин и волнуется за животных, но только не за мышей. Он считает, что в «зверопроходах» грызунов не затопчут, потому что те «спокойно перебегают трассу и гибель под копытами лосей им не грозит. А животным от всех этих перемен будет легче».

Правда, иногда случается, что и люди, а тем более известные, готовы передавить друг друга. Вот и подумалось: не установить ли какие-нибудь «депутатопроходы» в Государственной Думе, а то и в здании правительства. Может, и «политически озабоченным людям» стало бы легче общаться?

«Вечерняя Москва», №267(22.256), первый выпуск, 24 ноября 1997 года

Лимонов: «Похабно и дико скучно»

Личное дело • Записал Александр Гаррос

(Отрывок из неопубликованного интервью)

— Эдуард, у Макса Вебера есть такая фраза: «Всякий, кто вмешивается в политику, то есть не противится использованию в качестве средств к достижению своих целей власти и насилия, заключает договор с Дьяволом».

— Это романтизм. Х…ня полная! А кто в обыденной жизни не заключает сделку с Дьяволом? Ежедневно не предает себя, свои принципы, близких людей? Совершенно неразумное высказывание достаточно разумного Вебера.

— А разве политическая деятельность беспринципности не предполагает?

— Это не политика, а интриганство. Человек, который идет открыто со своими идеями, вовсе не обязательно должен предавать. Может быть, ему и не придется никогда этого делать.

— Можно тогда еще цитату? Это из Марио Варгаса Льосы. Он в конце 80-х пытался стать президентом Перу, потом книгу об этом написал. «Художник не может жить по законам посредственности. Демократия же — возведенная в культ посредственность. Воля большинства неизменно приводит к появлению систем, которые лишены для творцов всякой привлекательности. Именно неприятие серости… толкает творческие личности в объятия тоталитарных монстров».

— А вот с этим можно только согласиться. Демократия вообще не производит героев. Более того, она уничтожает героев. Уничтожает героическое, трагическое — да просто интересное! Помимо этого демократия — тотальная демократия — вообще не способна генерировать культуру.

Если смотреть на историю европейской культуры последних десятилетий, можно увидеть, что последние интересные… творцы все были рождены в 20-е годы этого века, и многие скончались в 70-е. Мисима — 1970-й, Пазолини — 1975-й… Ну, Жене — 86-й. И то он с 70-х как бы исчез с культурной сцены. Тотально закормленное население… «населения» Европы не способны порождать культуру.

То, что принимается сегодня за европейскую культуру, есть скучное порождение газетно-журнального мира. Литературы нет как таковой, потому что лучшее в литературе всегда рождалось из отрицания ничтожества. На Западе при порядке, который там воцарился, абсолютно неинтересно. Тотально неинтересно. Похабно и дико скучно.

«Час», №34(151), 10 февраля 1998 года

Покушались ли на Павла Грачёва?

Nota bene: контрольный звонок • Андрей Домнич

Ушиб головного мозга, полученный экс-министром обороны в результате аварии в Рязанской области, породил массу слухов и кривотолков. Многие заметили, что событие совпало с известием о том, что Грачев будет вызван для дачи показаний по делу Холодова. Теперь же, когда Павел Сергеевич проходит курс лечения в Красногорском военном госпитале, вряд ли можно говорить о том, что лучший министр всех времён и народов сможет дать не только показания, но и вообще что-либо вспомнить — частичное кровоизлияние в мозг, как правило, не способствует крепкой памяти. Быть может, на Грачева покушались, и хотя для него все закончилось по большому счету удачно, теперь он не сможет занять ни одну из должностей, о чем мечтал все последнее время? Своими соображениями мы попросили поделиться тех, кто сам пережил покушение, но, как и Грачев, остался жив.

Александр Минкин.
В его дом вломились вооруженные люди, но он спасся бегством.

— Я считаю, что Грачева надо допрашивать по делу Холодова независимо от того, попал он в аварию на дороге или нет. Устранение Грачева вполне может быть выгодно определенным людям, поскольку он очень много знает о том, что происходило в армии — о торговле оружием, воровстве в Западной группе войск. Осведомлён он и о начале чеченской войны — кто планировал, кто приказывал… Вообще, он знает о таком количестве страшных преступлений, что устранение его вполне может быть выгодно самым разным группам.

Александр Венгеровский.
По нему стреляли, но он отделался ранением в ногу.

— Трудно предположить, что автокатастрофа с Грачёвым имеет отношение к делу Холодова. Насколько мне известно, он допрашивался по этому делу и раньше. Я считаю, что это было дорожно-транспортное происшествие в чистом виде. Пусть и с отягчающими обстоятельствами — в виде дамы, которая была подвезена. И вообще, самое пикантное в этой истории то, как она там оказалась. А что касается физических повреждений как препятствия для вступления Грачева в новую должность, то, как мне кажется, ушиб головы — это не самая страшная травма для высшего руководства России.

Эдуард Лимонов.
Его долго били неподалёку от штаб-квартиры, но он стал только крепче.

— В нашей стране сегодня происходит столько покушений, что вряд ли уже стоит чему удивляться. На меня вот уже два раза покушались, но никто до сих пор не найден. А что до Грачёва, я не вижу в его случае заинтересованных лиц — не защитники же Холодова с его главным редактором Павлом Гусевым всё это устроили… Спишут в любом случае всё на банальную аварию, как в нашем случае это сделала ФСБ: бомба взорвалась в штаб-квартире, а нам пояснили, что это обычное хулиганство. Может, с Грачёвым тоже кто-то похулиганил?

Андрей Караулов.
Сам говорил: подозреваю, что заместитель Сванидзе хочет меня физически устранить.

— Думаю, авария Грачева и сообщение об очередном вызове по делу Холодова — чистое совпадение. И хотя Грачеву очень не нравилось, что делает Холодов (и это неоднократно звучало на коллегии Минобороны), он был достаточно умён, чтобы не отдавать никаких распоряжений (тем более письменных!) на этот счёт. Всё остальное недоказуемо, и здесь ему бояться нечего. А травма и должность… У нас столько уродов на руководящих постах, что вместо ответа я ставлю многоточие.

«Собеседник», №7(712), февраль 1998 года

Революционер и его возлюбленные

Андрей Мартынюк

Слава пришла к Эдуарду Лимонову после выхода его скандального романа «Это я, Эдичка». Сейчас Лимонов известен не только как писатель, но и как лидер национал-большевистской партии.

— Эдуард Вениаминович, кто ваши родители?

— Отец — Вениамин Иванович Савенко. Мать — Раиса Фёдоровна Зыбина. Сейчас они уже старенькие. Отцу в следующем году будет восемьдесят лет. Когда я родился, он был солдатом сверхсрочной службы. Потом, во время войны, быстро окончил военную школу и стал офицером. Мать работала техником на химическом заводе. Где-то с сорок седьмого года они живут в Харькове. На оккупированной территории, как я считаю! Придётся мне эту территорию отвоёвывать.

— А не проще ли забрать родителей к себе в Москву?

— Вы знаете: очень трудно старых людей срывать с места. Они уже в эту среду вросли, им там лучше. Это, во-первых. А во-вторых, мне особенно-то и некуда их забирать, так как у меня у самого ни черта нет. Вот и получается, что отвоевать их будет проще. Раньше я навещал стариков каждый год, но в марте 1996 года Генеральная прокуратура Украины возбудила против меня уголовное дело и обещала арестовать. Так что теперь я в Харьков ездить не могу.

— Чем вы провинились перед украинскими властями?

— Выступая в Севастополе и Симферополе, я говорил о том, что надо поддержать независимость Крыма вооружённым путём и тому подобное. То есть нарушал статью 62 Уголовного кодекса Украины «Посягательство на территориальную целостность» украинского государства.

— Когда вы начали свой трудовой путь?

— В семнадцать лет я пошёл работать монтажником-высотником. Тогда по экранам страны прошёл популярный фильм, в котором пели песню:

Потому я пошёл на стройку. Оформляя на работу, отдел кадров мне набавил год — ведь работать там можно только с восемнадцати, а мне было семнадцать. Я провёл там восемь самых тяжёлых месяцев: осень, зиму и весну. Мы строили огромный цех танкового завода. На высоте в тридцать метров я лазил в гололёд. А однажды забыл закрепиться, лестницу сильным ветром отнесло в сторону, и я повис.

Хорошо, руки не торопился отпускать. А под ногами пустота… Это была моя первая встреча с ненормативной лексикой. Бригадир (простой мужик: здоровенный, рыжий, раньше сидевший в тюряге чуть ли не за убийство) стал снизу меня крыть страшным матом: «Ах ты … длинноволосая! Слезешь — убью!..» Это так меня раззадорило, что я нашёл в себе силы подтянуться на руках, закинуть ногу, влезть, закрепиться и подтянуть лестницу. Когда я спустился, бригадир налил мне стакан денатурата. И сам тоже выпил, ругаясь: «Ты меня, сука, перепугал! Я же думал, из-за тебя, гада, сейчас снова в тюрягу пойду!» Больше всего меня почему-то обидело, что он обозвал меня длинноволосой б…

Потом полтора года работал в литейном цехе одного из харьковских заводов — приобретал героический опыт рабочей жизни.

— А как же ваши гуманитарные наклонности?

— Ничего подобного! Никакой я не гуманитарий! Неинтересно мне всё это. Правда, был у меня как-то порыв, и я пошёл поступать на истфак Харьковского университета. Сдал один экзамен. Пришёл на второй. Все бегают, дёргаются, а мне хоть бы хны… Сижу на подоконнике, яблоко ем. Звонит звонок — надо идти сдавать экзамен. А я смотрю на всё это тупо и думаю: «Чего они все так переживают, ходят с учебниками? Мне-то это совершенно по фигу… Как сейчас помню: сижу в белой рубашке, эдакий философ, Гамлет рабочего посёлка. В общем, когда прозвенел последний звонок, я доел своё яблоко и вышел из университета.

— Как к этому отнеслись родители?

— А что родители? У них амбиций всегда мало было. Они радовались, если я в каком-нибудь дерьме оказывался. Например, на заводе или на стройке. Им было хорошо: я-де работал. При этом не важно, что в три смены, с фантастическими нагрузками. Главное, чтобы был как все. Любые отклонения от нормы считались побегом. Они были рады, что я не поступил в вуз, а работал и зарабатывал отличные деньги. Я получал до трёхсот рублей! А однажды даже триста двадцать получил. В те годы это были огромные деньги. Обыкновенная ставка нормального работяги была девяносто рэ. Сто пятьдесят получал старший инженер.

Я отлично одевался: у меня были шесть костюмов, сшитых на заказ, четыре пальто, я носил большую кепку аэродромного типа. У меня было дико дорогое чёрное ратиновое пальто: пятьдесят семь рублей за метр, а на пальто шло три метра.

— Наверное, в этот период вы и приобщились к литературному творчеству?

— Нет. Значительно раньше. Весной 1958 года (мне было тогда пятнадцать лет) я стал писать стихи. Мы жили в районе, застроенном небольшими двух— и трёхэтажными домами. А рядом было море бревенчатых частных домиков, огородов, полей — в общем, настоящая провинция. В это время умерла бабка одного моего соученика, и мы её хоронили. Весна, сад, украшенный гроб, отпевание, иконы. К тому же тогда я был влюблён. В высокую бледную девушку по имени Женя. Всё это произвело на меня сильное впечатление, эмоционально подхлестнуло меня. Вот я и начал писать стихи.

— Расскажите, пожалуйста, о вашей первой жене Анне.

— Она женой моей не была, мы с ней не расписывались. Но прожили вместе шесть лет. Ане было 26 лет. Красивое лицо, супербезумные глаза фиалкового цвета. Она вела достаточно свободный образ жизни. В конце концов я выжил всех её поклонников и остался у неё. Анины товарищи были всё-таки богемой, нервными и бедными интеллигентами, а я был (и остался) очень самостоятельным человеком, у меня всегда водились деньги. С одной стороны, я чувствовал себя более уверенно, стабильно, и это создавало у меня чувство превосходства. С другой стороны, они читали Мандельштама и Ахматову, и я в душе им завидовал. Но со временем я это всё тоже прочёл и пошёл дальше. А сама она работала продавщицей в магазине «Поэзия». Кстати, я вначале хотел устроиться именно туда. Но не получилось. Такие магазины в конце шестидесятых возникали во многих городах. Это было что-то наподобие клуба. В этом магазине я и познакомился с Аней. Она была на 7 лет старше меня. К тому же не моего круга. Поначалу это меня здорово смущало, но постепенно возобладало упорство. Я оказался очень упрямым человеком, который интуитивно чувствовал, что надо делать: приходил и делал. Я же говорю, что на фоне всех этих нервных интеллигентов я был устойчивой фигурой, и это придавало мне смелости. К нам приходили друзья-художники. Народу набивалось столько, что невозможно было продохнуть: люди буквально сидели друг на друге. Это же центр! Вот все и шли с бутылкой к нам. Как в светский салон.

— Долго продолжалась такая весёлая жизнь?

— До 1967 года. Пока мы не уехали из Харькова в Москву. Зачем — неизвестно.

— Чем вы занимались в Москве?

— Я писал дичайшее количество стихов и рассказов. Это были крайне странные вещи. Вначале мы жили в Беляеве — тогда это был край света. Потом снимали комнату в Скорняжном переулке, недалеко от больницы Склифосовского. Сейчас этих домов уже нет. Мы жили в чудовищных условиях. У меня не было ни прописки, ни связей, ничего. Следовательно, не могло быть и работы. Я зарабатывал шитьём брюк и сумочек. Но это приносило не очень большой доход. Бывало, заплатишь 30 рублей за жильё, и на жизнь остаются буквально копейки.

Мы питались какими-то жуткими микояновскими котлетами. Я ходил в столовую и пожирал недоеденную шофёрами такси пищу. Подберёшь остатки с тарелок, заплатишь ради приличия за компот — и вперёд!

Ане было легче. Она была человеком более общительным, экспансивным и экстравагантным. У неё был такой безумный вид, что когда она входила в троллейбус или трамвай, самые отпетые блатные вставали, уступая ей место. Её безумный взгляд очень тяжело было вынести. Она говорила людям в лицо жуткие вещи, ничего не боясь. Окружающие её очень не любили, в то же время испытывая на себе её сумасшедший магнетизм. Аня продавала сшитые мною сумочки в Гумме. И хотя менты там были крутые, они ей особо не досаждали.

В 1970 году нам как-то удалось выскочить из этой нищеты (я стал больше денег зарабатывать, популярность моя росла). Мы даже смогли съездить на три месяца отдохнуть в Крым, в Коктебель. А когда вернулись в Москву, Анна неожиданно заболела.

— Почему вы расстались?

— Это связано исключительно с её болезнью. Кстати, её мать тоже была не очень здоровым человеком. Это бывает в закрытых еврейских семьях. Тёща часто лежала, отвернувшись к стене: она ничего не хотела и не могла делать, такие дикие депрессухи её давили. И Аня явно унаследовала шизу от матери.

Я узнал об этом довольно рано, но меня это ничуть не шокировало. Всё выглядело скорее как некий знак доблести. Если человек прошёл через шиздом, значит, это истинный творец, человек искусства. Шиздом был как бы признанием заслуг, медалью или Звездой Героя Советского Союза. Причём один шиздом — это было ещё так, цветочки. Некоторые гордились множеством шиздомов.

— Когда у Анны болезнь начала прогрессировать, у вас не было угрызений совести: мол, это всё из-за меня, из-за того, что я не смог ей создать нормальные условия?

— Возможно, и были. Но абсурдность ситуации как раз в том, что Аня заболела именно в тот период, когда наши условия наконец изменились к лучшему. Закончилась чёрная полоса в жизни. Накануне обострения мы целое лето наслаждались изумительной природой Коктебеля, набирались сил, радовались. И в этот момент она сломалась…

В 1990 году Аня повесилась. На выходные её выпустили домой помыться. Вы же знаете, какие у нас шиздома… Пришла домой, собралась куда-то в гости, накрасилась. И повесилась в коридоре. На ремне от сумки.

— Это очень грустная и тяжёлая тема. Может быть, перейдём к вашей второй жене — Елене Щаповой?

— С Леной я познакомился летом 1971 года. 6 июня! В день рождения поэта Пушкина. Я был на дне рождения жены поэта Генриха Сапгира — Киры. И вдруг явилась эта девушка. Села напротив меня. Мы друг на друга посмотрели несколько раз… Не знаю, было ли что-то ясно для неё, но для меня всё стало ясно.

Я был абсолютно не из её мира. Её 47-летний муж Витя был отличным художником — за иллюстрацию книги получал по 15 тысяч рублей. Кроме того, он был очень удачливым бизнесменом, настоящим «новым русским» за 20 лет до того, как они появились. Он скупал иконы, антиквариат и тому подобное, перепродавал иностранцам. Дело у него было поставлено на широкую ногу. К нему приезжали какие-то люди в телогрейках с Севера, что-то ему привозили, он им что-то отстёгивал. В общем, такой мафиозный господин: маленький, в очках, лысый. И рядом с ним эта роскошная 20-летняя девица… У них (уже тогда!) был белый «мерседес».

Ну, в общем, я в неё вдребезги влюбился. У меня даже не было сомнений в том, что она будет принадлежать мне. Казалось, надо только руку протянуть и взять. Но по пути я натворил массу чудовищных глупостей. Ведь человек я был не светский, а богемный. А Лена с Витей были вхожи в высший свет. Так получилось, что я снял комнату буквально в трёх шагах от того места, где жили Виктор с Леной — возле Новодевичьего монастыря, на Погодинской улице. Лена регулярно гуляла с собакой. Во время этих прогулок она и стала заходить ко мне. Ей нравились мои стихи, казались странными и необычными.

А потом Виктор уехал в командировку куда-то в Польшу. У нас было три свободных дня. И я пришёл к ней. Сперва мы с ней выпивали, а потом оказались в постели. Там мы провели два дня. Затем она сказала, что ей надо куда-то с сестрой съездить. Я ответил: «Хорошо. Но вечером я снова к тебе приду». Она согласилась. Прихожу вечером — никого нет, только собака за дверью лает. Прихожу ночью — тоже никого. Тогда я сходил домой за ножом и устроил в её подъезде засаду. Уже шёл снег. Я спрятал этот нож, огромный тесак, под слоем снега на карнизе. Сел на лестничной площадке этажом выше и принялся ждать. Наконец в 4 часа утра я услышал её шаги. Посмотрел: точно, Ленино леопардовое пальто! Когда она начала открывать дверь, я был готов броситься к ней. Но вдруг услышал, как сзади ещё кто-то поднимается. Смотрю: мужик. Мне кровь как ударит в голову. Но я упустил момент и не успел заскочить в квартиру вместе с ними — дверь уже была закрыта. Тогда я спустился вниз, взял свой тесак, спрятал его в карман пальто и стал звонить в дверь. Когда она мне открыла… Короче говоря, когда я понял, что ничего не могу сделать, я совершил абсолютно безумный поступок — полоснул тесаком себе по венам. Я забрызгал ей кровью всю квартиру. После чего меня увезли в Склифосовского.

Видимо, Лену это происшествие как-то тронуло, оно не могло не произвести на неё впечатления. Конечно, после этого случая ни я ей не звонил, ни она мне. Но в то же самое время стали происходить странные вещи. Кто-то звонил в дверь. А когда я открывал, на пороге никого не было, зато стояла корзина с фруктами, мясом, ещё с чем-то.

Однажды ночью я вышел погулять в сквер на Погодинской. Шёл жуткий снег. И вдруг ко мне подбежала собака Лены. А вслед за ней подошла и Лена. Мы разговорились. И наш роман закрутился с новой силой. Практически весь 1972 год мы провели с ней в буквальном смысле в постели. А 22 февраля 1973 года она ушла от мужа ко мне — это был её подарок мне на день рождения. Она пришла ко мне со своим безумным белым королевским пуделем. Я был потрясён, что ради меня эта роскошная женщина бросила всё, что у неё было, бросила фантастическое богатство и беззаботную жизнь. Вот такой царский подарок я получил.

У меня было 50 рублей, и я снимал комнату. Но жить, конечно, там мы не могли. И нам один наш знакомый позволил бесплатно пожить в его мастерской.

— Почему вы решили уехать из России?

— Я любил ходить в гости по посольствам, и в конце концов меня вызвали в КГБ на Дзержинского, 2. Они хотели, чтобы я стучал, а я отказался. Как выяснилось, я был одним из немногих смельчаков. В конце концов у меня были очень большие, просто жуткие, неприятности. Я искал защиты и у Евтушенко, и у Эрнста Неизвестного.

Гэбисты не собирались мне ничего пришивать. Им просто нужен был информатор там, где никто из их людей не появлялся и откуда они не могли достать информацию. При этом они никакие золотые горы мне не обещали: «Будешь работать на нас — ничего тебе не сделаем. Не будешь — быстро оформим тебя по сто девяносто восьмой статье». Взяли с меня подписку о том, что я покину пределы Москвы. При этом предупредили: «Если мы захотим, сейчас за вами выйдет человек и возьмёт вторую подписку. А после второй — всё. Будем судить, и вы получите год. А у вас жена молодая. Что с ней может случиться за этот год?» И опер хитро посмотрел на меня. Я говорю: «Ничего не может случиться».— «Да?» — «Ну случится, так случится».— «Ну это вы сейчас так говорите…»

Вот такие разговоры у нас были. А закончилась эта эпопея следующим образом. В 1974–1975 годах они как бы «очищали» страну от всякой контры. Мне сказали: «Масса ваших друзей живёт за границей, кто в Израиле, кто во Франции, кто ещё где-то. А почему бы и вам не уехать? Вы нам здесь не нужны. Вы нам мешаете, лучше убирайтесь, пока не поздно». Я удивился: как я могу уехать, ведь я не еврей? Но меня успокоили: «Ничего. Вы только заполните анкету на выезд. А мы распорядимся, чтобы всё было в порядке». Мне сказали отправиться какой-то местный ОВИР на Ленинских горах. Это был «их» ОВИР. Я вошёл в какой-то кабинет. Там сидел сержант с тетрадками. Увидев нас, он очень удивился: «А чо вы сюда пришли?» Стал было ему что-то объяснять, но потом вспомнил о номере телефона, данном мне товарищами с Лубянки. «Вот,— говорю,— позвоните, там всё объяснят». «Выйдите!» — скомандовал сержант и принялся звонить. Потом он открыл дверь и злорадно пригласил нас: «Заходите, заходите!» Замелькали какие-то пыльные бланки: «Во-о! Заполните это, ребятки! Хе-хе-хе!» Мы заполнили эту хренотень и, как подобает молодой легкомысленной паре, поехали в Сочи.

Два или три месяца жили в гостинице «Жемчужина» среди обилия Грузинов, шашлыков и ещё какого-то бреда. Это же была гостиница для иностранцев, с выходом на пляж, с коктейлями. К нам приехал туда наш знакомый, мексиканский посол. И вдруг позвонила мама Лены. Оказалось, нам дали разрешение на выезд и приказали уматывать из Москвы до 30 сентября. Очень странно: я приехал в Москву 30 сентября и уехал 30-го только через семь лет. После Сочи мы поехали на теплоходе в Ялту. А из Ялты на машине в совершенно безумном темпе приехали в Коктебель, а ещё через несколько дней отправились в Москву. Сели в Шереметьеве. Помню солдат в мятых шинелях, докуривающих бычки перед полётом куда-то. Это моё последнее воспоминание о Родине. Да, я ещё водку пил в аэропорту.

— Как вас встретила заграница?

— Скажем так, неласково. Сначала мы жили в Вене. Оттуда я собирался отправиться в Англию. А для этого нужно было прожить в Австрии хоть восемь месяцев, чтобы получить временный австрийский документ. Лена начала депрессировать, ждать было нечего (нам давали какие-то копейки, я получал мизерные гонорары за свои публикации в Австрии). Мы ели картошку с сардельками. Вокруг было столько всякой великолепной жратвы (это же свободный мир!), а нам катастрофически не хватало денег. Поэтому мы решили поехать в Рим. Там было здорово. Дикий холод, вечно голубые небеса, какие-то безумные рынки с изысканными ароматами, креветками, рыбой. Всё красивое, а у нас опять же никаких денег. Мы жили в центре города в жутчайшей трущобе. Отопление керосиновое. В нашем жилище было всегда дико холодно. Душ там мы могли принимать только раз в неделю. Кроме нас, в этой квартире жили два абиссинца, работавших на консервной фабрике. Я мужественно преодолевал трудности — с детства привык к жизни суровой и простой. А Лена всегда была привилегированной девочкой (отец у неё был профессор, в 17 лет она вышла замуж за своего богатого Виктора), ей было очень тяжело.

Я сразу же стал пытаться что-то делать. Ходил по издательствам, писал какие-то статьи, в общем, деньги зарабатывал. Я даже приобщился к революционной борьбе. Там была такая партия НТС. И я для них возил какие-то чемоданы с одного вокзала на другой. Это был 1974 год — пик подъёма революционной деятельности. В Италии всё время гремели взрывы, организованные красными бригадами и ещё чёрт знает кем. По улицам ходили совершенно безумные массовые демонстрации наподобие тех, которые были у нас в 1992–1993 годах. Я делал практически конспиративную работу. С каким-то неизвестным человеком я встречался в церквах. Он давал мне поручение: «Езжайте на такой-то вокзал. Поезд из Греции. Вагон, купе такие-то. Возьмёте там чемодан и отвезёте туда-то». Сейчас я уже почти забыл об этом эпизоде из моей жизни, но было и такое… Делал революцию!

— Как вы оказались в Нью-Йорке?

— А просто некуда было деваться! Рим — великий город. Мы в нём задержались на целых четыре месяца! Но оставаться там было невозможно, поскольку в то время наших эмигрантов принимали только две страны: США и Канада. Не в Канаду же… А в Нью-Йорке находился Толстовский фонд. Это организация, созданная во время второй мировой войны для помощи русским солдатам, оказавшимся в плену в Америке и прочее, прочее. В общем, такая мировая благотворительная организация. Кстати, она и сейчас существует. Платили они копейки. Мы с Леной очень завидовали евреям и расстраивались, что мы не евреи: их организации платили своим подопечным гораздо больше.

В Нью-Йорке я остался потому, что просто некуда было ехать, потом я послал подальше все эти помощи и фонды и стал пробиваться сам. Лену мы воткнули в одно модельное агентство. Она всегда была очень худой и хорошо подходила для модельной работы. Тогда между нами и произошёл разрыв. Я по-прежнему работал то тут, то там. А она благодаря своей внешности смогла перескочить в другую, как бы параллельную, жизнь. Какое-то время я работал корректором в одной русской газете, уходил на работу рано утром, а возвращался домой поздно вечером. Она же ходила на всякие показы, коктейли, фуршеты. Так что моя жизнь и её — это были абсолютно разные вещи. Лена не была достаточно трудолюбива. А у моделей работа жуткая: там надо действительно вкалывать, если ты хочешь чего-то достичь, а не просто тусоваться с мужиками. Лена влезла в ту тусовочную жизнь. Там было хорошо: кокаин, шампанское и всё такое. Несколько раз я её избил за то, что она пришла не тогда, когда надо было. Затем я узнал о том, что у неё появился любовник. Ну и… тоже наказал её. Тогда она собрала свою часть вещей и ушла от меня. Это было в феврале 1976 года.

— Когда вы задумали написать «Это я, Эдичка»?

— А я даже не задумывал. Просто начал писать в июле, а в октябре книга уже была готова. Её никто не хотел публиковать, поскольку привыкли, что русский писатель бывает либо просоветский, либо антисоветский. А когда появился новый тип писателя, который ни там, ни здесь и положил на всё, то они не сразу сориентировались. К чести моей надо сказать, что мне хватило сил выстоять и я в своём романе ни на секунду не засомневался. Четыре года пробивал. Мне помогала американка — литературный агент. Я получил 35 отказов от самых крупных издательств. Наконец книгу купили во Франции. И то потом, в следующем году, этот издатель обанкротился.

— Почему в ваших произведениях так много мата?

— Потому что жизнь такая.

— Сколько было Наташе Медведевой, вашей третьей жене, когда вы с ней познакомились?

— Наташе было 24 года. А мне 39. Я был уже автором книг, имевших определённый успех. Меня знали не только в эмигрантских кругах, но и в нормальном мире литературы. А у неё в то время — крушение. В свои 24 года она уже была дважды разведена, уже не пела в ресторане, жила в Лос-Анджелесе с приятелем мужа, с которым она не спала, но они вместе напивались. Когда приехал я, все были крайне счастливы, поскольку почему-то верили, что появится Лимонов и заберёт Наташу. Оказалось, у неё были фотографии, сделанные за год до моего приезда, где Наташа стояла, прижав к груди мои книжки.

Я в 1980 году был в Лос-Анджелесе и заходил в тот кабак, где она пела. Тогда я обратил на неё внимание. Уходя, я спросил у посетителей: «А это-то кто?» Мне ответили: «Ну это не для тебя. Она с бандитами». Я страшно возмутился: «Что значит не для меня? Что я, калека, что ли?» Потом я забыл об этом эпизоде. А в 1982 году я снова был в Лос-Анджелесе и в том же самом кабаке мы с Наташей познакомились.

Мы были вместе 13 лет. Наши отношения складывались очень непросто и в последние годы держались в основном на моём терпении. Мы жили отлично, весело, интересно года до 1988-го. Потом она стала сдавать физически. Она всегда пила и помногу. Была эдакая большая весёлая, пьяненькая девочка. Она выше меня на пять сантиметров. Когда мы ходили гулять, я шутил: «Посмотри, все ходят с какими-то болонками, а я с тобой, как с сенбернаром».

Мы любили друг друга, а когда было плохо, дрались. В 1988 году Наташа стала болеть, но сама себе в этом признаться не хотела. Я её возил то к одному врачу, то к другому. Она стала принимать таблетки. Приступы алкоголизма сопровождались приступами нимфомании. Наша жизнь превращалась в кошмар. Я ей сказал: «Ты лучше уходи. Я теперь трачу две третьих своей энергии на тебя. Всё. Не могу». Она не хотела забирать вещи. Тогда я ей сказал, что не отдам ей паспорт и деньги до тех пор, пока она не увезёт всё до последнего. И вот уже более двух лет, слава Богу, от этой одновременно чудовищной и обаятельнейшей женщины я избавлен.

— Да, вам от женщин досталось по полной программе…

— Я вам вот что скажу: читать о таких женщинах в книгах или смотреть в фильмах можно, но жить с ними нельзя. Я и так удивляюсь, как долгие годы был ангелом, сосланным на каторгу.

«Семья», №13, март 1998 года

Президент-миллиардер:
Красиво жить не запретишь?

Nota bene: контрольный звонок • Андрей Домнич

Президент выполнил собственное распоряжение и явил народу декларацию о совокупном доходе за истекший год. Цифра составила 1 миллиард 950 миллионов с хвостиком «старыми». Это — зарплата, проценты от вклада и гонорары за книгу «Записки президента», изданную аж в 1994 году. И хотя пресс-служба первого лица государства так и не смогла вразумительно объяснить «Собеседнику», какую часть от названной суммы составляет каждый из видов дохода, мы заподозрили (зарплата маленькая, сколько дают в Сбербанке — каждый знает), что львиная доля приходится на гонорары от писательства. В связи с чем и связались с представителями этого жанра: можно ли за такой бестселлер иметь столько и доводилось ли им самим заколачивать по миллиарду зараз?

Виктория Токарева, невостребованный стенографист для Б. Н.:

— Я, хотя «Записок президента» и не читала, знаю одно: все дело в том, кто за Ельциным записывает. Если бы я писала эту книгу, её бы читал весь мир. Юмашев, может быть, и способный человек, но со мной его же не сравнишь, правильно? Зря Ельцин ко мне не обратился. А у меня никакого миллиарда рублей и близко не было! Хотя однажды и выиграла конкурс у маститых зарубежных писателей по заданной теме «Сине-красный надувной матрас», где за несоразмерно маленькое количество страниц (всего 10) получила очень приличные деньги. Точно не помню, но что-то около тысячи долларов.

Эдуард Лимонов,
возмущён и очень опасен:

— Нашего президента вообще содержать дороже, чем английскую королеву. И гонораров таких реально быть не может — всё это делается за счёт государства. А то, что должностное лицо, живущее на всём готовом, к тому же в такой бедной стране, имеет такой доход, просто возмутительно. Я считаю, что власть сама по себе является вознаграждением, так что обдирать при этом ещё и народ нищий ни в какие ворота не лезет! Я же самый большой гонорар получил за свою самую маленькую книгу «У нас была великая эпоха» — около двадцати с лишним тысяч долларов единовременно.

Кир Булычёв,
выдумщик не хуже президентской пресс-службы:

— «Записок президента» не читал, так что остался вот таким серым и невостребованным. В молодости я работал в АПН и отлично знаю, что любую книжку Брежнева издавали на 25 языках мира и он получал свои миллионы. И никого это не беспокоило! Хотя сам же Ельцин книжные доходы своих коллег считает основанием для снятия людей с работы. Вот в этом определенная коллегиальная несправедливость. Что до меня, то я не бестселлерист и, естественно, подобных гонораров никогда не видел. А больше всего получил, кажется, не за книгу, а за сценарий к фильму «Через тернии к звёздам» — много лет назад порядка десяти тысяч рублей.

Виктор Доценко,
«записывающий» не за президентом, а за «бешеным»:

— Я «Записки»… читал… Ну что тут сказать?.. Первый президент — он и есть первый. Поэтому, даже если б он написал, как в детстве какал на горшке, книгу все равно бы читали. Говоря же о гонорарах, нужно помнить, что книга переведена на десятки языков: объявленную сумму совершенно нереально получить в России. У меня миллиардных гонораров не было, но здесь несколько отличная от Ельцина ситуация: он единовременно получил свой гонорар, продав права, а мне дают всякий раз потиражно и не в долларах, а в рублях, которые подвержены инфляции. Раньше, скажем, брал тысячу и был рад, а сегодня, допустим, три миллиона, и этого мало.

Аркадий Вайнер,
не Шекспир:

— Я Ельцину сочувствую, у него расходы большие — только одно обучение внука в Англии обходится в две тысячи долларов в месяц (о том, как он там учится, читайте на соседней стр.— Ред.). Мои же заработки невелики: мои бестселлеры — однодневки, а вот когда пишет такой писатель, как Ельцин, то это — золотой фонд истории, это как Набоков, Шекспир и тому подобные. Но все равно я не оставляю надежды, что настанет день, когда меня известят о том, что на одну из книг выписан гонорар, как Коху или, скажем, Чубайсу. Пока же больше всего мы с братом получили за сценарий к «Место встречи изменить нельзя». При стоимости колбасы 2.20 — тысяч по двадцать.

«Собеседник», №13(718), апрель 1998 года

Березовский снова на работе:
Горбатого могила исправит?

Nota bene: контрольный звонок • Андрей Домнич

Улетев в отставку с поста заместителя секретаря Совбеза и побывав временно безработным, бизнесмен Березовский сегодня снова при должности. Спрашивается, зачем? Может, у Бориса Абрамовича появились какие-то интересы на близлежащих территориях или какие-то загадочные личности поручили ему окончательно доконать организацию, секретарём которой он, при помощи независимых президентов, так внезапно стал? Конечно, есть и такое мнение, что брать конкретного человека на самый верх лучше всё-таки с поста секретаря СНГ, нежели подбирать ту же самую фигуру на бирже труда, но это так…

Виктор Илюхин,
цепкий наблюдатель:

— Новая должность Березовского свидетельствует только об одном: крупный финансовый капитал, прибрав к рукам Россию, принялся уже и за СНГ. Причём задача состоит не только в том, чтобы прибрать к рукам собственность, но и обеспечить рынки сбыта для своих любимых фирм и компаний. Фигура Березовского отнюдь не благо для СНГ сегодня, и долго на этой должности он не продержится. Но если он завтра станет министром, то никто и не удивится — при этом правлении в правительстве и президентских структурах прекрасно себя чувствуют казнокрады и взяточники. Лишаясь одних должностей, наутро они оказываются на ещё более высоких. В данном случае рано или поздно или Лукашенко, преодолев определенное стеснение, или же Назарбаев скажет: «Да гнать его надо в шею с этого поста!» Ибо в то, что он прекратит заниматься бизнесом, никто не верит: не для того, чтобы вывести Россию из тупика, рвутся во власть сегодня бизнесмены и коммерсанты, а для того, чтобы обеспечить безопасный и более выгодный для себя бизнес.

Эдуард Лимонов,
харизматическая фигура:

— Сколько бы ни рассуждали о том, кто лоббирует интересы Березовского при его назначениях на ту или иную должность, бал правит все равно Ельцин. Березовскому же свалилась очередная награда за финансовую поддержку, которую он оказывает. А то, что инициатива назначения на должность на сей раз исходила от глав СНГ, означает, что финансовую помощь Березовский оказывает и им. Хотя при нынешнем раскладе в СНГ новая должность Березовского ничего значительного из себя не представляет. А тяга Березовского к государственным постам объяснима лишь тем, что он тщеславен, как и все люди. Сколько он продержится на этом посту, зависит от того, насколько он начнёт продвигать свои инициативы. Власть наша инициативы не любит — вспомним пример Лебедя. Но честно говоря, я не вижу в Березовском политической фигуры, которую из него пытаются делать или он сам из себя тужится изобразить. Фигура он не харизматическая, а наличие денег не делает его автоматически политиком.

Сергей Доренко,
главный рупор БАБа:

— То, как Березовский в своё время курсировал между Сухуми и Тбилиси, достигая определенных договорённостей с помощью челночной дипломатии, не смогло не произвести впечатления на того же Шеварднадзе. Многие лидеры СНГ высоко оценивают эту его способность, отсюда и новое назначение. Что с того, что с предыдущей должности он был отставлен? Это ведь произошло не по причине плохой работы, а исключительно под давлением Чубайса, который выпросил эту отставку у президента. Но теперь-то его назначили президенты других стран, и потому говорить, что это надо кому-то для того, чтобы окончательно развалить Содружество, абсурд. Березовскому нужен успех, он занят самореализацией в политике. Для чего и отошёл от бизнеса. И это действительно так. Станет ли Березовский впоследствии министром? Учитывая сегодняшние отношения между президентом и правительством, не думаю. Он стал слишком самостоятелен во всех смыслах. А в правительстве Ельцина нужны люди, которые умеют говорить только приятное.

Тельман Гдлян,
знатный экспроприатор:

— Мне кажется, что на новом посту Березовский ищет больше финансово-экономических дивидендов — как личных, так и групповых. Но если он неожиданно для всех покажет себя человеком государственным, стремящимся к усилению потенциалов народов на постсоветском пространстве через объединение, то, безусловно, его зауважают. Но если его деятельность окажется очередным маклерством, а пост свой он превратит в пост главного брокера СНГ, то в следующем году все разрешится явно не в его пользу. Хотя при Ельцине он может стать всем кем угодно, даже членом правительства. Если в Красноярске победит Лебедь, Березовскому тоже что-то светит в плане политического долголетия. Тезис же о том, что Березовский брошен на СНГ с тем, чтобы его развалить, тоже не лишён оснований. Что до совмещения Березовским властных полномочий с собственным бизнесом, то он в этом не одинок. Оригинален же он лишь в том, что непотопляем.

«Собеседник», №18(723), май 1998 года

«Мы умоем вас кровью»

Тема номера • Юрий Пурсанов, Эдуард Лимонов, Магомед Камурзоев, Пётр Воронов, Алексей Торгашёв, Акоп Назаретян, Елена Кудрявцева, Сергей Иванов

Хотят ли русские войны?

«РАСИЗМ — совокупность антинаучных концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас. Р. используется в современных капиталистических странах для оправдания расовой дискриминации, сегрегации Политика сегрегации и апартхеида, проводимая в этих странах, сопровождается кровавыми инцидентами, убийствами, жестокими преследованиями…» (БСЭ, 1975 год).

⟨…⟩

Эдуард Лимонов:
«Люби друзей своих и безжалостно бей врагов своих»

— В Москве живут два разнородных элемента, два полюса — коренное славянское население и так называемые кавказцы. Большая часть этих людей занимается перепродажей продуктов, фруктов, овощей, вплоть до бананов. Они ведут себя часто заносчиво, высокомерно, развязно, опасно и насильственно. Причём у себя, в своих семьях, эти люди так себя не ведут. Они себя чувствуют здесь на завоёванной территории, на которой ведут себя, как мародёры. Всё это вызывает законное недовольство русских. Я бы даже воздержался от понятия «расизм», здесь от расизма очень мало элементов.

Как от этого избавиться? Очень просто: законодательными мерами ввести визовый режим. У нас давно не СССР, и, я думаю, визовый режим нескольких степеней пребывания (туристы и прочие) решил бы проблему. Ведь сегодня нас просто приезжают грабить. Если нет визы, я просто бы дал 48 часов на выезд из страны. А тех, кто не уехал, использовал бы на трудработах, они бы у меня были интернированы и занимались общественно полезным трудом. Ещё надо действительно просто запретить здесь торговать людям из других республик. Поверьте, улицы наших городов быстро бы опустели.

Вы говорите, «фашизм»? Что называется фашизмом, а что нет, это мне судить — я 20 лет прожил на Западе и знаю, что нигде это не называется фашизмом. Это не называется ни диктатом, ни фашизмом, такие вещи практиковались в истории самых демократических стран. Во время второй мировой войны американцы интернировали более 300.000 японцев. На своей территории просто посадили их в лагеря. Если страна в тяжёлой ситуации, в ней вводят или военное положение, или комендантский час.

Что ещё можно сказать о чёрных? Чечены — очень злой народ, поклявшийся достичь нашей гибели, поэтому к ним надо относиться крайне серьёзно, они злые, опасные, военные, у них есть своё собственное государство. Есть интеллектуалы и у азербайджанцев, и в ещё большей степени — у грузин, есть люди, преданные русской культуре… Но мы говорим о толпе. Толпа, приезжающая из азербайджанских гор, ей наплевать на нашу культуру, и наших интеллектуалов, и наших девушек, которых они считают девками, поэтому, естественно, наше отношение к ним должно быть соответствующим. Люби друзей своих и безжалостно бей врагов своих — простые заповеди человеческого существования.

⟨…⟩

«Огонёк», №21(4.556), май 1998 года

Любимая каторга

Лето на грядке • Александр Никонов при участии Анны Васильевой

Русское слово «дача» на иностранные языки переводится следующим образом — «dacha». То есть перевода нет, есть только транскрипция. Это вовсе не значит, что мы такие уж особенные и неповторимые. За городом люди живут везде — на виллах, ранчо… Наша «дача» резко отличается от всех этих многообразных проявлений загородной жизни по смыслу.

Она существует вовсе не для того, чтобы на ней отдыхать и наслаждаться жизнью. «Что я, «новый русский», что ли?» — думает по этому поводу наш гражданин. И мало того, что думает, но и отказывается называть старым чеховским словом «дача» те загородные дома, где принято больше отдыхать.

[тест статьи опущен]

Эдуард Лимонов,
писатель:

— Будь я у власти, я бы дачи запретил. Институт дач — самое постыдное проявление русской натуры. Начиная еще с чеховских героев, которые долго, блин, думают, уезжать с дачи или не уезжать. Чего тут думать — оторвал жопу и уехал. Дачность — это такая чисто славянская бабскость, тупая стабильность, огородное счастье обывателя. Дача формирует обывателя. Нужно лишать людей дач. У меня у самого никакой собственности нет, я ничего не нажил за всю жизнь. Поэтому я свободен. Я абсолютно небуржуазен.

Михаил Грушевский,
пародист:

— Нет у меня никакой дачи, и я не представляю себя сидящим безвылазно на даче. Ведь сейчас не то, что раньше, когда люди выезжали на дачу только на выходные. Нынче как-то принято круглый год жить на даче. Я так не могу. А может, я такой недачный человек, потому что это не в традиции: у моих родителей дачи тоже нет. Может быть, когда-нибудь я до дачи и дозрею в связи с какой-нибудь женитьбой. Но в ближайшем будущем ничего такого не предвидится. Но даже если дача у меня и будет, то работать я там не буду ни за какие коврижки! Только отдыхать!

Семен Фарада,
артист:

Мы на даче бываем редко — раз пять-шесть в год. Во-первых, потому что мы все актеры, а значит, все время в отъездах. Во-вторых, она очень далеко расположена. Надо ехать по Казанской дороге до Конобеева, потом еще 15 км…

Бани у нас там нет, колодца тоже. Никакую репку мы не сажаем. Жена иногда, если есть время, сажает цветочки. Сын даже как-то предложил дачу сдать.

Наталья Фатеева,
актриса:

У меня нет дачи. Этот тип дачника — во всем себе отказывать, превращать свою жизнь в каторгу — не по мне. Лет семь назад у меня был участок. Хорошая земля около Новоиерусалимского монастыря. Мы были обязаны работать, платить за постройку каких-то дорог… Это было отвратительно. В конце концов я, Таривердиев и Глузский сказали, что отказываемся от своих участков.

Аркадий Арканов,
писатель:

— У меня нет дачи. По двум причинам. Первая… Ну откуда брались дачи у нашего поколения, у молодых людей? От родителей, по наследству. А у моих родителей никогда не было дачи. Я воспитывался в совершенно урбанистическом стиле. И никакого вкуса к дачной жизни не приобрел. А вторая причина… Когда я уже стал взрослым дяденькой, я все время никак не догонял дачную цену. И сейчас у меня просто нет средств и сил, чтобы все это освоить.

Нет, если бы я был большим любителем дачности, то купил бы сарай и вкалывал там. Но так как я к работе не приспособлен, мне надо покупать все готовое и недалеко от Москвы. А денег на это нет. Да и не тянет меня в земле ковыряться. Правда, когда приезжаю к друзьям на дачу, завидки берут, что они все это имеют и дышат свежим воздухом. Но не могу же я у них все это отнять!

Валерия Новодворская:

Это какой-то массовый психоз, остатки культуры погорельцев. Советские люди — вечные погорельцы. У меня этого инстинкта нет. Если мне нужен пучок редиски, я иду на рынок или в супермаркет. Горожанин должен заниматься своим делом. Что касается дачи, то я ее арендую уже 20 лет за 500 баксов в год — она уже морально переходит в мою частную собственность. Дача находится в Кратове. Знаменитое место: когда-то там жили старые большевики. Это было что-то вроде Барвихи в 30-е годы. Сейчас там не живут ни старые большевики, ни новые. Там я и отдыхаю, и пишу (фифти-фифти). Дело в том, что я не мичуринец и отнюдь не принадлежу к селянству, которое сажает то, что сейчас продается на каждом рынке.

«Огонёк», №26(4.561), июнь 1998 года

Эдуард Лимонов:
«Мы последние в цепи русского национализма»

…

Вождь национал-большевистской партии снова в оппозиции. Новоназначенный премьер Примаков для него «советский журналист с базедовой болезнью». Очередная задача НБП — октябрьский съезд и участие в общей акции протеста, заявленной еще летом. Наш корреспондент встретился с главным национал-большевиком в его бункере на Фрунзенской улице в Москве.

— Вы считаетесь эпатажной личностью…

— Меня представляют якобы скандалистом. В то время как я даже к близким людям обращаюсь исключительно на безукоризненно вежливое «вы». Утверждают, что я живу во Франции, в то время как последние пять лет я живу в Москве, хотя прописать меня некуда, я бомж. Утверждают, что я богат, а политика — это моя прихоть. В то время как у меня нет квартиры и я вынужден жить то здесь то там, снимая жилую площадь. Любой московский обыватель богаче и сытее меня. Я зарабатываю на жизнь только публикацией своих книг и так же необеспечен, как большинство русских. И политикой занимаюсь не из прихоти, а служу нации и России. Наконец, меня представляют как писателя, занимающегося политикой, «как бы не своим делом», в то время как я обладаю опытом жизни и борьбы в США и Франции, где я участвовал в оппозиционных политических партиях.

Это чиновники занимаются не своим делом,— ничего не соображая в мире идей. Это и есть их политика — лезут, тупые, в парламент. В больном государстве царят настолько больные нравы, что убийца русcких Шамиль Басаев представляется СМИ куда в более сочувственном плане, чем Эдуард Лимонов. История не простит больным средствам массовой информации того, что они оболгали меня. История воздаст мне по заслугам.

ежедневная русская газета Латвии «СМ», №210(13.693), 14 сентября 1998 года

Сколько жить новому правительству?

Nota bene: контрольный звонок • Андрей Домнич

Рубль продолжает мельчать, а правительство — формироваться. Непродолжительная эйфория от того, что с назначением премьер-министра правительство заработает как должно, рассеивается. Как скоро продемонстрирует правительство свою недееспособность и в какой из подконтрольных ему сфер следует ожидать первого провала, в результате которого в отставку, как это водится, будет отправлен соответствующий министр? Вот, поговаривают, что и всемогущий Борис Березовский уже не вхож на заседания кабинета министров… Кто следующий?

Константин Боровой,
скептик:

Примаковский кабинет ведет страну к неминуемому усилению кризиса с дальнейшим обнищанием людей. Говорить о том, что мы сегодня имеем правительство романтиков и фанатиков, готовых выводить Россию из кризиса, не приходится. Это — правительство циников старого типа, реализующих модель, на которой настаивали коммунисты. Вопиюще безответственная социальная политика — печатать деньги и раздавать. Мягкие пока призывы Примакова помогать правительству уже привели к тому, что оно первым, вторым каналами и НТВ не критикуется. Это одна из причин растерянности граждан, столкнувшихся с давно забытым явлением. Если говорить о роли Березовского, то он — обычный авантюрист. Но сегодня в самом правительстве такое количество авантюристов, что им конкурент просто не нужен. Настораживает другое — принципиальное усиление спецслужб: сделано заявление о спекулянтах и саботажниках. Входит в моду такое необычное явление, как закрытое совещание премьера с силовиками. Он формирует из правительства новый центр власти, который будет конкурировать с властью Ельцина. И в том, что при обострении ситуации Примаков произнесет фразу об отставке президента, у меня нет никаких сомнений. Сегодня он уже начал очищать правительство от сколько-нибудь одетых в реформаторские одежды людей — того же Бориса Федорова, ставшего первым кандидатом на вылет.

Павел Вощанов,
беспощадный критик:

Хотелось бы верить, что новое правительство окажется дееспособным, но в последнее время меня всерьез гложут сомнения на сей счет. Примаков стал для депутатов привлекательной фигурой потому, что не имеет контактов с президентским окружением. Борис Николаевич утверждал массу правительств, ни одно из которых не стало эффективным. Под его чутким руководством мы тихо сползли в болото, в котором уже захлебываемся. И если он опять начнет руководить правительством, случится катастрофа. В России нет сегодня иной проблемы, кроме проблемы президента. Все остальное — производно от главного. И нечего искать тут причины в Березовском и ему подобных. В России и без них хлестаковщины предостаточно. Но если Примаков захочет лишиться последних крох народного доверия, то ему нужно пойти на контакт с Березовским, который тут же будет растиражирован средствами массовой информации, подконтрольными Борису Абрамовичу. И тогда станет ясным, что в политике Примакова фактор семьи и политического закулисья превалирует над всем остальным. А то, к чему это приводит, все уже давно проходили!

Эдуард Лимонов,
певец железного занавеса:

Это правительство продержится около года максимум. Робкая попытка создания коалиционного кабинета напоролась на трусость и нежелание того же Явлинского участвовать в нём, то же самое и с КПРФ, которая тут же открестилась от Маслюкова. Я вообще ничего не ожидаю от нынешнего политического класса, пока у власти бывшие и ныне действующие чиновники. Россию нужно закрыть железным занавесом до тех пор, пока она не станет по-настоящему конкурентоспособной. Сегодня у нас нет ничего отечественного, даже продуктов первой необходимости. Страна поставлена в преступную зависимость от ввоза, а следовательно — от доллара. Где правительственный корабль даст первую течь и кого за это выгонят, уже не столь важно. Примаков пришёл в правительство из банального тщеславия: войти в историю премьер-министром России. Маслюков — потому, что до сих пор тупо верит в эпоху, когда указами можно было изменить экономику и события. Все они не состоятельны, в том числе и выпендривающийся Шохин, говорящий о каких-то профессионалах. При всём при том, что ни один из них таковым не является, невозможно быть профессионалом смутного времени. А что Березовский?!! Интриган эпохи перемен, не представляющий ни партии, ни даже серьёзных денег.

Екатерина Лахова,
женщина с умом госмужа:

Хотелось бы верить, что очередное правительство доживёт до новых президентских выборов. Сегодня оно однородно, об этом говорит наличие трех согласных между собой гераклов — Примакова, Геращенко и Маслюкова. В случае чего ныне действующего Задорнова используют сейчас для принятия бюджета, а потом вполне могут найти причину, чтобы отставить. Если Шохин будет курировать в качестве вице-премьера финансы, то и его за компанию. Прокоммунистическим нынешнее правительство я не считаю. Ведь не кто-нибудь, а сама ассоциация коммерческих банков рекомендовала на пост главы Центробанка Геращенко. И Маслюков давно уже рыночник, и Примаков прекрасно понимает реалии сегодняшнего дня. У коммунистов фактически не оказалось теневого кабинета, и, кроме Маслюкова, они из своих рядов и предложить-то никого не смогли. Что касается разговоров о закулисной режиссуре Березовского, то провал при утверждении Черномырдина говорит о том, что она не всегда удачна.

«Собеседник», №37(742), сентябрь 1998 года

Станция переливания крови

Здоровье • …

Кризис у нас. Разговоры о гражданской войне. Как все равно в 1991 году, когда кушать было мало. А кто может сорганизовать людей на кровопролитие? Политики, конечно. Вот мы и решили, не дожидаясь обещаных октябрьских демонстраций, опросить некоторых, наиболее решительно настроенных политиков: «Готовы ли ВЫ пролить свою кровь ради счастья народного?». А вторым вопросом шло: «Готовы ли ВЫ за то же самое пролить кровь чужую?».

Эдуард Лимонов,
лидер Национал-большевистской партии:

— Я за свою жизнь проливал бесконечное количество крови. Это неотъемлемая часть профессии политика. После нападения 96-го года у меня остался травмированным глаз, потом нас взрывали. Я участвовал в пяти войнах, ходил в атаку, так что было море крови. Лучше, конечно, не проливать кровь, а если и проливать, то кровь наших врагов.

Сергей Юшенков,
депутат Государственной думы:

— Я готов пролить свою кровь, только защищая страну от внешних врагов. Счастье на крови не сделаешь. Я не совсем разделяю точку зрения одного из героев Достоевского, сказавшего, что счастье нельзя построить, если в основании лежит хоть одна слеза ребенка. Это максима нереальная. Но у меня есть твердое убеждение: проливая чужую кровь, счастья для других не добьешься, а себе жизнь испортишь.

Общечеловеческое счастье — понятие настолько абстрактное, что именно во имя него проливалось больше всего человеческой крови. И никакого счастья до сих пор нет. Перефразируя Галича, можно сказать: бойтесь тех, кто говорит, что знает, как можно достичь счастья для всего человечества.

Ирина Хакамада,
и.о. председателя Государственного комитета по поддержке и развитию малого предпринимательства:

— …Это Хакамада должна проливать свою кровь? Что вы имеете в виду: могу ли я пойти на баррикады или сделать себе харакири? Да что вы! Нет! Я считаю, что всегда можно найти какой-то компромисс, чтобы не допустить кровопролития (тем более сейчас, на пороге двадцать первого века). Ну, а чужую кровь не пролью и подавно. Я понимаю: считается, что своя кровь как-то ближе, но это не так.

Владимир Брынцалов,
председатель Русской социалистической партии, депутат Государственной думы:

— Счастья нет, поэтому кровь свою лить за это я не буду. Готов пролить пот за народное благополучие. А вот чужую кровь я готов пить — кровь зарубежных конкурентов и глупых политиков. Мы капиталисты, и наш желудок все переработает.

Валерия Новодворская,
партия «Демократический союз России»:

— Если понадобится противостоять коммунизму, отдам до последней капли! И чужую пролью, если это кровь моих врагов — коммунистов, если не будет другого выбора. Если они придут к власти и ввергнут страну в пучину террора.

Станислав Терехов,
председатель «Союза офицеров»:

— То, что происходило в октябре 1993 года, уже предполагает положительный ответ: да, я готов пролить свою кровь. А насчет чужой… смотря чью — тем, кто довел страну до этого, я с удовольствием пустил бы пулю в лоб.

Редакция потрясена. Мы, честно говоря, не ожидали такой готовности у политиков к кровопролитию. Поэтому для снятия некоего избыточного давления в политических жилах, приводим ниже адреса станций переливания крови, куда каждый желающий может прийти и сдать кровь. В буквальном смысле для народного счастья и здоровья.

Люди ждут вашей крови, доноры!

ПУНКТЫ ПЕРЕЛИВАНИЯ КРОВИ:

ул. Поликарпова, 14, тел. 945-75-86 (городской),
ул. Живописная, 50, тел. 193-95-22 (Минздрава РФ),
1-й Басманный пер., 8, тел. 267-35-96 (Министерства путей сообщения РФ).

«Огонёк», №39(4.574), сентябрь 1998 года

Эдуард Лимонов:
«Для Латвии сейчас самое удачное время,
чтобы вторгнуться в Россию»

Андрей Рискин

В российском обществе продолжается обсуждение антисемитских высказываний Альберта Макашова, поведения Государственной думы при обсуждении генеральских «выкрутасов» и последовавшего затем заявления Бориса Березовского о необходимости запретить Компартию. Думаю, что читателям «ПЛ» будет интересно узнать мнение на этот счет известного писателя, а ныне лидера крайне радикальной Национал-большевистской партии (НБП) Эдуарда Лимонова.

Тем более, что сегодняшний гость Росбюро «ПЛ» проходит с генералом по одному делу. Только статья другая: у Альберта Макашова — разжигание национальной розни, у Эдуарда Лимонова — призывы к свержению конституционного строя. Впрочем, предоставим слово самому Эдуарду Вениаминовичу:

— Я не особенно в курсе думской дискуссии, но что касается октябрьского выступления Макашова, то тут мне детали хорошо знакомы. Дело в том, что нас объединили в одно дело, я уже был 2 ноября на допросе в ФСБ по этому поводу… Что касается Макашова, то он, конечно же, человек грубоватый, должного воспитания не получил, человек неосторожный и остер на язык. Я бы никогда не стал придавать его словам общероссийского значения.

Безусловно, в его речи присутствовали обидные вещи для того же Березовского, для евреев, я лично так высказываться не стал бы никогда. Это не мой лексикон, и мир я вижу совершенно иным. Но вообще-то много шума из ничего. Надо знать и понимать, что существует эмоциональная стихия, она далеко не интернациональна, существует недовольство определенных кругов нашего общества тем, что происходит в стране, и часто люди во всем этом обвиняют тех, кого обвиняет и генерал Макашов. Я специально говорю столь витиевато, дабы не влазить в эту свару. Зюганов, кстати, высказался наконец, что подобное недопустимо. Мне кажется, что если скандал продолжится, логичным будет, что Компартия захочет избавиться от депутата Макашова. Вдруг ни с того ни с сего Березовский предлагает запретить КПРФ. Это идиотизм, это призыв к отмене всех демократических выборов. Я не люблю Зюганова, многократно выступал против него, но тот факт, что в Думе 151 депутат от этой партии,— это результат реальный и конкретный, чего бы там Борис Абрамович ни хотел. Кто такой Борис Абрамович против партии, которая представлена 151 депутатом? Березовского вообще никто никогда никуда не избирал. Он просто паразитирует в нашем государственном аппарате, не более того.

— Кстати, ваше дело как закончилось?

— Оно еще не закончилось. Я был на допросе, как ни странно, в роли свидетеля. Мол, дело возбуждено по факту речей, произнесенных вами и Макашовым, и если факт докажут, стану, надо полагать, обвиняемым…

— Что говорил Макашов, понятно. А вы что сказали?

— Смешно, но мне инкриминируют два лозунга. То есть не речь мою, которая была в пределах Уголовного кодекса, а два лозунга, которые я прокричал в конце своего выступления. Это лозунг «Вся власть народу!», по поводу чего я заявил, что у нас, извините, в Конституции это записано. А затем я прокричал слово «Ре-во-лю-ци-я!» И я сказал следователю: «Давайте это слово из словарей уберем». А в объяснении написал, что не имел в виду свержение режима, а имел в виду те глубокие изменения, которые необходимо произвести в российском обществе, то есть революционные по своим масштабам изменения.

— Вам не кажется, что массированный ноябрьский «наезд» на КПРФ — это только повод, а причины где-то глубже?

— У меня такого впечатления не создалось. В конце концов надо отдавать себе отчет, что мы живем в такой вот возрожденной полусовдепии. То есть надо понимать, что и Маслюков — ставленник КПРФ, и многие-многие другие силы. В общем, собралась хорошая компания капээсэсных боссов, одни из них у власти, другие к власти подбираются. То есть КПРФ разделяет власть в стране. Ну, если не 50 процентов, то 30 процентов власти ей принадлежат точно. То есть общество скорее выплескивает эмоции. В том числе и национальные. Это всегда болезненно и неприятно. Я могу понять и Березовского, и Макашова.

— Вы говорили о дряхлеющем президенте. Одни утверждают, что это устраивает все политические силы страны, другие — что слишком многим хочется досрочных выборов. Ваша точка зрения на этот счет?

— Конечно, устраивает. Никто не готов единолично отвечать за содеянное и никто не готов сегодня — ни Лужков, ни Лебедь — к выборам. Им нужно время для смотра своих войск, им нужно время, чтобы подтянуть резервы, произвести передислокацию… Как раз полтора года. Я думаю, что активные герои этого спектакля молят Бога, чтобы он дал Борису Николаевичу дотянуть до лета 2000 года.

— Сегодня сформирован левый край. С центром в России всегда были проблемы. Теперь формируется правый фланг. Президент НТВ Игорь Малашенко на днях съездил в США, где агитировал за Явлинского как лучшего преемника Ельцина. То есть олигархи, вполне возможно, сделали ставку на лидера «Яблока». Есть ли у Григория Алексеевича шансы?

— Если будут выбирать так же, как выбирали в предыдущие годы, на тех же основаниях и по тем же правилам игры, то Явлинский никогда не станет президентом. Сегодня по рейтингам впереди Зюганов, потом идут Лужков, Лебедь и прочие. За лидера КПРФ уже сегодня готовы отдать голоса 20 процентов избирателей, он наиболее раскручен. Явлинскому не очень светит. Он умный, я имею в виду интеллигентный. Даже, по большому счету, скорее не умный, но выглядит умно, рассуждает умно. Но рассуждать и быть главой государства — это совершенно разные вещи.

Хотя я бы во многих случаях предпочел бы Зюганова или Явлинского двум другим. То есть я бы очень не хотел жить в режиме Лебедя и очень поостерегся бы жить в режиме Юрия Михайловича. Мои данные об этих людях заставляют меня насторожиться.

— Наши читатели, как мне кажется, в раздумье. Раньше им нравился Жириновский, который заявлял, что не даст русских в обиду. Теперь многим из них импонирует Лужков, выступивший в защиту русских в Латвии весной этого года…

— Мы, Национал-большевистская партия, «Трудовая Россия» и «Союз офицеров», вышли к Посольству Латвии уже 5 марта. Вторично вышли 17-го числа. И я тогда же говорил о бойкоте латвийских товаров. И, смотрите, только к концу марта появился Лужков, полчаса там покрутился. То есть они подхватывают лозунги радикалов для того, чтобы их эксплуатировать. Если русские думают, что Лужков их обманет, как обманул Жириновский, то они правы. Только незаинтересованные люди, в известном смысле неангажированные, не ворующие — надежны. У нас слишком много нечестных людей, которые эксплуатируют чужие идеи, в том числе и национальные.

— Явлинский, по-вашему, не пройдет. А вот Лебедь… В чем его опасность?

— Лебедь — человек без принципов. Абсолютно. Нет у него никаких принципов. Даже у Лужкова они есть, некие принципы какого-то капитализма в смеси с социализмом, как это сегодня модно. То есть имеются принципы, которые он приобрел, будучи мэром. Определенная линия поведения и так далее.

Лебедь же высказывается библейскими категориями, использует именно этот словарь. Добро и зло. Он демонстрирует при этом абсолютное равнодушие к любым идеологиям. Все замашки диктатора, чрезвычайно раздражительный характер, мстительный, что, как уже не раз сказывалось, хуже не бывает для роли верховного главнокомандующего и вождя.

— Как вы относитесь к Примакову, с именем которого связывают политическую стабильность в стране?

— Вечный министр, которому подфартило под конец карьеры. Смелый чиновник, который воспользовался моментом, чтобы войти в историю премьером. По-моему, он руководствовался исключительно карьерными соображениями. Только карьеристским тщеславием. И ничем другим. Ибо в этом возрасте все уже «проехало». Но он взялся, значит, определенный характер есть. И ничем это не закончится. России действительно нужна социальная революция. Надо все классы перемешать и избавиться как раз от номенклатуры. Иначе ничего хорошего не получится.

— А тем, кто живет в Латвии, нужно ли чего-либо ждать от прихода Примакова?

— Ничего. Дай Бог, нашему правительству хватило бы ума пережить эту зиму. Они думают только о том, как обеспечить людей продовольствием, чтобы не было социальных беспорядков, волнений и бунтов. У власти просто «крыша едет».

Сейчас удачное время для иностранных вторжений. Если Латвия захочет вторгнуться в Россию — говорю это иронически,— то самое время.

— Спасибо за беседу.

ежедневная русская газета Латвии «Панорама Латвии», №269(1831), 17 ноября 1998 года

Solzhenitsyn 80

подготовил Кирилл Литманов

Вчера Александр Солженицын отметил восьмидесятилетие.

Александр Исаевич «вермонтским» быть перестал, а затворником — остался. Это к тому, что журналистам до него практически не добраться. Да, в сущности, и незачем: все, что он хочет сказать, он говорит в статьях и книгах. Зато можно поговорить О НЕМ. В собеседники «Час» выбрал троих. Писателя и лидера национал-большевиков Эдуарда Лимонова, писателя же, автора «Ста дней до приказа» и «Апофигея» Юрия Полякова и поэта, одного из самых ярких московских журналистов Дмитрия Быкова.

Все они принадлежат к другим, нежели Александр Исаевич, поколениям: Лимонову — около пятидесяти, Полякову — около сорока, Быкову — ровно тридцать. Все они — литераторы (знаменитые в разной степени) и публицисты (знаменитые однозначно). Все они, наконец, писали о Солженицыне — и не только на недолговечных газетных страницах, но и в прозе/стихах.

Эдуард Лимонов:
«На его могиле не вырастет трава!»

Главный литературный (в прошлом) и политический (ныне) хулиган России Эдуард Вениаминович Лимонов (Савенко) в адрес А.И. высказывался не раз. Общее, понимаете ли, эмигрантское прошлое — хотя и на разных этажах (полюсах) США… А в конце концов посвятил ему целый рассказ под характерным названием «Эх, барин только в троечке промчался…».

Цитата: «У высадившегося в Вене по пути в Цюрих был такой голос. Неприятный, сварливый, безтабачно-безалкогольный-безсексуальный. Визгливый. Только он выступал не против половых отношений, но против истории. Он хотел запретить прошлое: полсотни лет советской власти, гражданскую войну, революцию и даже Первую мировую войну. Он хотел, чтоб в стерильном мире ходили такие как он, оберегая лысую голову зонтами. Непонятно, по какой причине он присвоил себе русский народ, не имея с ним ничего общего. Любой народ не любит «Баб», таких как он, никогда не любил безалкогольных, в футляре, которые спят «валетом». А уж русский-то тем паче не любит. Народ любит, чтоб герой был похож на него, на народ, чтоб у него вместе с яркой храброй доблестью была пара ярких слабостей — пороков. Хорошо бы, чтоб он поддавал время от времени — народный герой. Народу нравятся добрые бандиты-выпивохи и лихие злодеи-бабники. Стенька Разин, спьяну швырнувший княжну в Волгу, Есенин ему нравится, распоровший свою жизнь, как подушку, к чертовой матери, женатый на американке Айседоре! Да, яркий злодей народу мил, а не засушенный праведник! Я уверен в этом, я готов отстоять свою точку зрения против свободного батальона диссидентов и ревизионистов. Один! Даже сам тип учителя противоположен герою русского народа».

— Я еще в своем первом романе, в 1976 году, написал, что Солженицын — говнюк, и своего мнения по сей день не изменил.

Он внес огромный вклад в то, чтобы восстановить Запад против России. Вы вспомните, как вышел его огромный первый том «Архипелага» в 1975-м — ему же постоянно в становлении литературной карьеры помогали определенные западные круги. Я лично где-то в середине семидесятых годов разговаривал с Робертом Страусом — издателем Бродского. И он мне тогда еще сказал, смеясь: мне за издание «Архипелага» предлагали огромные деньги, но так как это было связано с ЦРУ, я этим заниматься не стал.

Солженицына двигали силы, враждебные России, но тем не менее он ни разу не задумался над тем, в какое положение он ставит Родину. Он всегда на первое место ставил личную выгоду — не материальную даже, а скорее амбициозную. Он крайне неприятный персонаж, посредственный писатель, у него крайне усредненная литература для людей XIX века, образы примитивные, ничего нового в литературу он не внес. И если бы не его политическая и предательская судьба, кто знает, вспомнили бы его.

Говорите, Юрий Любимов поставил специально к юбилею по его произведениям спектакль «Шарашка»? Да кто такой этот Любимов?! Вот Шаламов был, который отсидел раза в три больше Солженицына, так он не стал ненавистником России. А Солженицын использовал антисоветский настрой для собственного возвеличивания, и только. Я думаю, все то хорошее, что у него было, потонуло во всех его крайне негативных поступках. Крайне поучительно, что он не стал лидером ни национал-патриотов, ни еще кого-то — его все отвергли. Он хотел стать пророком, но не стал им. И кранты. И на могиле его не вырастет трава.

Юрий Поляков:
«А мог бы быть Героем соцтруда!»

Юрий Поляков помянул Солженицына (правда, «переименовав» его) в самой едкой своей книге — «Демгородок». Действие происходит в недалеком будущем в «деревне лагерного типа», куда ворогов Родины (то есть нынешний истэблишмент) поместил Избавитель Отечества адмирал Рык. Впрочем, Солженицына среди них нет…

Цитата: «Наконец, для понимания героического поступка адмирала Рыка очень важен тот факт, что он не понаслышке был знаком с трудами нашего великого изгнанника-мыслителя Тимофея Собольчанинова, который в юности на Воробьевых горах дал торжественную клятву писать не менее десяти страниц в день, и если ему, допустим, приходилось отрываться от стола, например, для получения Гонкуровской премии, то, воротясь, он увеличивал суточную норму и наверстывал упущенное. Переезд в Россию из изгнания по его прикидкам грозил невосполнимыми и ненастижимыми перерывами в работе. Но даже не это было главной причиной промедления: в глубине души он страшился, что, едва лишь его нога ступит на родную землю, ему настойчиво предложат сделаться чем-то вроде президента или регента, а это в ближайшие творческие планы не входило. Остается добавить, что, придя к власти, адмирал Рык убедительно попросил великого изгнанника вернуться на Родину и поселил его в Горках Собольчаниновских.

Но и это произошло позже, а тогда, ощущая сыновний долг перед изнывающей страной, мыслитель вместо себя прислал в Россию книжку под названием «Что же нам все-таки надо бы сделать?»… Тимофей Собольчанинов писал о том, что в России к тому времени имелись все предпосылки для возрождения и «вся искнутованная и оплетенная держава с занозливой болью в сердце ждала своего избавителя». А последняя глава так и называлась — «Мининым и Пожарским может стать каждый!». Особенно, как позже выяснилось, в душу командира субмарины «Золотая рыбка» запали такие слова прозорливца: «Россию недруги объярлычили «империей зла». Оставим эту лжу на совести вековых ее недобролюбцев. Но пробовал ли кто-нибудь постичь внутридушевно иное словосочленение — Империя Добра?!»

— Солженицын, безусловно, крупная фигура, и мне кажется, если бы он не поссорился с Советской властью, и она до сих пор была в России, юбилей его примерно так же и отмечали бы. Дали бы Героя соцтруда, наверное.

С его взглядами трудно не согласиться — с тем, скажем, что написано в книге «Россия в обвале». Но и он не всегда был справедлив в своих политических оценках. Вспомните его мнение по поводу конфликта Ельцина с парламентом в 1993 году, когда Солженицын целиком встал на сторону президента. Сегодня уже самые записные демократы согласны с тем, что тогда, мягко говоря, погорячились.

Так что юбилей юбилеем, но при всей своей значительности Александр Исаевич не чужд и заблуждениям. Вы вспомните, как он приехал — это был праздник со слезами на глазах! Вначале ведь даже придумали целую программу, в который кроме самого Солженицына никого не было, а потом ее быстренько прикрыли. А он так и не стал властителем дум — вовсе не потому, что никто его мнением не интересуется, а потому, что ему не дают высказаться. А в том, что юбилей отмечается слишком на первый взгляд широко, нет ничего удивительного — во всяком случае меру у нас точно не знают: хвалить — так до небес, бить — так до смерти. Но я-то как раз считаю, что лучше человека, которому 80 лет и который является одним из крупнейших российских писателей, перехвалить, чем недохвалить. В конце концов, до 80 лет еще дожить надо.

Дмитрий Быков:
«Он научил нас усмехаться: «Ну что, гражданин начальник?..»»

Дмитрия Быкова широкая публика знает больше как журналиста, «золотое перо» еженедельника «Собеседник». А он еще и стихи пишет. Хорошие. Однажды написал поэму «Версия» — в жанре альтернативной истории. «Допустим, что не вышло. Питер взят Корниловым. Возможен и Юденич. История развернута назад…» Было там и об А.И.

Цитата:

«Тем временем среди родных осин
Бунтарский дух растет неудержимо:
Из сельских математиков один
Напишет книгу о делах режима,
Где все припомнит: лозунг «Бей жидов»,
Погромы, тюрьмы, каторги и ссылки,
И в результате пристальных трудов
И вследствие своей бунтарской жилки
Такой трехтомник выдаст на-гора,
Что, дабы не погрязнуть в новых бурях,
Его под всенародное ура
Сошлют к единомышленникам в Цюрих.
С архивом, не доставшимся властям,
С романом карандашным полустертым
Он вылетит в Германию, а там
Его уже встречает распростертым
Объятием не кто иной, как Белль.
Свободный Запад только им и бредит:
«Вы богатырь! Вы правда, соль и боль!»
Оттуда он в Швейцарию поедет.
Получит в Альпах землю — акров пять,
Свободным местным воздухом подышит,
Начнет перед народом выступать
И книгу «Ленин в Цюрихе» напишет».

— В судьбе Солженицына-писателя мне видится важный урок. Мне представляется, что сочинения раннего Солженицына первоклассны и беспрецедентны по своему влиянию на читателя именно потому, что в них читателю предлагается экзистенциальный, христианский выход из трагедии ХХ века.

Бродский, поясняя свое любимое правило «Если тебя бьют по одной щеке, подставь другую», совершенно справедливо замечал, что никакая это не покорность, а издевательство над злом, доведение его до абсурда, использование против него его же оружия. Шухов, Матрена, Костоглотов — ни в какой мере не борцы, но и не молчаливые страстотерпцы. Это люди, принимающие и доводящие до абсурда навязанные им условия игры. Шухов, умудряющийся и лагерных начальников ощущать как «своих», и в подневольном труде находящий радость; Матрена, беспрерывными унижениями и непроглядной нищетой купившая себе право на отдельную, никак не зависящую от страны жизнь; наконец, Костоглотов, в пограничной — между жизнью и смертью — ситуации обретающий сознание своей правоты, — вот идеалы Солженицына, и далеко до них Воротынцеву.

Это не значит, что сам автор обязан быть таким. Но и в лице Солженицына 50-х—60-х, и в интонациях его тогдашнего письма я вижу больше человечности, нежели после: тон едкой иронии и сострадательной нежности мне в литературе всегда ближе всего. И оттого выход, частное спасение, частное противостояние — были здесь, а не в тех политических преобразованиях, которые мы получили и которыми так бездарно воспользовались. Солженицын — автор своих первых романов сделал для человечества неизмеримо больше, чем Солженицын, способствовавший крушению советской системы. Ведь и «Архипелаг» в конечном счете — не о советской системе, и при столь любимом Солженицыным земстве был бы возможен точно такой же ГУЛАГ…

Главный позитивный урок солженицынской прозы, главный пафос ее — во всезнающей усмешечке все испытавшего зека: ну что, гражданин начальник?.. Начинать надо с того, чтобы ничего не бояться, потому что смерть уже произошла, — и не тогда, когда тебя арестовали, а тогда, когда тебя родили. Вот примерно так надо понимать Солженицына, по-моему. Жить надо так, как будто все время помираешь, и тогда ничего тебе не сделается. Писатель, научивший нас этому (или хоть постулировавший такое правило), может рассчитывать на звание крупнейшего художника ХХ века.

…А прозаик он превосходный, нет спору. Хотя бы потому, что его интонация заразительна. После Солженицына очень трудно избавиться от его манеры. Просмотрите юбилейные статьи о Солженицыне: видно, что все авторы его только что перечитали, прежде чем взяться за перо, и все еще находятся в плену его речи. А и как выберешься-то, каким загибом выскользнешь из-под мощной его руки? Неспособно как-то, так и вродняется тебе этот тон, при всей извернутости не искусственный, при всей спотычливости ладный. Одно слово, наваждение. Так повлиять на русскую жизнь и русскую интонацию может только очень большой писатель: ни одному политику еще не удавалось. Вот и будем посильно усваивать экзистенциальные и христианские уроки этого писателя, не обращая внимания на его побочные увлечения вроде желания обустроить Россию.

«Час», №288(405), 12 декабря 1998 года

Эдуард Лимонов:
«Я не умею трагически влюбляться»

Евгений Берсенев

Это интервью было взято еще до ареста знаменитого писателя и революционера, случившегося, по трагической случайности, именно на Алтае.

— Эдуард Вениаминович, что привлекает вас на Алтае, что вы столь часто приезжаете к нам?

— Можно, конечно, сказать, что мне по душе природа, горы и все такое. Это отчасти так. Но в этом ответе будут одни затасканные фразы. У меня есть цель, с которой я приезжаю сюда. Но о ней я, думаю, еще не пришло время рассказать.

— В предисловии к одной из ваших последних книг вы написали, что закрываете за собой двери в литературу. Тем не менее, в 2000 году выходит ваша «Книга мертвых». Получается, что дверь за собой закрыли неплотно?

— Плотно. «Книга мертвых» — это не художественное произведение. Это такие зарисовки из моей жизни, ее фрагменты, не описанные в предыдущих книгах. Здесь я рассказываю о моей партии, о людях, которых я знал. Раздаю им оценки, порой расходящиеся со мнением, сложившимся о них у большинства. Потому что оценки есть резкие, не совпадающие с принципом «о мертвых либо хорошо, либо никак».

— А вы с этим принципом не согласны?

— Я думаю, что этот принцип совершенно нежизнеспособен. И мое согласие или несогласие не играет особой роли. Если бы мы подчинялись этому принципу, то многих событий в нашей жизни, в истории нашей, просто не было бы. В основном, конечно же, событий негативных.

— Многие увидели в «Книге мертвых» продолжение «Анатомии героя».

— Да, можно рассматривать ее и так. И в той, и в последней книгах я рассказываю много о партии, об НБП, о людях, которые в ней состояли. Некоторых из этих людей, к сожалению, уже нет в живых. Например, моего охранника Константина Локоткова.

— Вы же сами в «Анатомии» писали, что «все вокруг героя превращается в трагедию».

— Писал. Причем трагедии касаются не только личной, но и партийной жизни. У НБП не будет легкой судьбы, непременно будут слабые духом люди, которых привлечет внешние атрибуты. Такие люди будут уходить, отсеиваться. Это неизбежно.

— Многие считают, что НБП для вас — всего лишь продолжение творческой биографии. Что вы не можете по-иному, кроме как быть в оппозиции, что у вас своего рода «комплекс вечного революционера».

— Знаете, эти «многие» много чего говорят не думая. Пусть оставят свои копания психоаналитикам. Меня уже избивали после антилебедевского митинга, наш бункер взрывали. Было еще много чего. И все это ради куража? Бред какой-то.

— Вернемся к «Книге мертвых». В прессе, после ее выхода, муссировалась сумма гонорара, немаленькая, согласно публикациям. А также цена книги в магазинах, тоже немаленькая.

— Гонорар, каков бы он ни был, пошел на партийные нужды. А цену в магазинах я не определял. Этим уже занималось издательство. Писатель не может отвечать за стоимость книги.

— Вы считаете это правильным?

— Как бы я не считал, это не может повлиять на положение дел.

— В чем причина ухода из НБП вашего, как говорили, партийного идеолога Александра Дугина?

— Во-первых, Александр Гельевич никогда не был идеологом партии. Он был мечтателем таким, фантазером. Мне трудно говорить о каких-то мотивах, двигавших им в момент ухода. Скорее всего, он просто устал бороться. Для него оказалось более выгодным прикрываться радикальной фразеологией, быть «революционером интернета». Реальная же революция для таких людей была бы дурно пахнущей. Их дело. Не нравится запах — зажмите нос, но не мешайте людям делать дело.

— Так Дугин и не мешал вам.

— Прямо он мешать не мог. Но сплошь и рядом утверждал, что мы украли у него белоснежную идею национал-большевизма. Во-первых, идеи принадлежат тем, кто способен ими правильно воспользоваться. Впрочем, решать вопросы собственности на идеи — это тоже из репертуара «революционеров интернета», тех, кто считает, что главное — это «революция внутри меня», а внешние изменения не важны. Кстати, от Дугина впоследствии ушли многие сторонники. В частности, анархист Алексей Цветков, который продолжил печататься у нас в «Лимонке». Аркадий Малер, этот «красно-коричневый сионист», тоже вернулся и даже открыл с нашей помощью «евразийский клуб».

— Сейчас Дугин основал движение «Евразия». Как вы к нему относитесь?

— Да ничего у него не выйдет. Он организовал его после того, как всю его группу оттеснили на задворки в селезневскомдвижении «Россия», программу которого писал Дугин. Когда дело дошло до дележа постов, «дугинцев» просто выкинули. Причем некоторым из них даже вещи собрать не дали. Его люди приходили к нам, в НБП, с предложением работать вместе. Но тогда возникает вопрос: зачем же уходили, Александр Гельевич? Кстати, я тогда, в 1998 году, охарактеризовал его уход как интеллектуальный за..б. Который продолжается до сих пор.

— Почему Александр Дугин так рьяно поддерживает президента?

— Может быть, сказывается происхождение. У него ведь отец из КГБ, и Путин из КГБ. К тому же он давно искал такого генерала, способного спасти Россию. Но героический период Дугина закончился когда он съездил в Будапешт к Соросу и издал свой бестселлер «Основы геополитики». И сейчас отчаянно пытается стать аналитиком при Путине.

— Следите ли вы за литературной жизнью?

— Нет, не слежу. Нет времени, да и желания тоже. Никакого литературного процесса на самом деле нет. Есть жалкие потуги его изобразить. Кто-то что-то пишет, получает за свою писанину какие-то премии: «букеры», «антибукеры», «заябукеры». Последний термин принадлежит моему знакомому, поэту и журналисту Дмитрию Быкову и расшифровывается как «зачем я Букеру?» Есть некие тусовки, умные беседы, никому не нужные, кроме их участников. В общем, литература утратила свое влияние на умы и чувства людей.

— Она может его восстановить?

— При нынешнем состоянии общества точно не может. Пока главными в стране будут чиновники, ничего не изменится.

— В одном из интервью вы сказали, что «в борьбе коммунистов и демократов победили чиновники».

— Так он и есть. У чиновников нет ни политических убеждений, ни представлений об эстетике. Это самый отвратительный строй, какой можно себе представить — этот чиновничий капитализм. Триумф партии «Единство» на выборах — тому подтверждение. Партия, у которой нет ни идеологии, ни путей развития страны — вообще ничего, кроме чиновничьих кресел.

— Читали ли вы книгу своей бывшей жены Наталии Медведевой «Ночная певица»?

— Читал. Наташу можно упрекать в чем угодно — в аморализме, алкоголизме. Но в отсутствии ума и таланта ее упрекнуть нельзя.

— Вы общаетесь с ней?

— Почти нет. Первое время после расставания общались чаще. Сейчас я часто езжу по регионам, и в Москве бываю не часто. По этой причине тоже общаемся мало.

— Не так давно в Москву приезжала другая ваша бывшая супруга — Елена Щапова де Карли. К удивлению многих вы мило с ней беседовали, что и засвидетельствовали фоторепортеры.

— А что здесь такого? Не с ножом же мне на нее бросаться. У меня со всеми бывшими женами сохранились хорошие отношения. Они не могут меня упрекнуть, что я был плохим супругом. Разумеется, всякое случалось, но в целом они, думаю, благодарны мне.

— Как вы оцениваете свой опыт любви?

— Любовь к Наташе, скажем так, была интереснее, трагичнее даже. Напоминала историю болезни. Оттого и расставание было столь мучительным. Вообще, если живешь по принципам героя, то, опять-таки, все вокруг тебя превращается в трагедию. Так что, я умею трагически влюбляться. И только так.

— А в чем была причина расставания с Лизой Блезе?

— Я, в принципе, предсказал это расставание в «Анатомии героя». Так оно и получилось. Она не смогла вырваться из того засасывающего омута, из трясины фальшивой жизни, имитации жизни, то есть, из среды в которой пребывает большинство молодежи. Те, кто живет, те идут к нам, в НБП. Я не знаю, что здесь сыграло роковую роль, но Лиза пошла по пути, характерному для многих молодых людей. Жаль, конечно, но ничего уже поделать нельзя. Каждый выбирает свою дорогу сам.

— Как вы относитесь к журналистам?

— Да никак. Если им надо что-то спросить, они подходят и спрашивают. Я не считаю, что они представляют из себя что-то из ряда вон выходящее. Часто это люди чрезмерно тщеславные — взять того же Доренко. Ему было в кайф «кусать» Лужкова не столько из-за денег, сколько потому, что это тешило его тщеславие.

— Вам уже 58 лет, но выглядите вы моложе своих лет. Как вам удалось хорошо сохраниться?

— Да никаких особых рецептов нет. Я всегда делал, что хотел, не обращая внимания на стереотипы, существовавшие в обществе. Никогда не позволял себе расслабляться. Я вообще не люблю отдых. Сделал дела в Москве, поехал по регионам. Сел в поезд — в дороге и отдохну…

— Как вы относитесь к алкоголю?

— Люблю дешевый портвейн, типа «Золотистого», потому что напоминает юность, подворотни. А водка — безвкусная, да и не берет вообще. Постепенно от нее отошел. Когда начал заниматься литературой, приучил себя не пить раньше шести часов вечера, не пить поздно, чтобы назавтра не лишиться рабочего состояния. А потом я был женат на женщине, которая злоупотребляла. Должен же быть в семье хоть один трезвый человек.

— Вы постоянно подчеркиваете в интервью в последнее время, что не помните своих стихов.

— Это действительно так. Последнее было написано мной в 1996 году. С тех пор на рифмовку слов совсем нет ни времени, ни желания.

— Тем не менее, в 1997 году в издательстве «Глагол» вышел ваш сборник «Мой отрицательный герой».

— Там были собраны стихи 70–80-х годов. Редактор «Глагола» Шаталов давно носился за мной с предложением издать стихотворный сборник, а мне удавалось отмахиваться от него. В конце концов, достал. Я сказал ему: «Если есть желание, выискивай сам». Он сделал подборку, как мне кажется, вполне удачную. Свои авторские экземпляры я раздарил знакомым. У меня вообще дома не все мои книги имеются. Ту же «Анатомию героя» раздарил. Потом она мне понадобилась, чтобы с собой в Горный Алтай взять, новым знакомым подарить. Пришлось в книжном магазине за деньги покупать.

— Александр Шаталов, редактор и издатель «Глагола», кажется, первым вас на родной земле издал.

— Да, и задолжал мне кучу денег. В том числе и за поэтический сборник. Я, впрочем, человек не алчный.

— А из отечественной поэзии есть авторы, вызывающие у вас симпатию?

— Нет. Бродский — это певец эпохи застоя. Домашние тапочки, псевдоумные беседы на кухнях, скука и уныние — и тому подобные атрибуты. О всяких Евтушенко, Вознесенском говорить не стоит. А остальных я просто не знаю. Поэзия уже не имеет прежнего значения. Что касается классиков, то того же Пушкина я считаю слишком прозападным поэтом. Его Евгений Онегин — вообще гайдаровец какой-то. Если и есть гений в русской поэзии, то это Хлебников. Когда я жил в СССР, в 60-е годы, то от руки переписал в тетради чудом попавший мне его двухтомник.

— Не так давно у вас вышли книги не совсем характерные для вас — «Последние дни супермена» и «316, пункт В».

— В этих книгах я просто прокрутил возможные варианты своей судьбы. Я там предстал то грабящим магазины бандитом, гибнущим в перестрелке с полицией, то президентом страны, уничтожающим стариков.

— Критика вас, помнится, здорово хлестала за эти вещи.

— Честно говоря, я не обращал на нее внимания. Мне интересно было попробовать себя в этих направлениях, я и попробовал. Если мои пробы нашли читателя, то это тоже неплохо. А, по большому счету, тогда партийная касса нуждалась в пополнении, пришлось взяться за перо.

— Ваша оценка нынешней политической ситуации в России.

— Политика у нас в стране — дело начальства. Начальство смахнуло последних демократов с шахматной политической доски. Сейчас мы живем в сверхноменклатурном государстве, где к власти прорвались администраторы. Наши администраторы постоянно доказывают свою несостоятельность.

— Насколько мне известно, в Голливуде собирались снять фильм по роману «Это я, Эдичка». Как у них продвигаются дела?

— Действительно, ко мне обращались оттуда с таким предложением, я не стал отказывать. Это повод пополнить партийную кассу. Меня в фильме должен был играть Мэл Гибсон. Но пока из Голливуда никаких известий не поступало.

— В сборнике рассказов «Чужой в незнакомом городе» вы описываете свое пребывание на одной из вечеринок в этой «империи грез».

— Был такой случай. Но если вы думаете, что «звезды» Голливуда ведут бурную, интересную жизнь, то ошибаетесь. Яркие эпизоды в их жизни случаются довольно редко. Они стремятся сняться в как можно большем количестве картин, чтобы заработать побольше денег. При этом они становятся все менее разборчивыми. А остальное время они проводят скучно — выбирают дома, ходят по магазинам, таскаются по судам с прессой. В общем, Голливуд все больше напоминает болото. В принципе, он всегда был таковым, но в последнее время там происходит нечто совсем ужасное.

— Вы в Америке еще и с музыкантами общались.

— Да, несколько раз встречался с некоторыми панками. Кое с кем у меня даже приятельские отношения были. Поэтому, вернувшись в Россию, я с удивлением обнаружил, что подавляющее большинство здешних рок-стар откровенно копируют устаревших и канувших в лету западных знаменитостей. Жалкое зрелище.

— Вспоминая тот сборник рассказов, не могу не вспомнить об описанной там вашей встрече с небезызвестным Григорием Климовым. Тот, хотя и выведен под псевдонимом, но все же узнаваем.

— Я вообще не понимаю шума, который у нас был поднят вокруг его книжонок. Честно говоря, после их чтения возникает желание проветрить комнату. Это же полнейший бред! Человек предал свою родину, будучи советским офицером перешел на Запад. В Америке нашел профессоров, шизофреников-антисемитов, как и он сам. Накропал книжонки, в которых нет абсолютно никаких достоинств. Для русского человека, весьма восприимчивого к неожиданной информации, их чтение весьма нежелательно, даже опасно.

— Говорят, ваша партийная кличка «Очки».

— Нет никаких кличек, агентура мне все доносит.

— Почему ваша партийная газета «Лимонка» называется «газетой прямого действия»?

— Мы не пытаемся объяснить людям, что нынешний режим — это плохо. Для нас — это аксиома, не требующая доказательств. И нас читают те, кто изначально согласен с этим утверждением. Мы требуем от своих читателей не объяснения зла, а конкретной борьбы с ним, требуем конкретных действий. Прямых действий. Мы предлагаем модели поведения человека в системе зла. От моделей «красных бригад» до «чегеваризма». У нас счастливо смешалось левое и правое, романтический фашизм 20-х годов, антиамериканизм Никарагуа — мы вбираем в себя все крайности. Мы — последовательные борцы с системой.

— У многих возникает вопрос относительно вашей «безбашенности». Сумеете ли вы вовремя остановиться?

— Я — русский человек. А настоящий русский человек, если и залупается, то навсегда. Нас не остановить и не запугать!

«Altnet.ru», 1999 год

Эдуард Лимонов не видит снов

Инна Иванкина

А негры улыбаются от страха.

Его лицо знакомо теперь уже всем. Простое и умное — так мне показалось во время нашего неофициального знакомства с ним в Москве месяц назад. Небольшая предыстория. На его книгах я училась жить: не пропасть за границей, среди людей чужих, иностранных и таких странных… Я всегда была «за» правду и «против» выдавания желаемого за действительное. Сладкая, воздушная и пушистая литература романтиков умиляет и надоедает. Я полюбила «Эдичку» заочно. Мало кто меня понимал. Я никогда не забуду застывших в гримасе преподавателей факультета журналистики МГУ, когда при собеседовании со мной на вопрос: «Что вы, девушка, читаете?» — они услышали фамилию Лимонова в числе других любимых моих писателей и поэтов. Да. Он пишет то, о чем все думают, но — молчат.

— Какими качествами должен обладать человек, занимающийся тем, что делаете вы?

— Он должен быть прежде всего мною. А если честно, моя деятельность — результат способностей, таланта, характера — всего. Я делаю свою жизнь, свою биографию. Повторение этого — невозможно. Тот, кто захочет это подхватить, тот где-нибудь в XXI веке должен будет продолжить и развить, но все равно это будет уже другое.

— Литературные последователи у вас могут быть?

— Я думаю, что невозможно, например, быть последователем Селина. Это его темперамент, его пессимизм тотальный, все остальное… его биография — это невозможно повторить, а имитировать — довольно глупо! Всякий новый приходящий писатель, гений или полугений, он все равно один на один бьется с материалом, с жизнью, с привычками, с сущностью своих современников — против всех бьется. То есть примеры для него, конечно, существуют, где-то на кого-то можно ориентироваться, в большинстве — сразу на нескольких людей, на нескольких «китов». Необходимо все же создать себя, и это главное.

— Скажите, а были ли у вас литературные авторитеты в «американском» возрасте?

— Да, вначале это были поэты. Был Блок, почему-то… Блок, «Стихи о Прекрасной даме» (улыбается.— Авт.), когда мне было 15 лет, затем был Хлебников; скорее всего эти два поэта были моими серьезными увлечениями… Я до сих пор считаю, что это и есть единственные два гения нашего века. И они — гении больше Пушкина, безусловно. Все носятся с Пушкиным, это просто-напросто такой наш государственный российский консерватизм. В Пушкине уже нет ничего, он весь исчерпан, до дна. Потом были другие — Константин Леонтьев, Позолини, Бакунин. Так что это была своеобразная цепь камней в луже.

— Способно ли что-нибудь вывести Лимонова из себя?

— В основном девушки близкие… Хотите попробовать?..

— Вы — человек дня или ночи? Когда вам лучше работать?

— Работать? Я работаю со всей страной, встаю очень рано, в 8 часов, и занимаюсь своими делами. Тревога, понимаешь ли, не дает мне спать спокойно.

— Какой у вас распорядок дня?

— Пишу, работаю. У меня масса бумаг. А вы что думаете? Всероссийская организация — 47 филиалов по всей стране. Этим необходимо РУКОВОДИТЬ, и это — моя задача.

— Личная жизнь?

— Личная жизнь… Полно разной и всякой.

— Что все-таки преобладает: жизнь личная или политическая?

— Не должно существовать одного без другого. Вы читали мою «Анатомию героя»? Там как раз о личной жизни и о политике.

— Как вы думаете, каких откликов на ваши произведения больше: критических или одобряющих?

— Был период, когда общество стало меня дружно ненавидеть, где-то в 1993-1994 гг., но сейчас я чувствую, что все закончилось и общество просто меня выносит. Любая книга выходит и мгновенно раскупается. Привыкли они, свыклись, что сейчас есть вот такой младший сын милиционера.

— Вы — человек скандальный?

— Почему — скандальный? Я — человек супернормальный, здоровый человек. Я иду несколько впереди своего времени, и иногда очень впереди. Я пришел в политику из искусства. Привычки человека искусства во мне живут до сих пор. Это придает иногда довольно странный эффект. Я двадцать лет прожил за границей, в двух совершенно разных странах. И потом, что касается моей личности: нельзя сказать, что я — человек средний. Вовсе нет. Особенное окружение, публика, вышедшая когда-то из богемы, много таких вещей, которые должны обывателя настораживать и возмущать. Одновременно с этим я — человек очень вежливый, крайне работоспособный. И вот эти черты должны того же обывателя примирять со мной, я полагаю. Мои политические взгляды — они радикальные взгляды, безусловно. И личная жизнь достаточно острая, можно сказать, экстремальная: множество браков, никогда — настоящей семьи, всевозможные женщины… разные… абсолютно разные. Не всякий политик имеет такую биографию. В нашей стране похожих политических руководителей не т. Но тому есть примеры в мировой истории — Мао Цзэдун, который женился на актрисе, на певице. Тито, у которого были классные девочки. Перон… Я все же нахожу себе собратьев по духу.

— Какая обстановка у вас в квартире?

— А у меня нет квартиры. Я снимаю квартиру, живу в центре, рядом со Старым Арбатом. Туча книг, старинная, правда не моя, мебель, две небольшие комнаты — в общем, обыкновенная квартира. А что? Меня обстановка мало трогает. Тем более, у меня есть охрана. После всяких взрывов и покушений на меня я уже два года без охраны, в одиночку, не появляюсь! Обязательно с охраной!

…А «творить»? Высокопарно звучит, я не творец, я — практик.

— На чем передвигаетесь?

— На метро. Зачем машина здесь, в этом городе?

— Не боитесь?

— Чего бояться-то?

— Ну, не знаю, мало ли…

— Машину взорвать шансов куда больше (смеется). А тут редакцию взорвали 14 июня 1997 года.

— Кто-нибудь пострадал?

— К сожалению, то есть к счастью, никто не пострадал, поскольку это было сделано в субботу около 5 часов утра. Наверняка это было предупреждение. Взрыв был очень мощным: вырвало окна, решетки металлические. Брызгами это впечаталось в наши окна. Около 250 граммов тротила. Если бы кто-нибудь находился в помещении в момент взрыва, то была бы просто «котлета».

— Вы — человек романтичный?

— Что значит — романтичный?

— Ну, ночью при луне о прекрасном и вечном иногда мечтаете?

— Я человек другой судьбы. Я мечтаю, быть может, увидеть трупы кое-кого… Романтика в каком смысле, Инна?

— Высокие проявления чувств… Мгновения, когда о политике вы не думаете вообще.

— Чувства у меня и так высокие. Это само собой разумеющееся. Я видел такие события, которые отложили во мне отпечаток на всю жизнь. Фронт. В один день я считал, как математик: я увидел 67 трупов, в том числе трупы детей со следами пыток, где-то у меня даже были эти чудовищные фотографии. Это изменило меня… Понятие романтизма из меня вылетело, оно заменилось понятием чего-то героического. Романтизм… Я даже не знаю, что это такое. Скорее всего, это что-то для библиотечных юношей, для обывателей перед телевизорами. Я свои желания всегда воплощаю в жизнь. Видел «по ящику», как сербы подвзорвали понтонный мост через пролив, который возвели хорваты. Я это посмотрел, а через 6 дней уже был на этом самом месте. И смотрел на все это уже живьем. Вот так надо жить! Живу именно так. Для меня романтичный человек — это тот, кто после сытного обеда скажет: «Да, вот как люди живут!» Моя бывшая жена Наташа всегда подшучивала надо мной: «Все ты знаешь!» Так и есть. Я подсчитал: я знаю почти всех безумных людей нашей планеты начиная от Боба Динара и заканчивая Худойбердыевым. С последним я познакомился в прошлом году в мае. И что касается романтизма, то вполне можно сказать, что мечты идиота осуществились… Хотел создать партию — создал. Качу этот тяжелый камень уже четыре года. И кажется — получается.

— Когда вы в последний раз плакали?

— Плакал? Если честно, то даже не вспомню — когда. Я не умею этого делать сейчас. Хотя это плохо. Слезы хороши для организма. Это колоссальное отключение нервной системы. К сожалению, не могу вспомнить этого. Я сейчас лечусь по-другому. Я смеюсь, когда мне херово. Дико шутить начинаю, смеяться, орать, веселиться…

— Народ понимает, что вам плохо?

— А, думаю, нет. Негры, кстати, очень часто улыбаются от страха. Это потом я понял. В Париже у меня сосед по лестничной клетке был черный. Они нож вынимают на тебя и улыбаются. Он боится и тоже улыбается.

— Вот у меня такое наблюдение есть: и я прожила некоторое время за границей, и русские, с которыми я встречалась, дружила,— они казались мне неверными, ложными русскими. Позволяю себе сказать — даже убогими. Не было ли у вас такого чувства?

— Я особенно с ними не общался. В Америке первое время только, а потом — нет. Я вообще решил идти своим путем. Я тоже считаю, что они ущербные…

— В чем вам труднее всего признаться?

— Я и так во всем признался. Я в последней своей книге такое написал… В чем мне признаваться? Мне не в чем признаваться, по сути дела. Я всю свою жизнь вел себя очень доблестно. Я недавно видел интервью дочери Галича. Она рассказывает о своих встречах с одним бывшим кагэбэшником, и тот сказал, что в те годы раскалывались все. «Есть только двое, которые не раскололись: ваш отец и еще один сумасшедший». Она спросила: как же его имя? Он ответил: «Лимонов». Я ничего никогда не боялся, держался своих позиций. Меня арестовывали, я лез куда не надо и продолжаю это делать ныне. Меняться не собираюсь, да и поздно уже…

— На чем держится вам мир?

— На силе воли, на упрямстве. Есть такое понятие — «люди длинной воли», оно взято из старой монгольской книги. В ней люди длинной воли — завоеватели, свершители. Обыкновенным человеком движет каприз, эмоции. Это я знаю даже по своим ребятам из партии НБП. Некоторых хватает на два месяца — ушел. А есть люди упрямые, которые впряглись — и все, но таких очень мало. Но, вспоминая свою первую книгу, я сравниваю то, что есть сейчас, с тем, что было тогда с моим творчеством. Мою книгу никто не хотел, на то, чтобы ее издать, ушло 4 года. Я ставил себе цель. Другой человек сломался бы. Я — ни на минуту не усомнился в себе. Вот партию я уже делаю 4 года. Никто не верил, говорили: куда, Писатель? Но зато теперь партия видна повсюду. И у вас, в Латвии, и в России. Откроешь местные газеты — везде мы… Нас уже 6000. А выросло это все из идеи и разговоров вокруг нее. 28 ноября 1994 года выпустили первую газету «Лимонку», затем появилась партия.

— Через лет 50 наверняка будет написано немало книг, энциклопедий про наше время, про героев этой поры. Что приятнее будет увидеть на страницах этой книги: Л.Э.В.— Писатель или Л.Э.В.— политический деятель?

— Одно не зачеркивает другое. Я не вижу в этом противоречий.

— Ну а что все-таки более приятно? Предпочтение-то должно быть?

— Почему — приятно? Это тоже мое творчество. Я людей создаю. Это — сложно.

— Члены вашей партии в какой-то мере ваши ученики, ведь вы их чему-то учите?

— Почему — ученики? Соратники.

— Но они ведь такие молодые.

— Ну и что?

— Трудно представить себе, что в 20 лет политические пристрастия прочны настолько, чтобы можно было принимать какие-то серьезные решения, как то: о вступлении в политическую партию.

— Вы думаете, что понимают только старые облезлые чиновники. Почему? Достаточно почитать один номер нашей газеты, чтобы понять, что они за ребята.

— В прошлом году в рижском парке был сожжен американский флаг ребятами из партии НБП. Это было сделано с вашего согласия?

— Почему с нашего согласия? Это — наши люди. Да, но никто никого не информирует: «Ну-ка, сожжем-ка мы сейчас американский флаг!»; даются основные направления работы партии. Дальше — трудятся сами.

— То есть этот поступок вы не осуждаете?

— Я — нет. США — агрессивное государство, разбойничье, бандитское. То, что они сделали с Ираком и продолжают 9 лет насиловать. Какое право США имеют диктовать иракскому народу, как ему жить? Это и есть национальный мафиозный бандитизм, введенный в обиход. В связи с уходом СССР с мировой арены США считают себя вправе судить народы. Судили у себя Нарьегу, сейчас собираются судить у себя Караджича. Ну а мы в свою очередь будем отрезать им головы, наконец.

— Каждый ли желающий может вступить в вашу партию? Существует ли возрастной ценз?

— Нет, это может сделать любой человек. Просто оказывается так, что на наши идеи откликается прежде всего молодежь.

— У вас есть дети?

— У меня — нет, насколько я знаю.

— Интересно, если бы цвет стекол очков отражал мировоззрение, то какие стекла были у вас?

— Стальные… Хотите упростить?

— Находитесь ли вы в согласии с самим собой?

— Полностью.

— Чего в жизни вам не хватает больше всего?

— У меня все есть, всего хватает. А то, чего нет, оно и не появится…

— Самый сумасшедший подарок, который вы сделали сами себе?

— Просто, если мне что-то нравится, я беру это, хватаюсь за любой шанс поймать это. Вот другой стал бы думать, а я — нет.

— Что такое отдых Лимонова?

— Выпить, выспаться.

— Что любите пить?

— Я неприхотлив.

— ?

— Портвейн дешевый.

Разные годы были. Иногда я работал. В Париже очень много работал. Презирая мир, сидел, писал. Моя подруга Наташа тогда работала вечерами в ночном клубе, приезжала под утро. Крики, вопли, много алкоголя — мне это казалось глупым, ничего интересного, поэтому я предпочитал его, Новый год, проводить, созидая. Выпивал немного и работал, очень себя за это уважал. Было два или три таких Новых года.

— Не грустно было — все веселятся, а ты сидишь один, пишешь?

— Нет. У меня все было в порядке. Женщина моя приезжала к утру. Все было нормально. Я не люблю праздников до сих пор. Я люблю то, когда мне в жизни что-то удалось. Скачок, удача! Это да! Победа, и тогда это — праздник действительно! Эмоции толпы…

— Какой-то вы, Эдуард Вениаминович, отшельник, как я посмотрю: одиночество, работа по ночам…

— Отшельник?

— Да, светская жизнь вам чужда…

— Нет. Вот недавно ходил на представление высокой моды. Я был в компании 16-летней девочки, которая выглядит на 11… Такое чудо в сапогах с леденцом во рту! Еще недавно ходил в казино «Golden Palace». Было там какое-то шоу, была группа «На-На», еще какие-то уроды. Я снова взял Настю, и мы пошли.

— А как родители несовершеннолетней Насти к этому относятся?

— Полагаю, если бы они об этом узнали… где их дочь пропадает, они бы меня застрелили. В нашей партии есть и помоложе — 1985 года рождения. Наполеон говорил: «Люблю я этих 16-летних солдат». И впрямь, в этом возрасте отсутствует гонор.

— Москву любите?

— Москва — некрасивый город. Если бы не сталинские здания, то вообще смотреть было бы не на что.

— А какой тогда, неужели — Париж?

— Париж — великолепный город. Но он немного порассох.

— ?

— В 80-х годах он был еще в депрессии, в долгах! Вот это было да! Настоящий город — Нью-Йорк!

— Когда вы последний раз были в Харькове?

— В 1994 году.

— Так давно, ведь это — ваш родной город.

— Потому что на меня уголовное дело на Украине заведено. Арестуют, если приеду.

— До сих пор?

— Да, они дело не снимают. Конечно, арестуют, потом отпустят через несколько месяцев. Но я не могу себе позволить удовольствие сидеть в тюрьме!

— В чем обвиняют?

— Призывы к нарушению территориальной целостности Украины. Зампрокурора Украины Ольга К. открыла на меня дело весной 1996 года. До сих пор не могут его закрыть.

— Какие сны вам снятся?

— Не снятся вовсе. Нет времени их смотреть.

ежедневная русская газета Латвии «СМ», №6(13.788), 9 января 1999 года

Профессиональный писатель — это переделкинский придурок

Андрей Цунский

— Эдуард Вениаминович, кто Вы сейчас — писатель или политик?

— Да я уже не писатель, занимаюсь политикой 6 лет, 4 года председатель партии, так что вопрос сам собой отпадает.

— И что, писатель уволен по собственному желанию насегда, восторжествовал только политик?

— Я опубликовал книгу «Анатомия героя» летом прошлого года. Это не художественное произведение, это скорее сборная солянка из дневников, партийных документов, записей, резолюций, листовок. Если это литература — то я еще занимаюсь литературой, но так называемая художественная литература уже давным-давно мне не интересна. Написание романов, рассказов и прочих вещей — крайне неинтересное занятие. Куда интереснее заниматься политикой, партией, работать с людьми, создавать вокруг себя мир, организовывать хаос, космос и прочее.

— Тогда вопросы Вам, как политику. Я знаю, Югославия для Вас особая тема. Только что закончились переговоры в Рамбуйе… Как Вы думаете, чем все-таки закончится — войдут туда войска НАТО, или нет?

— Да это неважно. Важно, что в международных отношениях восторжествовал ложный и криминальный принцип доминирования одного мировоззрения, одного хозяина мира (в данном случае либерально-демократического), организация экономического мира согласно капитализму. США, оставшись еднственными хозяевами земного шара, так как Россия самоустранилась, огнем и мечом насаждают повсюду свое единообразное правление. Восторжествовал либеральный тоталитаризм в масштабе всего земного шара, поэтому с начала 80-х годов безжалостно уничтожаются инакомыслящие страны. Если раньше речь шла о инакомыслящих индивидуумах, теперь речь идет о наказании инакомыслящих стран. Ирак был наказан. Не понравилось, как вел себя президент Норьега, взяли его, несмотря на то что он был честным лакеем США. Сидит он теперь в США, что явялется вопиющим преступлением. Все международные меры давно попраны. Так что говорить о Косово… А Ирак? Саддам Хуссейн был союзником США в свое время, когда вел войну против Ирана. Позднее США по каким-то своим прихотливым капризным соображениям дали понять Ираку, что он может аннексировать Кувейт, а потом предали его и обрушились безжалостно, уничтожили более 150.000 человек совершенно безжалостно. Какие тут международные отношения? Есть либеральный тоталитаризм в масштабе земного шара. Поэтому мое отношение к проблемам Югославии сочувственное, и, конечно, Россия виновата, виновата как нация, как собрание. Национальная русская душа должна каяться и бить себя в грудь. Хотя я, напротив, всегда, насколько мог, помогал и участвовал в нескольких войнах на стороне сербов, но было видно уже с самого начала, куда это все идет. Уже в 90-м году, когда дали воссоединиться Германии… Потому что все остальное просто углубление последствий того, что Россия отказалась от своей роли уравновешивающего, второго хозяина мира.

— Поговорим о бюрократии. Вы на себе испытали, что такое бюрократия в старом Советском Союзе. Потом сталкивались с бюрократией в других странах. Какая хуже?

— Невозможно сказать, какая хуже, все зависит от того, где вы находитесь на социальной лестнице. Бюрократия не существует просто так. Был дан заказ арестовать какого-нибудь Япончика, ну арестовали его за «белый брак», то есть за то, что он заключил брак с гражданкой США с целью приобрести американское гражданство и возможность жить в Америке. Доказать это практически невозможно, является брак нормальным, «осуществляемым» или нет. Но когда надо было, кто-то заказал Япончика и его посадили. Вроде бы ему дали 9 лет или около того… Сейчас речь идет о Лазаренко, украинском премьер-министре, выдадут ли его США Украине… Наверняка выдадут. Никакие деньги не могут быть для Штатов выше отношений с Украиной. Всегда и во всех странах: закон что дышло, этому правилу следует любая бюрократия, как повернул — так вышло. Бюрократия обслуживает государство и везде делает это бесчестно. Поэтому мои отношения с бюрократией в разных странах зависят от того, насколько я важен. Насколько меня боятся. Я живу в России практически без прописки. Но редко кто отваживается проверять у меня документы. А если проверяют, то спрашивают «прописка есть?», я говорю «нет», ну и все на этом кончается. А если человек просто будет жить, то долго он так не протянет. То есть это все относительно. У нас в России существует беспрецедентная в истории каста чиновников. Она всегда негативно влияет на судьбу страны. Я не знаю, в Китае не жил, но думаю это сходно с родившейся где-то в недрах государства Цинь бюрократической, чиновничьей иерархией. Возможно, вместе с пельменями, ватниками, порохом и прочими изобретениями пришла она в Россию. Я думаю, что после Великой Поднебесной Империи мы вторые по числу чиновников. На мой взгляд, это чудовищно. Сегодня России надо бы избавиться от чиновников, Мао Цзэдун в свое время это сделал, во время культурной революции, он понимал опасность. И России тоже постоянно угрожают чиновники. В борьбе демократов против коммунистов победили чиновники. Победили, и прочно сидят, мерзавцы.

— Нас часто пугали сионистским, масонским заговором, но никогда не говорили об очевидном. А вдруг существует международный союз чиновников, поддерживающих друг друга, международный профсоюз бюрократии? Как Вы считаете, это реальность?

— Да нет, я думаю, что Соединенные Штаты, Европейский Союз поощряют у нас развитие своего мышления, и всех коллаборантов, готовых признать верховенство Сша в мире, готовых признать верховное главенство европейских ценостей, тоже безусловно поощряют. Почему Чубайс или Явлинский пользуются огромной любовью на Западе… Именно потому, что эти люди, как в эпоху гитлеровского режима квислинги (по имени норвежского коллаборанта Квислинга), согласны, что США — мэтр, что мы должны жить по правам человека, они согласны на фальшивую трактовку истории, что Ирак, Ливия, Югославия — плохие, сербы — плохие, что евреи хорошие, вот такая раскладка. Те в России, кто это признают, пользуются большой поддержкой Запада, и выполняют негативную работу против своей страны, хотят они этого или не хотят.

— В России очень многие люди не читали газеты «Лимонка» ни разу, не держали в руках, ее даже в Москве трудно купить…

— За это надо благодарить нашу действительность. Газета должным образом зарегистрирована, она разрешена. Но в наше время важен посредник между издателем и покупателем. А посредник в большинстве регионов нашей страны и в Москве все тот же — Союзпечать или, как она теперь называется, Роспечать. Или же новые, альтернативные распространители. Так вот, они неохотно берут наши газеты. Не только потому, что она политически исповедует крайне радикальные взгляды и не соответствует убеждениям какого-нибудь директора регионального отделения Роспечати, но и по вкусовым признакам. Мы критиковали и продолжаем беспощадно разносить в пух и прах и Зюганова, и КПРФ, и безусловно мы всегда были врагами либерально-демократической системы. Она нам представляется не только неудовлетворительной, но и просто опасной и отвратительной системой порабощения человека. И поэтому очень мало нас берут, в Москве особенно. И если в регионах увеличилось количество продаваемых газет, то в Москве сократилось. По ряду причин. Тут и борьба с экстремизмом, хотя наша газета нигде не зафиксирована как экстремистская, тем не менее милиция следует указаниям, разгоняет распространителей. Огромное противодействие среды, проще говоря. То есть нашего бщества.

— А как вы считаете, может ли власть навязывать другим не только точку зрения, но и то, как им жить, во что верить?

— Зависит от типа общества. Пиночет закрывал газеты и убивал Альенде. А им надо было бы объединиться. Сегодня я думаю, он если не раскаивается, то немножко сожалеет, потому что он понял, что вырубаются все враги системы. И враги системы — это все, кто «слишком». И сам он, как ни странно, оказался спустя 25 лет «слишком». По стандартам 73-го года он был в порядке, но по стандартам 98-го, когда его арестовали, он уже почти такой же враг системы, каким был и Альенде. И вот что странно: спустя 25 лет они оказались практически в одном и том же положении. Правда его не убивают, но ему грозит, я думаю, тюремное заключение или смерть под домашним арестом. И здесь надо понять четко, что система признает только холодную покорность. Эта система, даже либеральная модель общества, навязанная миру, не любит эксцессов, не принимает людей, выходящих за рамки холодной сдержанности, «осклабленной» американской улыбки. Несколько зубов там показал и все. Формальная учтивость, формальное соблюдение кодекса поведения… Система просто осатанела, у нее крыша поехала, потому что она уже даже не заботится о старости и покое своих собственных защитников, каким являлся Пиночет. Норьега не угодил США, по каким-то причинам Саддам Хуссейн не угодил, ну уж за что бедного Пиночета, который, казалось, вас защищал, работая с ЦРУ, нет, это все логично, все правильно. Абдула Аджалан опасен для системы также, как и Пиночет. Если русское общество 99-го года признает, что оно абсолютно несвободно и не является демократическим обществом, тогда если какой-нибудь господин Крашенинников, министр юстиции, пытается навязать свое видение мира всем остальным гражданам с позволения господина Степашина и Ельцина, кто там сверху крышу держит, это нормально. В обществе, в котором запрещают — это нормально. Но поскольку Россия претендует на то, что она свободная страна, то, конечно, одно с другим не сходится. Свободное общество не занимается разгоном РНЕ, к примеру, только на том основании, что все эти гаечные ключи на что-то там похожи… Это смешновато, потому что можно на улицах Москвы видеть символы и покруче. Если речь идет о формальном признаке, то это тупо и глупо. Как заявил господин Крашенинников, «это напоминает нашим гражданам о свастике.» Это не формулировка министра юстиции, а просто формулировка обывателя, который эмоционально высказывается. То, что наехали на РНЕ, это тоже удар по свободе. Потому что их можно было взять с любой другой строны. Осудить за насилие, например. Так ведь нет насилия — не за что брать. Это просто желание подмять всех под себя. И РНЕ не настолько опасна в физическом смысле, чтобы так беззаконно их давить. Ну мы как национал-большевистская партия в меньшей степени, но тоже чувтвуем на себе постоянное давление. Например, 20 февраля был налет на наше помещение. Налет очень подлый. Сначала подбросили ящик бутылок с зажигательной смесью, потом ворвались. Но нестыковка у них получилась по времени, поскольку наши ребята успели отнести его в 107 отделение милиции. Налет такой, якобы по звонку в «02», потом совершили незаконный, несанкионированный обыск, ничего не нашли, конечно. Тогда просто внаглую вызвали пожарника и закрыли помещение, опечатав его за якобы антисанитарное и пожарное состояние. Вызвали даже к моменту этой првокации НТВ, Дорожный Патруль…

— Есть ли у Вас подозрения, кто стоит за этой провокацией?

— Подозрения… Я думаю, речь здесь даже не о политике идет, вернее, о политике, но… Это идет сверху. Приказание могло только спуститься с вершин милицейкой иерархии. Одного из участвоваших в налете опознали и репортеры, и наши люди, — это начальник уголовного розыска 1-го РУВД, подполковник или полковник…Это бред сивой кобылы, абсурдно, что он выехал к нам по звонку «02». Иначе он должен будет ездить бесконечно, ежедневно звонков «02» бывает много. И обыск был проведен спустя рукава, не открыли второго помещения. Говорят, мол,у вас вооруженные люди, а второго помещения, за дверью, где вооруженных людей можно было бы спрятать — не осмотрели. Просто убедились, что ящика нет, и поспешно конфисковали журнал дежурного и прочие вещи. Я думаю, что это исходило из недр степашинских кабинетов, и мнение мое таково, что Степашину заказал нас Никита Михалков. В сегодняшнем номере газеты я написал об этом — Михалков заказал НБП Степашину. Ну, а в чем же дело? Дело в том, что был обнаружен ящик часа в два. А в 11:30 наши ребята разбросали листовку на показе михалковского фильма для прессы, и все журналисты ее расхватали. На сам показ их не пустили, и они разбросали у входа в «Рэддисон-Славянскую». Листовка была против Михалкова и озаглавлена «Друг палача». Имелось в виду, что самую первую свою презентацию Михалков провел еще 7 января в Алма-Ате, и призывал всех голосовать за Назарбаева, зная о том, что в застенках Назарбаевского КНБ погибло немало русских (мы газете приводим некоторый список). В нем упоминается Елена Савченко, которая была изнасилована назарбаевскими милиционерами. Чтобы добиться фальшивых признаний, ее заставляли рыть себе могилу. Там все очень круто, я там был в мае 97 года… Все наши данные основаны на тех докладах, которые делались в Госдуме, и тем не менее Никита Михалков, который выдает себя за патриота России, на самом деле поддерживает деспота и убийцу русских. И безусловно все мы знаем, что он дружит со Степашиным, он дружит с силовыми структурами, ему ничего не стоило сделать эту провокацию. Другой причины я не вижу. Ну посмотрим, сможем ли мы это доказать, во всяком случае, пока мы потребовали расследования прокуратуры, я как раз сегодня там был.

— Я знаю, что вы и Ваша партия активно пользуетесь Интернетом и ФИДО. В сетях появлялись и анкеты на вступление в вашу партию, и некие лозунги… Как Вы считаете, Интернет действительно перспективная для России вещь? Потому что ряд националистических организаций, особенно с уклоном в сторону реглигии, озвучивали тезис, что Интернет изобретение дьявола, суть колдовство и так далее, хотя сайты свои тоже создавали…

— Да, насчет дьявола, это все дурь. У нас был свой сайт, был свой сайт у «Лимонки», но сейчас парень, который занимался им, куда-то исчез. Попасть туда сейчас невозможно… Мы хотели бы ликвидировать этот просчет, и наверно ликвидируем, опять появится этот сайт, и может быть сайт НБП. Но мое личное мнение, что это всегда останется для богатых. Для упорядоченно живущих… Просто так даже компьютер не купишь. Я бы не стал так полагаться на это. Немцов или Кириенко хвалился, что к ним идут через Интернет… Ну, у них тоже не очень блестяще обстоят дела. Во-первых вербовать членов партии через Интернет это незаконно, никто не признает этого… В партию Кириенко вступили с сентября по февраль всего 600 человек, у Немцова еще меньше, поэтому нас это не очень интересует. Нам нужны люди конкретные, а не их участие в этой болтовне на экране. Люди конкретные, которые бы выходили, участвовали в демонстрациях, в пикетах, лезли бы на митинги других партий. Вступали бы в потасовки, защищали бы свои идеи. То есть нам нужны физические лица, а не цитирующие классиков умники. Я отношусь к той интеллигенции, которая у нас есть, с очень большим презрением и по праву, поскольку они не люди действия, они слишком много размышляют, они никогда ничего не сделают, они во всем сомневаются, они циничны и не пригодны ни для чего. Я не считаю, что Интернет это дьявол, мы напротив, считаем, что все современные средства — это отлично, надо вооружиться до зубов всем, что создал Запад, что создали мы и бороться этими средствами. А вообще-то Интернет, конечно, открывает мир, но он его и закрывает. Он развивает индивидуализм, привычку работать в одиночку и прочее.

— Очень многих в России волнует, поскольку мы страна мультиэтническая, такая тема, как первая буква ваббревиатуре НБП — «национал»… Во всех Ваших книгах, которые мне доводилось читать, не было ни одного намека на то, что Вы — националист… И в публикациях, в которых говорилось о Вас, когда Вы были на западе, тоже ведь ничего подобного не было…

— Речь идет не об узкоэтническом понимании терминологии. У нас в партии есть много людей с татарскими, армянскими, башкирскими фамилиями. Это не суть. Мы не исходим из понятия крови. Это все устарело…Нас не интересуют именно биологические, генетические данные наших членов партии, нам важно, преданы ли они России и делу национал-большевизма. Национализмов всегда было много разных. Когда Гитлер впервые вошел в рейхстаг, самой крупной партией была Националистическая партия Хугенберга. У него было 110 депутатов и позднее Гитлер посадил этого Хугенберга. Поскольку национализм национализму — рознь. В основном у нас под нацинализмом скрываются секты, состоящие из нескольких людей. Если бы не спекулятивные мотивы, власть бы наверное вообще этими делами не занималась. Другое дело, что эти секты все равно не имеют шансов на будущее. Наша партия — это «красный» национализм. Она основана на понятиях национальной и социальной справедливости. Мы сторонники истинного социализма, не того, что был, а понятие справедливости всегда было в России развито куда больше, чем понятие демократии и это, если говорить о начале названия партии… Ну пусть люди, если хотят, трактуют это как национальное освобождение африканских стран. Россия сегодня колонизирована Европой, Америкой, даже югом, даже чеченами. Поэтому речь идет именно о том, чтобы выгнать всех тех, кто нас колонизирует. Мы хотим восстановить национальную справедливость.

— В свое время Советский Союз в точности повторили очертания границы Чингиз-Хана. Как вы считаете — это и есть задача для Вашей партии?

— Это всего лишь исторический символ. Речь идет о доступных и справедливых целях прежде всего. Например, цель — отобрать, отсудить те территории, на которых русских более 50%. Пусть Киев достается хохлам, но Донбасс никогда не был частью Украины, его добавили туда. И если произойдет ряд жестких шахтерских столкновений, то в конце концов там поймут, что надо отделаться от этих территорий. Зачем нам Таллин? Но отдайте нам Нарву. Там 80% русского населения!

— Вернемся к теме бюрократии. Вот два скандала. С одной стороны океана наш министр юстиции сходил в баню неудачно, с другой стороны Клинтон сходил в Оранжевый кабинет — и тоже неудачно…А вообще — должно быть какое-то дело до сексуальной жизни чиновников людям со стороны?

— Пример неудачный, потому что Ковалев не только за секс… Если б там одни были девки, но там были бандиты. И потому — министр юстиции в бане с девками и бандитами… А Клинтон… Ну — ханжливая Америка, запутавшаяся в своем собственном законодательстве, это пример того, что система дает сбой… Пример Пиночета, Моники Левински… Подумаешь, не имеет права президнт, что ли, он что не мужик, не человек что-ли? На уровне простом, житейском, все согласны, что да, имеет право. Но система дает сбой. Они запутались там в law-suites, судах, законодательствах, исках… Поэтому, тут можно только с сожалением говорить, что оба эти примера не являются сексуальными скандалами. Один — бандиты, а за другим стоит одуревшее, очень дряхлое государство… Как Вы знаете, именно в Америке была сексуальная революция, тем более странно выглядит это порицание за то, что она отсосала… Большое дело! Нормальные граждане сосут каждый день. Я желаю США такое законодательство, при которым все и всем могли бы каждый день сосать и все такое прочее.

— Пока Вы были писателем, у Вас как-то скаладывалась семейная жизнь, хотя всегда у Вас были с ней сложности. Ну, у кого их нет. У писателя, наверное, больше чем у других. У политика тоже складывается не лучше?

— А почему тяжело? Вы что, хотите, чтобы я прожил всю жизнь с бабушкой-старушкой? Я никогда к этому не стремился. Видите, мои девушки становятся все моложе и моложе. Прекрасно, чего же тяжелого? Другое дело, что существует любовь, ее проблемы, страсти, но это тоже не знак того, что тяжело. Почему же тяжело это, если вдохновляет на великие книги, на что-то еще. Моя жизнь всегда склалывалась крайне счастливо и интересно. Я выбирал себе необычных женщин. Тяжелых, красивых, талантливых… Так что чего меня жалеть-то? Мне все завидовали и до сих пор завидуют. Я вот живу сейчас с девочкой 16 лет. Нормально. Живу. Сбежала от родителей, живет со мной. Так что, думаю, что мне большинство населения России завидовать должно.

— Скажите, а Вы не исключаете еще для себя возможность написания книги?

— Что такое книга? Вот Миттеран 7 книг опубликовал… Книга — это только в России книга. Бальзак был одним из первых профессиональных писателей, то есть тех, кому платили достаточно, чтобы сделать это профессией. Где-то в первую треть 19 века профессия появилась, как таковая. Потом, в советское время, это приобрело гротескные формы. Целый класс людей жил на иждивении у государства и чего-то там кропал. Это ненормальное явление. Человек должен жить, воевать, любить и только потом, как Монтень, на склоне лето чего-то написать, если есть, чем поделиться… А кроме этого, он должен быть кем угодно: солдатом, торговцем, авантюристом, исследователем, террористом… Вот это и есть жизнь. Если ему есть, что сказать во время или потом — пусть говорит. Профессиональный писатель — это идиотизм. Переделкинский придурок. Я никогда не вступлю ни в какой Союз. Это пошлятина, идиотизм, вульгарно. Сборище… Писатель может быть один или два в поколение. А там 83 или 156, 900 или 7.000 писателей, это просто оскорбление. Тех, кому стоит поделиться с миром чем-то, их так мало… Большинство — просто люди-копии. Людей, оригинально мыслящих, оригинально действующих, их крайне мало. Книги, как таковые — нужны немногие. Можно безошибочно много тысяч выкинуть или сжечь, а немногие остаются. Кроме того, книги стареют. Сейчас все носятся с Пушкиным — а чего там осталось от Пушкина?Пушкин — ну есть и есть. Должен в свое время прийти такой человек и запечатлеть несколько календарных стихов. Как для календаря стихи. «Мороз и солнце, день чудесный…» или «Зима, крестьянин торжествуя…» В Америке есть музыка для супермаркетов, а у нас есть Пушкин. Ну и хер с ним. Если уж хотели кого то возвеличивать, у нас есть гений 20 века — Хлебников. Не меньше Пушкина, покрупнее… Бедный Пушкин, хотелось бы его защитить, не трогайте его, оставьте в покое, столько раз это уже смаковалось, исследовалось, ну сколько можно? Оставьте в покое…

«Gazeta.ru», 5 марта 1999 года

Семье Б. Н. уже ничто не грозит?

вчера. сегодня. завтра • контрольный звонок • Андрей Домнич

Александр Коржаков полагает, что травля Скуратова вызвана тем, что он затронул «самые верхушки» в руководстве страны, а инициатором его выдавливания стала Татьяна Дьяченко. С отстранением же (пусть и временным) от должности Скуратова многие начали подозревать, что Генеральная прокуратура превращается в карманный орган. И теперь, есть ли за главной семьей грехи или нет, бояться им уже абсолютно нечего.

Александр Венгеровский,
курортник:

— Семье Ельцина, думаю, ничего не грозит. Это те самые правила игры, по которым первых лиц не трогают, установленные со времен Хрущева,— менять их никто не собирается. Я часто бываю на немецком курорте Гармишпаркенкирхен и не раз наблюдал поместье с самой дорогой в округе виллой, которую никто из местных долго не мог купить. Так вот это — тот самый «замок» Татьяны Дьяченко. По крайней мере, в этом уверены местные жители.

Михаил Полторанин,
сыскарь:

— Скуратов сам виноват. И не в том, что якобы шарится по борделям, где его пишут на видеопленку. Когда я был в Думе, мы неоднократно поручали Счетной палате проверку разных счетов, и она выдавала убийственные факты, по которым мы неоднократно просили Генпрокуратуру во главе со Скуратовым возбудить уголовные дела. В ответ — тишина. Он, Скуратов, хотел тогда и рыбку съесть, и кое-куда сесть: ему нравилась красивая жизнь, охрана и прочие привилегии. Поэтому никого из «крупных» он не трогал, предпочитая за мелочевку гонять как зайца три с половиной года Станкевича. Испортились отношения с президентом — начал дергаться. Но окружению Ельцина ничего не грозит. Был человек, знавший и номера всех зарубежных счетов семьи Ельцина, и многое другое — Лев Рохлин. Поэтому, видимо, его не стало.

Владимир Семаго,
джинн без бутылки:

— Вспомним развлечения с девочками и стриптизом хотя бы того же Немцова — это же не помешало ему еще восемь месяцев сидеть в кресле вице-премьера. Надо, чтобы общество осознало, что оно стоит на стороне генпрокурора не потому, что он хороший или плохой, а потому, что он пытается раскрыть механизмы коррупции верхушки власти. А убрав Скуратова, спокойствия ни у кого не прибавится — джинн уже выпущен из бутылки. Документы, которыми располагал генпрокурор, в нужный момент появятся и без его воли.

Эдуард Лимонов,
злобный мститель:

— Ельцину и его окружению рано или поздно придется ответить за все — вспомните, как судили Чурбанова. И если тогда мстили, то сейчас злобы накопилось в тысячи крат больше. Безусловно, посадят и Татьяну Дьяченко, и Крашенинникова, и иных моих врагов. Они все априори подлые и коррумпированные — быть честными их попросту никто не учил.

«Собеседник», №13(768), апрель 1999 года

«Что будет дальше?» —
двенадцать ответов на три вопроса

Андрей Цунский

Генеральный директор Центра политических технологий Игорь Бунин, политолог Сергей Марков, глава Национал-Большевистской Партии Эдуард Лимонов и публицист Кирилл Немоляев отвечают на вопросы корреспондента Gazeta.Ru о том, «как все будет дальше в России»

Итак, наши три вопроса:

1. Угрожает ли Борису Ельцину отрешение от власти в результате импичмента?

2. Будет ли утверждена Государственной Думой на пост главы правительства кандидатура С.В.Степашина?

3. Будет ли распущена Государственная Дума?

Сергей Марков,
политолог:

1. У Бориса Ельцина перспективы подвергнуться импичменту просто нет. Процедура с большим трудом и скрипом преодолеет 300 голосов по вопросу о Чечне (если преодолеет). А Ельцин недавно встречался с председателем Верховного Суда Лебедевым, у которого кончается срок его пребывания на этом посту, и, вероятно, предложил ему следующий срок. Наверняка судья получил от президента какие-то гарантии. К тому же указ Ельцина о восстановлении конституционного порядка в Чечне Верховный Суд уже признал конституционным. И уж точно не пройдет процедура импичмента через Совет Федерации, по двум причинам. В Совете Федерации прекрасно понимают, что импичмент вызовет колоссальную дестабилизацию всей политической жизни. Но кроме того — если можно отрешить от власти Ельцина — то почему нельзя взяться потом за губернаторов? Этого губернаторам уж точно не хочется. А потому, если Ельцин не совершит ничего экстраординарного, перспективы у него вполне благоприятные.

2. А вот у Сергея Степашина, на мой взгляд, нет преспектив оказаться утвержденным в должности премьера Государственной Думой. В глазах депутатов Степашин — ближайший сотрудник Ельцина, наделенный к тому же функциями если не палача, то некоего держиморды. С точки зрения левых депутатов, Ельцин остановился на этой кандидатуре именно для того, чтобы разгонять Думу, причем неконституционным способом. Нет, таким образом, никакого резона его утверждать. Они ждут, что Степашин сделает что-то сверх Конституции. Проблема в том, что роспуск может быть дополнен отсрочкой выборов, или изменением избирательного законодательства, что фактически будет являться государственным переворотом. Депутаты боятся, что Степашин это может сделать. К тому же Степашин разделяет, по их мнению, с Ельциным всю ответственность почти по всем обвинениям, включая Чечню, геноцид и прочее. Утверждение его Думой, таким образом, вряд ли возможно.

3. Дума будет распущена. Предпосылка к тому простая — для Ельцина очень важно изменение избирательного контекста. Команде президента кажется, что для победы над коммунистами самое главное — лишить левых связи, бесплатного передвижения по стране и денег, которые дает им пребывание в Думе. Как коммунисты выискивают «чудо-оружие» в стане врага, уверяя, что все зло в контроле властей над СМИ, так и реформисты, вместо того, чтобы понять свои проблемы, успехи коммунистов пытаются объяснить «чудо-оружием»: думским помещением и привелегиями депутатов. Команда президента — это люди, не желающие понять, что главная причина успеха коммунистов в том, что они, реформаторы, плохо управляют страной. Сразу после трех отказов утвердить Степашина на посту премьера, Дума будет распущена, или ее деятельность будет приостановлена и одновременно послано письмо в Конституционный Суд с просьбой о разъяснении дальнейших действий Президента в этом случае — тогда Дума формально не окажется распущенной и выборы можно будет вплоть до разъяснения вопроса в суде не назначать.

Эдуард Лимонов,
глава Национал-Большевистской Партии:

1. Это растянется на несколько месяцев, вся эта история. Ельцин стянул и приблизил к себе все силовые структуры. Сейчас он хочет превратить свое президентство в этакую неприступную крепость и приготовился не отдавать власть. Особенно пугает выдвижение Степашина. Не думаю, что будет 93 год, но обстановка очень тревожная — власть Ельцин так просто не отдаст. Он не подчинится импичменту ни под каким видом, а Примаков послужил в данном случае просто козлом отпущения. Процедура импичмента пройдет, нужное количество голосов в Думе наберется, но вот потом… Потом все увязнет в конституционных и верховных судах, и процедуру постараются остановить и успешно остановят, а пока суд да дело — затянут и сведут все впустую.

2. Будет ли утвержден Степашин — не знаю. В первом представлении — нет, и во втором — наверняка нет, надо же будет депутатам показать несгибаемую политическую волю и самостоятельность. А вот за третий раз не ручаюсь. К лету все вспомнят о семьях, домах отдыха, зарплатах, и майский революционный пыл пройдет. Так что — не знаю.

3. КПРФ уже распространила заявление, что готова к выборам в сентябре. Если выборы будут раньше, если Думу сейчас разгонят — она осенью соберется в прежнем составе, импичмент и последующий роспуск — прекрасная реклама, это же очень выгодно. НБП готовится к выборам в любом случае, несмотря на то, что нам перекрыло кислород министерство юстиции, не дают зарегистрироваться. Мы будем разбрасывать своих кандидатов по разным блокам. Я сам не горю большим желанием баллотироваться, мне одному там делать будет нечего. Там раз в год дадут, как депутату, одно вытспуление… А одиноко бродить там среди чиновников я не хочу.

Кирилл Немоляев,
историк и публицист:

1. Я думаю, что угрожает. Вообще, само по себе это слово «импичмент», чисто фонетически, звучанием своим — угрожает. Когда я сам слышу такое слово, мне становится не по себе. А Ельцину каково? Он человек пожилой, тем более… Голосов-то, может, и не наберется, но слово — угрожает.

2. Степашин не будет утвержден, разве что только с третьего раза. Дума дрогнет, распускаться не захочет, поскольку профессия депутата — одна из наиболее вольготных и увлекательных. Лишать себя возможности так мило проводить время ни один здравомыслящий человек не захочет. Эта захватывающая работа так же дает прекрасные возможности публичной самореализации — ни одно выступление Хазанова или Задорнова уже не сравнится по популярности с прямым эфиром из Государственной Думы.

3. Роспуск Госдумы вполне возможен. Вспомним историю. В семнадцатом году вот — сидели умные бородатые люди, что-то интеллигентно обсуждали, напряженно думали, принимали мудрые, подчас не очень — но решения, а потом пришли матросы и сказали: а мы вас распускаем. В этом была определенная историческая драматургия, свойственная нашей стране. И смешной аспект был у этого события: сидят солидные граждане, думают, что они пупы земли, а тут пришел матрос и сказал: а ну, пошли вон отсюда! Сейчас все по другому, депутат нынче другой. Не тот, что раньше. И разгонять просто. Но я думаю, что если даже ее разгонят, это не будет так драматично, как было в 17 году, и на место этой Думы придет мало чем уступающая ей по всем показателям новая.

Игорь Бунин,
генеральный директор Центра политических технологий, доктор политических наук:

1. Да, я считаю, что Борису Ельцину реально угрожает утрата кресла в результате импичмента. По вопросу о чеченской войне инициаторы этой процедуры вполне могут набрать 300 голосов: 240 голосов депутатов, которые уже официально заявили свою позицию по этому поводу, плюс голоса «явлинцев» делают совершенно реальным начало процедуры отрешения президента от власти. Импичмент, кроме того, есть не просто способ выражения депутатского негативизма по отношению к фигуре Бориса Ельцина, но так же и метод противодействия роспуску Государственной Думы, а последними своими действиями президент явно намекает, что эта перспектива для депутатов весьма и весьма реальна.

Дальнейший ход дела тоже достаточно опасен для Ельцина: пусть с Председателем Верховного Суда Лебедевым наверняка существуют какие-то договоренности, допустим, что прорабатывалась возможность торпедирования процесса на этой стадии. Но в Верховном Суде много левоориентированных, консервативных, старой формации юристов. Непросто и в Конституционном суде — после смерти нескольких членов Конституционного суда там нет уже правого большинства. А Совет Федерации, в принципе, должен выступить против импичмента — там сидят в основном умеренные губернаторы, не желающие победы коммунистам, но в случае, если ситуация обострится чрезмерно, они вынуждены будут убрать неуправляемого президента.

2. Утверждение Степашина — практически исключаю. Госдума собственными руками харакири себе делать не будет, и приоритета Ельцина над собой не признает никогда. А Степашин не отличается ни центризмом, ни спокойствием, не говоря уже о его «демократском» прошлом.

3. После троекратного голосования против Степашина Госдума будет распущена. Если еще не будет приторможен импичмент, обе стороны обратятся в суд, но процесс импичмента, скорее всего, к тому времени будет приостановлен. Думу ждет роспуск.

«Gazeta.ru», 13 мая 1999 года

А вы бы с кем объединились?

вчера. сегодня. завтра • контрольный звонок • Андрей Домнич

Нигде так не сливаются в экстазе несговорчивые наши политики, как на всемирных экономических форумах: прежде в Давосе, а теперь вот в Зальцбурге. Оттуда на днях пришла «благая весть» о том, что правые российские лидеры сподобились создать широкую коалицию на предстоящих парламентских выборах. Лидеры «Новой силы» Сергей Кириенко, «Правого дела» Борис Немцов, думский «голова» НДР Владимир Рыжков и самарский губернатор Константин Титов, возглавляющий движение «Голос России», заявили о сем голосом Чубайса на пресс-конференции по итогам форума…

Николай Рыжков,
объединитель:

— Новое объединение правых — все это от бессилия. Они считают себя гениями, которые не понимают, что их время ушло. Но я считаю, что в политике, а особенно в выборных делах, нельзя действовать простым сложением и высчитывать среднеарифметический результат. Депутатская группа «Народовластие», к которой я принадлежу, примыкает к левой части политспектра и пойдет на выборы в составе единого Народно-патриотического союза, в котором состоит порядка двухсот родственных по взглядам партий и движений.

Олег Попцов,
прагматик:

— Сам факт, когда представители правых сил говорят, что вопрос о едином лидере мы решим в рабочем порядке, мне напоминает анекдот, когда мыши решили расправиться с котом. А для того, чтобы его поймать, к его хвосту решили подвесить колокольчик. Но кто будет вешать? А это, мол, решим в рабочем порядке! Вот это «в рабочем порядке» — самая ключевая позиция для наших младореформаторов, у которых амбиции заменяют знания и философию жизни. Не вижу я в них и политического бескорыстия: «Давайте объединимся на пять минут, чтобы отлупить Петрова!» Очень плохо, что экс-премьер Кириенко сначала занимается стукачеством на Лужкова, а потом кусает руку хозяина (Ельцина), которую прежде целовал. Свое отравление депутатством я уже получил в полном объеме, будучи российским депутатом 91–93-х годов. Но повтори я этот путь, то объединялся бы с людьми, могущими предъявить результат хорошо сделанного дела: построенный дом, пущенное метро. В этой связи к Лужкову я относился с симпатией всегда.

Алексей Леонов,
апологет Госсовета:

— Дума нашей стране не нужна. Нужны сильный президент и Государственный совет, куда войдут все правительство и ценные для государства люди: те, что могут принести реальную пользу. Президентом при данном раскладе я вижу Примакова — честнейшего, толкового и умного человека, который держит и левых, и правых. Его бы и поддерживал, с ним бы и объединялся.

Эдуард Лимонов,
любитель радикала:

— Думаю, что этот блок — политическая ошибка. Они (его участники), ненавидимые все по отдельности, вместе будут вызывать удвоенную ненависть. Народ их не полюбит. Если бы они назвали этот блок «б/у» (бывшие в употреблении. — Авт.), было бы всем понятно.

Наша партия объединится с радикалами; идут переговоры с блоками Илюхина и Макашова.

«Собеседник», №26(781), июль 1999 года

У Лимонова своя Бастилия

Персоналка • Павел Гришин

В день взятия Бастилии Эдуард Лимонов привёл активистов своей национал-большевистской партии к зданию Бутырской тюрьмы. И потребовал ликвидировать «Освенцим в центре Москвы».

— Бутырка — самая страшная тюрьма в мире,

— сказал в интервью «ВМ» лидер НБП.—

Она хуже всякой турецкой (Турция славится своими тюрьмами). Она средневековой постройки и не приспособлена для такого огромного содержания узников — около 6 тысяч человек. Эта тюрьма позорит Россию. Страна руками и ногами стремится в Европейское сообщество, но и не подозревает о собственной жестокости. Мы требуем закрытия Бутырской тюрьмы на века и рассредоточения заключённых. А многих из них надо просто выпустить. Согласно последней хвалёной амнистии из всех СИЗО Москвы будут выпущены лишь 160 человек. А из Бутырки — только 41. На месте этой тюрьмы надо сделать музей пыток и ужасов.

«Вечерняя Москва», №132(22.709), 15 июля 1999 года

Маленькая Лимониана

Екатерина Метлина

Покидая кабинет Эдуарда Лимонова, я напоследок задала вопрос:

— А кем вы мечтали стать в детстве?

— Я не помню, не знаю, кем бы я хотел быть. Мы строили землянки, там были автоматы, нары какие-то, ребята… Солдатом! Отец у меня был офицером. Определенно, я хотел стать солдатом…

— Вы можете определить, в каком качестве в результате состоялся Лимонов?

— Совершенно бесспорно, что я состоялся как писатель. И русской литературе от меня уже не избавиться. Сейчас я на пути к тому, чтобы состояться в политике. Но для этого еще предстоит много работать.

Эдуард Лимонов, лидер НБП, согласившись на интервью, предложил встретиться в «штабе». Так и сказал:

— Приходите к нам в «штаб».

Культовое помещение, где располагается авангард национал-большевистской партии, найти, прямо скажем, оказалось не просто. Пришлось не один раз обойти вокруг среднемосковского жилого дома, чтобы методом исключения — наконец-то — спуститься по скользким, промерзшим и довольно крутым ступенькам к тяжелой, глухой подвальной двери. Кстати, с внутренней стороны этой самой двери прибита табличка: «Закрывайте плотнее в целях экономии тепла». Впрочем, складывается впечатление, что местному населению только и не хватает для полного антуража (одно оформление этого стилизованного «подполья» чего стоит), чтобы «диверсанты» из поселившегося в этом же доме РЭУ вдруг вырубили бы жизненно важный свет, отключили последнее, скудное тепло, перекрыли бы, наконец, кислород. Кажется, что «штабистам» экстремальные условия только на руку. На войне, как говорится, все должно соответствовать. Лимонов появился на месте несколькими минутами позже меня. Усталым, как будто даже осипшим, голосом предложил пройти в кабинет. В каждом его движении сквозило явное одолжение, замешанное при этом на безукоризненной, стерильной вежливости.

— Монархия?— переспросил он меня.— Зачем вы пришли? Мне это совершенно неинтересно.

— Вы жили в Париже. Встречались с представителями так называемой русской аристократии.

— Я был однажды во дворце Ротшильда. Там проводился бал аристократии, на который меня пригласил Шемякин, когда я только-только приехал в Париж. И там, разумеется, были все эти люди, со всякими там фамилиями — Воронцовы, Голицыны, кто угодно. Все они показались мне крайне некрасивыми. Вырожденцами. В любой нашей русской деревне люди куда красивее, чем все эти так называемые аристократы. И я никогда не испытывал к ним никакого интереса — вся это публика отмороженная, на мой взгляд.

А что касается того, нужна ли России монархия,— извините, на хер не нужна. Вы что думаете?— монархию можно так, взял, ввел, убрал… Ничего подобного. Монархия одна. Царь, или государь, или император, или кто угодно, он не существует сам по себе. И для того, чтобы внедрить его в повседневную жизнь, нужно сразу же внедрить для него класс, который бы от него зависел, проводил бы такую же монархическую политику. То есть без дворянства монархия — это ноль. И ничего из себя не представляет. А дворянства у нас нет, и его никогда уже не восстановишь. Так же, как у нас нет и не может быть казаков. Их тоже не восстановишь. Все это вещи прошлые и навсегда уничтоженные.

— Может быть, то, что уничтожено насильно, имеет по крайней мере желание дожить?

— Так они и отжили свое. Общество куда-то бесповоротно двинулось, в начале века произошел социальный взрыв. Тогда изменилась масса вещей. И дело здесь не в том, что была революция, а просто какие-то классы, они умирают. В них больше нет социальной необходимости. То же как раз произошло с дворянством. И это закономерно. Монархии больше нет и никогда не будет. Поскольку нет дворянства.

— Но контраргументом могут, скажем, служить какие-то исторические примеры реставрации монархии.

— История не терпит реставрации. Она ее не выносит, и ни одна реставрация не может быть успешной. Разве что на короткое время, насильственно, на каких-нибудь английских штыках. Этот процесс всегда сопряжен с войнами, из которых должна непременно выйти новая каста воинов. Реставрация — это дело обреченное и тупое! Просто занятие для глупых людей, не знающих ни истории, ни исторических закономерностей.

А я? Я занимаюсь политикой. И радикальной политикой. У нас действительно в партии абсолютно новые люди. Я никого не призываю к прошлому Это бытует категорически неверное мнение. Здесь ни о какой реставрации не может быть и речи…

…У нас есть республика. И этот строй у нас уже достаточно давно. Никто не собирается его менять. Другое дело, что должна быть ориентация на другое общество. Власть должна быть национальной. И, на мой взгляд, в стране должен быть социализм. Республиканское правление! В нем сомнений никаких нет.

— Что вас раздражает в существующей власти?

— Власть. Мерзавцы и политический класс не устраивают. Чем бы они ни занимались — это прежние чиновники. Часть их объявила себя демократами. Это ЛЖЕдемократы. Другая их часть объявила себя коммунистами — это ЛЖЕкоммунисты. Меня не устраивают оба эти варианта. Должна на самом деле свершиться социальная революция — замена одного класса другим. Должна прийти молодежь. Должны прийти люди из провинции. Простые люди. Совсем другой пласт. Необходимо поднять целый пласт земли. «Кто был ничем, тот станет всем» — это лозунг всех революций, и он будет верен всегда.

— Какой же век вы себе намерили?

— Мы в партии воспитываем новый политический класс. Тем и занимаемся. Начали, как горстка людей, еще три с половиной года назад. Весной 95-го года, когда мы сюда вселились, у нас была горстка людей, теперь у нас 47 организаций, прошел первый всероссийский съезд, и нас около 6 тысяч членов партии. И на мой век все прекрасно хватит. На мой век уже хватило и Брежнева, и Сталина, и уже в демократии разочаровались. Напрочь, вдребезги! И поэтому все идет прекрасно. Сменить — сменим. Сейчас уже власть еле дышит. Мы живем в конце режима, стремительно дряхлеет Ельцин, наполовину уже у власти КПРФ. Сейчас в следующее правительство войдет еще большее количество столь же розовых коммунистов-засранцев, а после этого придет уже наше время. Это «быстро» наступит в течение каких-то нескольких лет, а не каких-то десятилетий. И монархия тут ни при чем. Кто вам сказал, что в период монархии Россия процветала? Это дичайше спорная вещь. В те годы мы находились на уровне Индии. Никак она не процветала. Это глупость. Кто это сказал? Засранцы-демократы через свои газеты это влили? Где доказательства? Никто не процветал. Ничего не было. Был экспорт пшеницы, но за счет своих крестьян. Добывалось крайне мало, урожаи были очень низкими. Если сейчас говорят: «Вот тогда мы экспортировали пшеницу, а сейчас мы ввозим». Так вот одни губернии голодали, а из других экспортировали пшеницу. Проиграли русско-японскую войну. Вдребезги. Девятьсот пятый год — стреляли в своих же людей. Тысячи людей были убиты, перевешаны. Реакция после первой революции… Чудовищно. Почитайте книги того времени — сколько казней, сколько Столыпин перевешал! Даром, что ли, получил он свое прозвище «вешателя» и говорили про «столыпинские галстуки»? Многие десятки тысяч людей убили. Повесили. Без суда и следствия.

Если в Англии и существует монархия, то существует точно так же, как может существовать исторический музей; лишенная власти, никакой особенной роли не играя. Так случилось, что они сохранили свою монархию. Это как бы каприз, причуда истории, судьбы. И ничего больше. Такое красивое оформление центра Лондона: гвардейцы в шапках и прочее. Королевская семья, которая в основном обслуживает иллюстрированные журналы. Работает как модель для журналов. Потешает народ наподобие футбола. И никакой цели и стремления к власти у них нет.

Монархии же в России не будет уже никогда. Все. Точка. Слишком не та страна. Слишком много лет прошло без монархии. Полностью отрублены все корни. В той же Англии не уничтожена аристократия. Хотя она потеряла все материальные преимущества и массу других, но тем не менее она есть. А нынешний наследник так называемого российского престола — не более чем ублюдок с восточной рожей. Мама его как какая-то торговка рыбой с одесского Привоза. Абсолютно чуждые России люди. Еле говорящие, с акцентом, на русском языке. На что они рассчитывают? И это еще раз доказывает всю искусственность этой затеи. Вообще не надо меня о монархии спрашивать. Мне это крайне неинтересно. Ублюдочные представители, оставшиеся где-то, совершенно дегенерировавшие, сорок раз переженившиеся на всей европейской швали. На представителях всех возможных национальностей и родов. Никакого отношения к России они не имеют. Был и сплыл ваш царь. Сам же по себе институт власти как таковой необходим. Безвластие — это всегда тотальное зло…

Лимонов, бесспорно, мог бы остаться талантливейшим писателем, если бы не увлекся войнушкой в углу, на паркете. Случайный человек, оказавшийся какими-то судьбами в странном подвале среднемосковского жилого дома, скорее всего будет шокирован увиденным. Это дикое помещение с низкими потолками, где все, начиная от стола «дежурного по части» до огромного, во всю стену, плаката, на котором под призывом «Вставай, проклятьем заклейменный!» изображен Фантомас с направленным на зрителя пистолетом,— облепит бойкой, отменно выдрессированной злобой. Да и сам председатель, похожий больше на престарелую проститутку, заигрывающую с компанией оголтелых молодчиков, вполне пригоден для общего антуража.

«Персона», №8, 1999 год

Эдуард Лимонов:
«Эту страну надо угробить»

Вадим Сипров

Эксклюзив

Этот человек, прославившийся некогда своими скандальными сочинениями, сегодня уже больше известен как политик радикального толка. Он — лидер организации под названием «Национал-большевистская партия», и за ним действительно идет какая-то часть молодежи. «Революционеры» Лимонова создают себе известность скандальными акциями по всей России, а последним их «подвигом» стало метание огрызка груши в кинорежиссера Никиту Михалкова во время его приезда в Самару. Нашкодивший «лимоновец» почему-то пытался представиться корреспондентом газеты «Репортер». На самом деле этот человек несколькими днями раньше помог газете связаться с Эдуардом Лимоновым, после чего Репортер побывал в его московском штабе и дома у скандального политика.

Колыбель революции

«Прославившийся» при помощи Михалкова руководитель местного отделения НБП Сергей Соловей у Эдички явно на хорошем счету. Сам г-н Лимонов позже ворчал, что согласился на встречу с Репортером только из-за своего самарского соратника. Тот договорился о встрече и объяснил, как в Москве найти штаб НБП — подвал одного из домов неподалеку от метро «Фрунзенская», именуемый «бункером». Кстати, весь первый этаж дома занимает отделение милиции.

За фанерной дверью подвала открылось довольно просторное и почти пустое помещение, стены которого украшали намалеванные на фанерных листах плакаты, призывающие «вступать в НБП» и «есть богатых». Здесь обнаружилось несколько активистов обоего пола, облаченных в джинсы и черные куртки-»косухи». «Старший» нехотя слез со стола, устланного газетами «Лимонка», и набрал номер телефона: «Здесь журналист этот, из Самары, пришел…» Потом он положил трубку и буркнул: «Пошли, это здесь, недалеко…»

О приближении к обиталищу главного национал-большевика в Сивцевом Вражке свидетельствовали все чаще попадавшиеся на глаза намалеванные красной краской аршинные буквы «НБП» на стенах домов. Наконец, мы вошли в подъезд обыкновенного дома постройки 60-х годов и поднялись на последний, шестой, этаж. После звонка за стеклянной дверью «предбанника» замаячил силуэт, и на пороге появился худощавый седоволосый человек в очках, черных джинсах, майке и вязаной безрукавке.

Лимонов живет в совершенно обыкновенной и даже слегка обшарпанной однокомнатной (кажется) квартире. Правда, бурная жизнь хозяина наложила характерный отпечаток на ее стены. В прихожей Репортер обратил внимание на висящие худые лапти да на листовку с автографом Виктора Анпилова. На кухне, где Лимонов предложил побеседовать, из ее формальных признаков присутствовали лишь газовая плита, ободранный допотопный буфет и засаленный обеденный стол старинной работы. В остальном помещение напоминало комнату каких-нибудь панков в студенческом общежитии. Стены сплошь заклеены «людоедскими» плакатами: с одного грозит огромным револьвером Фантомас, на другом скелет в эсэсовской форме призывает: «Не ссы, вступай в НБП!» Неподалеку от двери висит маленький рукописный плакатик, который на английском языке кратко констатирует смерть Раисы Горбачевой. На стенах развешано не меньше десятка тесно заставленных книжных полок. Среди преобладавшей классической, модернистской и философской литературы выделяются обложки произведений Маркса и маркиза Де Сада… Рассмотреть поподробнее эту колыбель национал-большевизма не позволил не долгий, но весьма занимательный разговор.

«Власть в стране захватила номенклатура»

— Вы имеете репутацию скандального писателя. Почему вы решили эпатировать публику еще и в качестве политика?

— Я никого никогда не эпатировал. Если у людей иные вкусы — они менее развиты, их сознание на уровне ХVII века,— это их вина. А переход от слова к делу вполне обоснован. Еще несколько лет назад можно было относительно свободно заниматься непарламентской политикой. Сейчас это стало невозможно. Митинги и шествия практически ничего не дают — СМИ не обращают на них внимания. Правоохранительные органы сузили права политических партий до предела. Скажем, для проведения любой акции необходимо подавать уведомления. Наши пикеты на улице «отодвигают» под предлогом того, что мы мешаем пешеходам. Поэтому мы начали балансировать на грани административного кодекса.

— Парламентскую политику вы считаете неприемлемой?

— Мы ее не отрицаем, но в нашей стране она невозможна. Здесь все захватили чиновники. Церемония выборов обставлена таким количеством ограничений, столько крепостей защищают дорогу к выборам… Начнем с Минюста, который регистрирует виртуальные организации, в которых нет личного состава. Из 132 зарегистрированных партий я знаю как минимум двадцать, в которых состоят по одному-два человека. Тем не менее они имеют всероссийский статус. В то же время нас или РНЕ не регистрируют.

Власть предпочитает иметь дело с виртуальными организациями. Доступ в политику для большой части радикальной политической шкалы сегодня невозможен.

Мы пытались все эти годы стать конституционной партией, но заметили, что с нами обращаются нечестно. И тогда мы поняли, что мы в их глазах — особые, мы — не кириенки, не какие-то сраные комсомольцы, мы — опасные. Поняли, что с нами будут обращаться нечестно и далее. Раз так, нам не остается ничего, кроме как ответить на это насилием.

А чиновники стали невыносимы. Вчера я был в одном комитете, и их хари — от секретарш до самых высокопоставленных лиц — невыносимы. Это все те же отвратительные, тупые, советского времени хари. Они с ужасом смотрят на нас. Просто страна гоголевских мертвых душ. Мертвые депутаты, никого не представляющие, кроме себя и своих денег. Мертвая Госдума, которая хочет переизбраться, и, я уверен, они все переизберутся. Эта мертвая страна будет глушить живую жизнь, блин, всеми силами. Эту страну надо угробить, задушить, чтобы была живая страна.

— По-вашему, настоящая жизнь — на тусовках у мальчишек-«неформалов», составляющих костяк вашей партии?

— Власть в стране захватила номенклатура. Она страшно боится нас. Именно потому, что у нас те самые мальчишки. Я бы не назвал их маргиналами. По-моему, это лучшее, что есть среди нашей молодежи.

— Может быть, у НБП просто нет денег на то, чтобы стать «обыкновенной» партией?

— Это неправда. Для регистрации партии в Минюсте деньги не нужны. Мы сумели организовать 47 региональных организаций, еще в 14 регионах России у нас есть ячейки. Кроме того, нам удалось создать организации в некоторых странах СНГ. По величине мы не уступаем наиболее развитым российским организациям, проблемы с оргтехникой и всякой хренью успешно преодолеваем. У нас даже есть спонсоры.

Мальчишки — это и есть основная ударная сила. У большевиков в партии были одни мальчишки. Многие вступали в 15–19 лет.

— Каким путем вы хотите идти к власти?

— Пока мы этого не знаем, а просто идем по дороге и учимся. От нас требовали быть зарегистрированной, официально действующей партией. Мы и старались — провели два всероссийских съезда, убедились, насколько мы огромны, поняли, что нас не пропускают во власть.

— Тем не менее вы стремитесь в Госдуму?

— Мы выдвигаем в одномандатных округах 17 человек. Будем просить граждан проголосовать за них и посмотрим, что из этого получится. Для них это будет проверкой на вшивость. Большинство из них этой проверки не выдержит.

«Мальчики убивают лучше, чем солдаты»

— А если вам не удастся провести своих людей во власть?

— Не удастся прийти во власть — будем действовать иначе. Вот недавно наши действия были перенесены на территорию Украины.

(Месяц назад 16 членов НБП захватили Центральный Дом моряка в Севастополе и потребовали передачи Крыма России. Участники акции были арестованы.— Прим. ред.) Это была первая серьезная политическая акция за время существования независимой Украины. Причем ее предприняли не какие-то флотские офицеры — засранцы и трусы, не армия. Пацаны выступили. Пошли, зная, что их посадят. А ведь они могли прийти и с оружием. Так, пожалуй, и начнем где-нибудь, не на российской территории, а на территории СНГ, образуем революционную ситуацию…

— А что могут против регулярной армии и милиции ваши мальчики? Да их к тому же мало…

— Почему мало — шесть тысяч. Вы так говорите, что, блин, и пальца не подымешь. Если у нас в стране могут существовать бандиты, почему у нас не могут существовать партизаны? Но я подчеркиваю: в России мы не станем выступать против этой власти. Это не вызовет симпатий населения. Найдем какое-нибудь другое место.

— И против вас введут войска НАТО…

— Как введут — так и выведут. На каждую хитрую жопу, как говорят, есть х… с винтом. А мальчики убивать умеют лучше, чем солдаты. Армия — говно…

— Если вы все-таки придете к власти, что будете делать?

— Не хочу заглядывать. Надо сначала эту власть забрать из рук чиновников.

— Но, кроме чиновников, есть врачи, учителя, рабочие. Вы собираетесь считаться с их интересами?

— А к кому они идут? Они к нам и идут! Они что, в партию, е… мать, Лужкова идут?! У нас люди на сто процентов честные, и те, кого я знаю, свою шкуру не жалеют. А остальные — только для своей семьи и для своей шкуры! Действия наших людей — это признак героев.

«Партия мертвых»

— Кстати, среди ваших героев — Мао Цзедун, Адольф Гитлер, Бенито Муссолини…

— Мы создали партию в 1994 году, ориентируясь на какие-то образцы. Но это — партия нашего времени. Была создана идеология, создан пантеон людей, избранных из истории человечества. Мы «оприходовали» тех, кто не нужен в так называемой демократии и в номенклатурном государстве. Мы их подобрали и используем в своих целях. Это мощнейшая партия мертвых. Там всем место есть — и Муссолини, и Ленину, и Че Геваре, и массе других людей, вплоть до героев гражданской войны и Александра Матросова. В мире этого говна они не нужны. А это — мощная сила. Идеи сегодня влияют разве что на пацанов из старших классов средней школы. Кто-то из них сломается, и они будут «как все». Но если один из десяти не сломается — нам хватит.

— Муссолини и Пол Пот — не русские. А как быть с вашей приставкой «национал-»?

— Мы используем дух…

— За каждым из этих героев тащится такой кровавый след…

— Ежедневно у нас льется много крови. Но это не кровь героев, а кровь жертв. Наша страна стала жертвенным донором. С 1988 года, с Нагорного Карабаха, мы только и делаем, что поставляем жертвы. Хватит!

— Значит, государственное руководство нужно совершенствовать!

— А мы хотим его сменить! Всю политическую элиту. Они провалились тысячу раз!

— Тогда вы будете поставлены перед необходимостью открывать концлагери.

— Будем стараться не открывать. Но если надо будет — откроем, концлагери — это большое дело. А сейчас, что ли, нет их для неугодных политических противников?

Мы не хотим стараться делать все «культурно». Мы хотим, чтобы это была наша страна, а не какие-то сявки, босяки от номенклатуры, всякая сволота, которая бы за нас все решала. Если сумеем — победим, нет — значит, удобрим собой широкие просторы родины.

«Справедливость выше демократии»

— Но в России есть люди, которые хотят демократии…

— Мы тоже хотим демократии. Мы хотим справедливости, а она — выше демократии. В России есть такое понятие — справедливость. Это когда богатый человек стыдился своего богатства и стремился замолить грехи, ворюга обращался к Богу, как атаман Кудеяр.

— Вы сами в Бога верите?

— В 1973 году я венчался в церкви, когда все вокруг пернуть боялись, обходили церковь за десять кварталов. А сегодня я считаю ханжеством выставлять свою веру напоказ.

— Шамиль Басаев и Бин Ладен, реверансы в адрес которых отвешивает ваша газета «Лимонка», вряд ли покаятся, как разбойник Кудеяр…

— Газета не является органом партии, там есть всякое, но она выражает антисистемную оппозицию. Скажем, ближайший номер будет «антикавказский». Мы с первого номера выходим как «газета прямого действия».

— Зачем вам дома этот антураж — Фантомас на стене кошмарный?

— Это картины нашего гениального Лебедева-Фронтова (член редколлегии «Лимонки».— Прим. ред.), которые собирались для выставки, но так и остались у меня.

— Вы не боитесь разделить судьбу ныне забытых «новых левых», левацких террористических организаций типа РАФ?

— РАФ — это революционные борцы, а «новые левые» — теоретизирующая публика. Бернар Кушнер сейчас наместник в Косове от Франции, Режюс де Брег, который когда-то ездил к Че Геваре, тоже скурвился и стал говнюком — вот это «новые левые»…

— Что, по-вашему, ждет страну?

— Если мы не выступим, то в этой стране будет просто п… Будет тупо и тихо, потому что другой силы, кроме нас, нет. Если мы выживем чиновников, то освободим вас для новой жизни.

— Революция-то будет?

— Будет, мы вам обещаем. Поставим «на-гора», и очень скоро.

газета «Репортёр» (Самара), №11, 8 октября 1999 года

Эдуард Лимонов:
«В США правительство считает меня опасным человеком»

Леонид Якобсон

В минувшую субботу вновь «отличились» латвийские «лимоновцы». На этот раз они стали незваными гостями на отчетно-выборном собрании Союза украинцев Латвии. Нарушив запланированный ход собрания, на котором присутствовал представитель Посольства Украины, «лимоновцы» принялись выкрикивать лозунги: «Севастополь — русский город» и «За одного нашего — десять бандеровцев». Затем их лидер Константин Михайлюк (Маузер) вручил петицию представителю Посольства Украины.

В конце прошлой недели на заседании парламентской комиссии по национальной безопасности ЛР обсуждалось, как, не нарушив демократические принципы, что называется, прищучить скандальных «лимоновцев». Председатель комиссии Андрей Пантелеев попросил в этом вопросе разобраться прокуратуру, дабы получить информацию о процессуальных возможностях призвать к ответственности представителей этого движения. Также господин Пантелеев выразил мнение, что к отдельным «лимоновцам» можно применить статью Закона о разжигании национальной вражды.

Желая, получить информацию о «лимоновцах» что называется, из первых рук, корреспондент «ПЛ» по телефону побеседовал с председателем партии (кстати, незарегистрированной, а значит, нелегально действующей) национал-большевиков России Эдуардом Лимоновым.

— Оказываете ли вы поддержку латвийским национал-большевикам?

— Безусловно, у меня с ними теснейшая связь. Представители латвийских национал-большевиков постоянно посещают наши заседания в Москве. В организационном плане латвийские нацболы абсолютно автономны. И действуют исходя из социальных этнических реалий Латвии. Нас всех связывает общая революционная идеология национал-большевизма.

— Какие методы борьбы вы рекомендуете использовать для достижения своих целей национал-большевикам?

— Сегодня РФ — в высшей степени полицейское государство. Стояние в пикетах и хождение в шествиях под наблюдением ментов с овчарками не действенны. Средства массовой информации тоже живут по законам полийцейского государства и целенаправленно замалчивают участие в массовых мероприятиях национал-большевиков. Поэтому сегодня мы делаем ставку на яркие акции, точечные удары. Так, наши люди сильно подпортили съезд гайдаровской «Демократической России». В этом же ряду яйцеметания в лжепатриота Никиту Михалкова, захват ДК «Моряк» в Севастополе. Хоть наших людей там и взяли, но мы единственные из российских политических движений честно заявили, и именно на Украине, а не из безопасной Москвы, как другие политики, типа Лужкова, Жириновского, что Севастополь — русский город.

— Вы часто говорите об эстонской Нарве, как о русском городе. В Латвии аналогичная демографическая ситуация в Даугавпилсе. Какое отношение у вас к таким регионам?

— Глупо удерживать для маленьких национальных государств территории, где подавляющее большинство населения русские. Особенно теперь, когда русский национализм укрепляет свои позиции, и даже премьер Путин вынужден быть националистом.

— Собираетесь ли вы посетить Латвию?

— Не так давно одна ваша телекомпания пыталась пригласить меня. Но через две недели Департамент гражданства и миграции, кажется, так он называется, не разрешил мне въезд. Так что в последний раз в Латвии я был еще молодым человеком в 1964 году. А вообще когда-то я был уже в черном списке в Америке, так что ваше правительство не единственное, которое считает меня опасным человеком.

ежедневная русская газета Латвии «Панорама Латвии», №238(2102), 12 октября 1999 года

В гостях у Эдуарда Лимонова

Александр Урусов

Для меня, как представителя газеты «СЕ», встреча со всемирно известным эпатажным писателем, нашим бывшим земляком-харьковчанином Эдуардом Вениаминовичем Лимоновым (Савенко), состоялась в начале осени, солнечным субботним днём.

Центр Москвы кипел от толпы прогуливающихся граждан, празднующих День города. Никто тогда и подумать не мог, что совсем скоро недруги России в отместку за поражение бандформирований в Дагестане начнут взрывать многоэтажки в Москве и в других русских городах, что начнётся новая русско-чеченская война. Но это будет потом. А сейчас я в компании своих друзей Аллы и Артёма, спешу встретиться с одним из самых известных личностей современности, скандальным, разрывающим рамки морали, неординарным писателем и грамотным бескомпромиссным политиком.

Дверь в уютную небольшую квартиру, в двух шагах от Арбата, открывает сам хозяин. Невысокого роста, крепкого телосложения. С интеллигентным лицом, выглядевший намного моложе своего возраста — таким предстал перед нами Эдуард Лимонов. А дальше получилось следующее интервью. Интервью большей частью с политиком, чем с писателем. Но судите сами:

— Вы не нуждаетесь в представлении своим землякам. Но всё же, расскажите в общих чертах о себе: когда родились, с какого и по какое время жили в Харькове, когда занялись творчеством, почему и когда покинули нашу страну, когда вернулись?

— Родился в г. Дзержинске Горьковской области 22 февраля 1943 года в семье офицера. Почти сразу же семья переехала в Харьков. В Харькове я жил до 1967 года (Этот период описан Э. Лимоновым в романе «У нас была великая эпоха» — прим. ред.). С 1967 по 1974 год жил в г. Москве. В 1974 был вынужден покинуть СССР. Творчеством занялся ещё в школьные годы. Лет в 14 писал лирические стихи. В принципе, литературой занимаюсь с 21 года, но профессиональным писателем стал в 1980 году. До этого в трёх странах я зарабатывал на жизнь физическим трудом: был грузчиком, сталеваром, монтажником-высотником, каменщиком, портным, поваром. Теперь я автор 28 книг, переведённых на 17 языков мира, среди которых романы и философско-публицистические произведения. Своего признания как писатель я добился не через «диссидентство», а за реальный литературный труд. Там же, за рубежом, во Франции и США я занимался политической борьбой.

С 1990 года я работал в газетах и журналах: в «Собеседнике», «Советской России», в «Известиях». С ноября 1994 года мною основана радикальная русская газета «Лимонка».

В 1991–93 гг. я участвовал в пяти войнах. Знаю окопы, ходил в атаку. Ощутил сам дух войны: с трупами, кровью, свистом пуль и снарядов. Воевал добровольцем в Сербской Краине.

После всего этого живу в России. С 1992 года мне вернули гражданство. Участвовал в защите Белого дома осенью 1993 года. Принимаю активное участие в политической «тусовке»…

— Не спрашиваю даже, что заставило Вас, писателя, заняться политикой. Кто не слеп, тот видит, в какое дерьмо нас опустили, и кто нами руководит. Но нас интересуют основные этапы Вашего политического пути: когда Вы пришли в политику, с чего всё началось, что запомнилось в эти годы?

— После того, как я начал печататься в газетах как политический журналист, уже с 1992 года я понял, что весь мой опыт остаётся невостребованным. В это же время познакомился с массой людей, с такими как: Жириновский, Зюганов, Анпилов, Терехов, Власов и многие другие, известные и на Украине. После этого всё изменилось. Я решил сам выступить на политической арене.

— У Вас есть поклонники, как у писателя, но всё больше людей симпатизируют Вам, как политическому лидеру, как руководителю одной из самых радикальных политических партий в России. Кто Вы в большей степени на сегодняшний день, писатель или политик?

— Сегодня я закрываю за собой дверь в литературу. Ещё в 1987 году я понял, что литература не зажигает больше бунтов. Это мирное, элитарное занятие для старичков. Безусловно, я веду дневник, пишу очерки, печатаю статьи, но на сегодняшний день я — исключительно политик.

— В чём суть национал-большевизма?

— Национал-большевизм — это слияние самых радикальных форм социального и национального сопротивления. Идеи национал-большевизма впитывают в себя тысячелетние национальные традиции, идеи социальной справедливости и равенства.

«Большевизм» — это потому, что термин «коммунизм» себя скомпрометировал. Но никуда не делись идеи социальной справедливости. Да, это «левые» идеи. А «национализм» — это идеи правые. Мы — «лево-правые». В сущности — вариант «пресного» большевизма, т.к. это ближе нашей стране, а именно — социализм, справедливость. Наша партия выступает за народный социализм, в отличие от РНЕ, которая стоит на позициях капитализма.

— У Вас непростые отношения с «незалежной» Украиной. То Вам запретили въезд на её территорию из-за конкретных высказываний по Севастополю, то, как мы слышали недавно, Вам вновь разрешили посещать Украину, где остались Ваши родители, друзья, единомышленники. Может, это было связано с нашими выборами?

— Никто мне ездить не запрещал, но на меня 27 марта 1996 года зам. Генерального прокурора Ольгой Колинько возбуждено уголовное дело по ст.62 УК Украины. Мне вменялось в вину посягательство на территориальную целостность государства. Единомышленники, друзья советовали не посещать Украину, так как это может закончиться ничем иным, как арестом…

— Допустим, НБП с Вами во главе приходит в власти. Какие Ваши первые действия по отношению к Украине, которой руководит свой легитимный президент, к примеру, Кучма?

— Прейдя к власти, нами, в силу предоставленных народом легитимных полномочий, будут произведены перемены, которые из-за своих масштабных преобразований в России, назовут в истории революционными. Будет построено тотальное государство. Прежде всего, будет установлен твёрдый, железный порядок, климат дисциплины, воинственности и трудолюбия.

Что касается Украины… В Украине существует свой порядок. Она, безусловно, имеет право на свою государственность и развитие. В то же время в её составе незаконно удерживается Донбасс, Крым. Всё это должно вернуться на свои исконно исторические места, в Россию. На территорию Украины претендуют многие, не говоря о поляках, татарах. Украина пусть держится, если она способна себя защитить.

— Точка зрения у Вас оригинальная, не мудрено, что Генпрокуратура Украины возбуждала по Вашим высказываниям уголовное дело. Но задача газеты — передать Ваши мысли объективно, как и мысли любого другого деятеля. Скажите, много ли у Вас соратников в Украине? Что бы Вы хотели им передать через нашу газету?

— Соратников не так уж и много, а сочувствующих — миллионы. И их взгляды не смогут изменить даже вездесущие американцы. Хочу вот что передать: мы не собираемся воевать, мы за мощное независимое государство. А чтобы американцам поменять наши взгляды, им нужно, как минимум, поставит за каждым человеком солдата в голубой каске.

— И в заключение нашей короткой беседы: что бы Вы пожелали Харькову, Вашим бывшим землякам, ныне поделённых на бедных и богатых, довольных и озлобленных, патриотов и космополитов?

— Харьков — первый город, который нужно освободить от многих плохих вещей, ставших сегодня реальностью. И тем, кто оказался сегодня на дне жизни, кто не доволен сложившейся ситуацией и лишён перспектив, кому не дают нормально работать и достойно жить, но не считающим, что надо восстать, пора присоединяться к нашему Движению, которое в ближайшем будущем начнёт свои активные действия. Точнее, через пару-тройку лет. Впереди золотое время. Мы надеемся, что имеем силу, потенциал, который даст уверенность и толчок другим. Надо быть во всём безумным. Иначе не победить. Пример тому — наша дерзкая последняя акция в Севастополе. Ребята пошли на неё осознанно, не зная ещё, что их ждёт. Победа делается решительно, об этом не стоит забывать.

Мы предложили на суд читателей интервью с писателем и политиком без излишних комментариев. Пусть читатель сам формирует мнение. А все желающие поближе изучить национал-большевистскую идеологию и быть в курсе дел НБП, могут получать газеты «Лимонка», «Генеральная линия», обратившись по адресу: 310125, г. Харьков, а/я 5758.

«Славянское Единство», №10, декабрь 1999 года

Новая 1.000-рублёвая купюра: бомба вместо Кремля?

вчера. сегодня. завтра • контрольный звонок • Полина Иванушкина

Центробанк России объявил о подготовке к выпуску новой, 1000-рублевой купюры. На деньгах положено что-то нарисовать: можно Кремль, можно — зайчика. «Собеседник» обратился к известным людям нашего общества с вопросом: а что бы нарисовали вы?

Виктор Анпилов,
сердитый:

— Единственное, что можно изобразить на этой купюре — большой кукиш. С 1991 года ЦБ не только выпускал новые деньги, но и много раз менял их. Но какие бы изменения ни вносились, что бы ни изображали на банкнотах, суть всегда остается та же. Мы это уже проходили. Со времен социализма покупательная способность рубля постоянно падает. И после этого «новшества» у простого человека и гроша ломаного не будет, а банкиры эти новые тысячи будут таскать пачками, пачками! Так что для простого люда эта тысяча — настоящий кукиш.

Михаил Державин,
приобщающий:

— Хотя деньги и грязное дело, но для изображения на столь ответственной купюре сам собой напрашивается светлый образ Пушкина. К деньгам он относился с пониманием, хотя богатым и не был. А нам такая кандидатура будет даже полезна — для приобщения к культуре. Очень подошел бы его памятник работы Аникушкина. А еще лучше — андреевский памятник Гоголю, построенный на народные деньги. Сразу вспоминается: «Куда ж несешься ты, Русь…»

Глеб Якунин,
подозрительный:

— Затрудняюсь, что бы придумать. У меня перспектива выпуска такой банкноты не вызывает радости. Я вообще к этой бумажке отношусь с подозрением, это ведь «чеченская» купюра. Самым справедливым было бы изобразить на ней город Грозный. Это ведь черная дыра, которая забирает деньги из российского бюджета. Подобное изображение могло бы стать символом грозного — и в прямом, и в переносном смысле слова — экономического положения России.

Владимир Рыжков,
оптимизирующий:

— Лично я уже видел даже карикатуру на эту банкноту, которая подписана «Чисто конкретно штука!» А сам я бы предложил изобразить на тысячной купюре профиль Сергея Кириенко. Благодаря его действиям в прошлом году мы вернулись к крупным купюрам. Необходимость в них породила инфляция последних лет. Причем Сергея Владиленовича я бы поместил на фоне Новгородского Кремля, так как именно там за два дня до дефолта президент Ельцин сказал, что ничего такого не будет. Так что это самое оптимальное изображение.

Ирина Хакамада:

Учитывая, что эта купюра появится накануне избрания президента страны и после появления нового государства — Союза России с Белоруссией, то я предлагаю изобразить на ней Ельцина и Лукашенко.

Эдуард Лимонов:

Что конкретно будет нарисовано на бумажке, мне наплевать, главное, чтоб деньги были.

Элла Памфилова:

Исключительно Виктора Геращенко как символ непотопляемости. Ведь во всем хорошем и во всем плохом, что происходило с нашей валютой, виноват он.

Константин Боровой:

Я бы изобразил установку «Град» или самолет, сбрасывающий вакуумные бомбы на Грозный. Подобная иллюстрация будет вполне соответствовать духу времени.

«Собеседник», №49(804), декабрь 1999 года

Был такой монстр в ХХ веке…

Новогодний телерейтинг • …

Читатели «НГ» привыкли к еженедельным телерейтингам на телевизионной полосе. Сегодня мы решили не отступать от традиции, но по случаю Нового года и нового тысячелетия задали телезрителям не совсем обычные вопросы:

1. Кого из телеведущих вы согласились бы пригласить домой в качестве Деда Мороза и Снегурочки?

2. Какую из ныне существующих телевизионных передач вы согласились бы смотреть каждый день в течение ближайшего тысячелетия?

3. Представьте себе, что ваши потомки попросили вас в нескольких словах рассказать о сегодняшнем телевидении. Как вы это сделаете?

Нина Ананиашвили,
балерина Большого театра:

1

— Лучшим Дедом Морозом был бы Павел Любимцев, ведущий передачи «Путешествия натуралиста» на НТВ. Нужен именно такой: интеллигентного вида, в очках и похож на университетского доцента начала века. Снегурочка? Наверное, Екатерина Андреева с ОРТ. Под стать этому Деду Морозу: красива и артистична.

2

— Каждый день — никакую. Но регулярно могла бы смотреть передачи о животных. В отличие от людей, от зверей на телеэкране не исходит злоба.

3

— Помните, герой Булгакова профессор Преображенский говорил: «Не читайте большевистских газет натощак»? Вот и я бы сказала потомкам: «Не смотрите наше телевидение натощак».

Нина Андреева,
генеральный секретарь Центрального комитета Всесоюзной коммунистической партии большевиков:

1

— Я бы никого не пригласила к себе. Я на них смотрю как на лиц, которые выполняют свою работу за деньги, большие деньги.

2

— Я смотрю программы, которые касаются политических новостей, и даже те, которые мне абсолютно неприятны.

3

— Телевидение отличалось необъективностью, заданностью позиций теми финансовыми кругами, на содержании которых находится данный канал. Независимого телевидения как такового не существовало. Абсолютное большинство программ было посвящено компрометации нашего советского социалистического прошлого.

Ирина Антонова,
директор Музея изобразительных искусств имени А.С.Пушкина:

1

— Дед Мороз — Владислав Флярковский. Снегурочка — Лариса Вербицкая.

2

— Канал «Культура».

3

— …

Олег Басилашвили,
народный артист СССР:

1

— Евгения Киселева и Елену Хангу. Было бы два полюса: политический и эротический, что породило бы определенный баланс в праздновании Нового года.

2

— Я бы хотел смотреть программу, которая была бы настроена вправо. Программа, которая призывала бы нас своей деятельностью строить нашу дальнейшую жизнь посредством изменения политической, экономической систем, созданных при советской власти. К таким программам сегодня ближе других НТВ. В частности, мне нравится «Глас народа» Евгения Киселева.

3

— За многие годы мы привыкли говорить не то, что думаем, а то, что полагается в данной политической ситуации. И то, что люди говорят даже в программе «Про это» без стеснения о своей, допустим, эротической ориентации, хорошо. Вот эта «разнузданность» нам сегодня крайне необходима.

Эдуард Бояков,
директор Национального театрального фестиваля «Золотая Маска»:

1

— Не могу даже пошутить по этому поводу.

2

— Прогноз погоды — во-первых, потому что это самая короткая телепередача, во-вторых, потому что процент лжи здесь наименьший, и, в-третьих, потому что связь с реальностью наибольшая.

3

— Я бы сочинил сказку, где одним из героев непременно был бы Сергей Доренко.

Михаил Боярский,
актер:

1

— Деда Мороза не нужно. А вот двух Снегурочек пригласил бы: молоденьких девочек из MTV, которые рассказывают про клипы,— Шелест и Каприз.

2

— Футбол и хоккей.

3

— «Пять-пять-пять, пять-пять, пять-пять». Я бы сказал, что телевидение было чересчур рекламным справочником.

Светлана Врагова,
художественный руководитель Театра «Модернъ»:

1

— Андрея Максимова и Оксану Пушкину.

2

— «Ночной полет» с Андреем Максимовым.

3

— Мы думали, что жили в культурной стране, и в этот момент телевидение нам показало все то, что мы случайно узнавали от плохо воспитанных и глупых дворовых детей.

Яков Гордин,
писатель, историк:

1

— Николая Сванидзе и Арину Шарапову.

2

— «Старая квартира», «В мире животных», детективы.

3

— Российские телеканалы были непосредственным и правильным отражением того, что происходит в реальной жизни, а именно: агрессивными, растерянными, органичными, очень настойчивыми в достижении своей цели и очень часто работающими против себя. При этом чрезвычайно увлекательными.

Анатолий Гребнев,
кинодраматург:

1

— В данном случае я бы обошелся без Деда Мороза, а Светлану Сорокину пригласил бы в любом качестве.

2

— «Старая квартира».

3

— До сих пор не могу понять, почему я все это смотрел в ХХ веке.

Лев Дуров,
актер, режиссер:

1

— Дмитрия Диброва и Льва Новоженова. Дибров, во-первых, очень добрый, а во-вторых, у него чистая, детская душа. А Новоженов — мудрый, умный и — мой тезка. А Снегурочку должны выбирать молодые, я в свои 68 лет для этого уже не гожусь. Снегурочка для меня — ретро.

2

— Я бы смотрел спортивные передачи, новостные программы и канал «Культура».

3

— Наше телевидение порой было глупое, жестокое, сентиментальное, но если брать в целом, то интересное.

Евгений Жариков,
актер:

1

— Снегурочек я бы пригласил двух — ведущую программы «Утро» Ларису Вербицкую и одну из ведущих программы «Сегоднячко» — Ольгу Журавлеву. В качестве доброго Деда Мороза я позвал бы Льва Новоженова.

2

— Никакую. Все время смотреть одно и то же — это китайская пытка.

3

— Я бы рассказал про комара, который жужжит, жужжит, а потом кусает.

Ясен Засурский,
декан факультета журналистики МГУ имени Ломоносова:

1

— В качестве Деда Мороза я бы пригласил Евгения Киселева, а самая очаровательная, на мой взгляд, Снегурочка — Татьяна Миткова.

2

— Ни одну.

3

— Свальный грех — эти наши информационные передачи.

Анатолий Королев,
писатель:

1

— В качестве Деда Мороза я бы пригласил Диму Диброва, а в качестве Снегурочки — Светлану Сорокину. Дима человек веселый и обаятельный, а Светлана — неприступная и холодная, как и положено Снегурочке.

2

— «Намедни» Леонида Парфенова — это стильно, иронично и умно.

3

— Большая красивая елка, на которой все до одной игрушки разбиты.

Михаил Лавровский,
народный артист СССР:

1

— Только Михаил Осокин — ведущий новостей НТВ. Мы с ним соседи — живем в одном доме в Вознесенском переулке. Снегурочка — его жена Елена. Хоть она и не ведущая ТВ, но работает там же. Не хотелось бы их разлучать на Новый год. А я мог бы сыграть какую-нибудь «отрицательную» роль, например Бабы Яги.

2

— Хорошие детективы, вестерны, старые фильмы с Аленом Делоном и Жаном Габеном. Если их будут показывать — обязательно посмотрю и после 2000 года.

3

— При всех минусах в России интересное ТВ. Я смотрел телевизор в разных странах и могу это засвидетельствовать. Хотя оно чересчур развязно и вредно для детей: слишком много жестокости и эротики, перебор клипов и слабого кино. С другой стороны — есть выбор: всегда можно переключить на другой канал. Выбор — главное достижение нашего времени.

Сергей Лазарук,
первый заместитель председателя Госкино РФ:

1

— Снегурочкой я хотел бы видеть Арину Шарапову, а Дедом Морозом — Владимира Познера. С Познером у меня связано ощущение стабильности, по крайней мере он всегда оставляет впечатление, что у него все в порядке,— а чего еще можно ожидать от Деда Мороза? А от Арины Шараповой у меня ощущение, что ничего дурного в мой дом она не может принести.

2

— По крайней мере не политические дебаты, которые мы все смотрели в течение последнего месяца. Я люблю программу «Сто к одному». А из аналитических передач — «Обозреватель» Станислава Кучера (ТВ-6). Еще, мне кажется, в лучших своих программах «Городка» (РТР) не исчерпали себя Илья Олейников и Юрий Стоянов.

3

— Нынешнее телевидение — это смешение жанров, сумбурность исполнения, политическая заданность выводов, а с другой стороны — некая стагнация форм, содержания и художественных решений. Хотя сегодня наше ТВ ближе к застою, нежели к перспективам.

Илзе Лиепа,
балерина Большого театра:

1

— Дед Мороз — Тимур Кизяков. Снегурочка — Иван Демидов. Он находчивый и располагающий к себе. Только без очков.

2

— Передачи канала «Культура». Когда я дома, всегда его включаю. Наверно, это будет опера — очень метафизическое искусство. И чтобы пели лучшие из лучших — такие, как Паваротти или Доминго.

3

— Я скажу: «В наше время ТВ было точно такое же». Хотя телевидение всегда идет в ногу со временем, процент хороших передач — постоянно небольшой. И вряд ли может быть иначе. «Нам праздники, столь редкие в году, несут с собой тем большее веселье, и редко расположены в ряду других камней алмазы ожерелья» (Шекспир).

Эдуард Лимонов,
писатель, лидер национал-большевиков:

1

— Я бы на порог их не пустил.

2

— Нечего смотреть. В тюрьму их всех надо.

3

— Лакейское, рабское, продажное телевидение.

Юрий Мороз,
кинорежиссер:

1

— Дед Мороз — Дмитрий Дибров (НТВ), Снегурочка — Татьяна Лазарева (ТВ-6).

2

— «Спокойной ночи, малыши!» — самая стабильная программа. Когда она есть, значит, все спокойно, все нормально.

3

— Телевидение было слишком заполитизированным и мало времени уделяло нашим повседневным нуждам, общекультурным ценностям.

Елена Невежина,
режиссер театра «Сатирикон»:

1

— Антон Комолов и Шелест («Бодрое утро», MTV) — они будят меня и моего мужа каждое утро, как будильник.

2

— «Манифест» Тани Колосовой (ТВЦ) — молодежный канал «Да!»

3

— Телевидение сегодня — это напоминание о том времени, в котором мы живем, и о том, что мы в этом мире не одни. Оно помогает избежать одиночества.

Геннадий Полока,
кинорежиссер:

1

— Дед Мороз — Александр Бовин (ТВЦ), Снегурочка — Юлия Меньшова (ТВ-6).

2

— «Диалоги о животных» Ивана Затевахина (РТР) — ведущий рассказывает о животных с такой любовью и уважением, что мне порой хочется оказаться на месте льва, жирафа, а то и крокодила или змеи.

3

— Наше телевидение агрессивное и неуважительное по отношению к зрителям. Оно навязывает политическую конъюнктуру, о чем бы ни шел разговор: об искусстве, семье или спорте — везде это есть.

Дмитрий Пригов,
литератор:

1

— Пожалуй, Невзорова и Конеген.

2

— Либо «Дорожный патруль», либо «Петровку, 38».

3

— Это что-то неземное.

Александр Проханов,
писатель:

1

— Я в качестве Снегурочки пригласил бы Сергея Доренко… А впрочем, всех телеведущих пригласил бы — в качестве Снегурочек.

2

— Крутил бы без остановки программу Ханги «Про это». Но только в обратном порядке, справа налево, как писались древние месопотамские манускрипты.

3

— Я бы настриг небольшое попурри из выступлений Черномырдина. И этим самым потомки получили бы представление и о телевидении, и о мироздании в целом.

Людмила Семеняка,
балерина Большого театра:

1

— Лолита и Саша из кабаре-дуэта «Академия». В передаче РТР «Доброе утро, страна!» они создают атмосферу веселого хулиганства. И не важно, кто из них будет Дедом Морозом, а кто — Снегурочкой.

2

— Видимо, в ближайшем тысячелетии я не буду много смотреть ТВ: хотя его технологический уровень радикально улучшится, общественная значимость, наоборот, уменьшится. Главной программой для меня, как и сейчас, будут «Новости» по всем каналам: никогда не смотрю их от корки до корки, щелкаю переключателем, чтобы получить «дайджест».

3

— Сегодняшним ТВ, как неким вымершим динозавром, в нормальном, деидеологизированном обществе будущего будут пугать детей: «Был когда-то такой монстр, который заполнял все наши дни…»

Анатолий Собчак,
профессор Санкт-Петербургского государственного университета, экс-мэр северной столицы:

1

— В качестве Деда Мороза, я думаю, у Леонида Якубовича нет соперников, а в качестве Снегурочки я по старой памяти и по старым чувствам пригласил бы Светлану Сорокину.

2

— Ни одну — у любой программы должен быть срок своего существования. Но больше других мне сегодня нравится авторская программа Михаила Леонтьева «Однако»: интонацией и смыслом она гораздо более вразумительная, содержательная.

3

— Я бы сказал, что телевидение конца второго тысячелетия в России занималось информационными войнами, дурача население, и превратилось, наверное, в самое продажное телевидение на земле. Я бы так сказал своим внукам: если бы вы жили тогда, я бы постарался, чтобы вы это телевидение не смотрели.

Владимир Сорокин,
писатель:

1

— Я думаю, что Александра Гордона и Светлану Конеген.

2

— «Дог-шоу».

3

— Могу сказать, что российское телевидение интереснее западного (как и восточного, японского, например), потому что оно мне напоминает кордебалет девушек без кожи. На этих девушек без кожи приятно смотреть.

Николай Трофимов,
актер Академического Большого драматического театра имени Г.А.Товстоногова, народный артист СССР:

1

— Николая Сванидзе и Арину Шарапову.

2

— «Итоги», «Глас народа».

3

— Я бы сказал потомкам, что российские телеканалы страдали отсутствием умных начальников. Чаще ТВ учитывало вкусы низших слоев населения. Вызывали раздражение бесконечные сериалы, фильмы ужасов, эстрадные прыгалки и многое другое. А политики всероссийского масштаба в соревновании по поливанию грязи перешли все мыслимые и немыслимые границы.

«Независимая газета», 31 декабря 1999 года

Так победим! / Литература

Михаил Вербицкий

Так победим!

— Насколько близка победа НБП (5 лет, 10, 15, 20 лет)? Какие планы на выборы 2000 года?

— Победить надо в ближайшие пять лет. Позднее социально-экономическая ситуация может измениться. К счастью пылкие племена Кавказа и Азии не дадут стране уснуть. Срок может быть продлен.

— Информационная война. Считаете ли Вы, что НБП может победить в России через подчинение (или частичный захват) информационных каналов?

— Не считаю. Подчинение или захват информационных каналов требует астрономических финансовых средств. У нас, бедной партии студентов, этих средств нет.

— Многие считают, что Интернет станет полем боя политических кампаний ближайшего будущего. Есть ли у НБП стратегические разработки для политической борьбы в Интернете? Вообще, какова официальная стратегия партии по отношению к Сети?

— Я скептик. Я понимаю энтузиазм и прозелитизм верующих в ИНТЕРНЕТ, но политика — старый бизнес. Политическая борьба в ИНТЕРНЕТЕ пока не состоится. Традиционное политическое пространство — это Парламент, это — улица, это — СМИ.

— Влияние НБП в Интернете. Захватив это информационное пространство сейчас, НБП имеет шансы надолго определить политический климат в стране, по крайней мере если рост Интернета останется на прежнем уровне ближайшие несколько лет (количество пользователей Русского Интернета ежегодно удваивается). Насколько это важно для политики НБП? Что важнее — Интернет или выборы в Думу?

— Влияние ИНТЕРНЕТа с восторгом преувеличено его обожателями. Это влияние существует, но, трезво рассуждая, ИНТЕРНЕТ всегда останется, доступен немногим, тем, у кого есть несколько тысяч долларов на покупку оборудования. Массы слушают радио, и глядят теле. К тому же не сомневаюсь, что найдут способ подрезать крылья ИНТЕРНЕТу. НБП всегда говорит «да» любому начинанию, новшеству, которые могут принести пользу партии. Мы за ИНТЕРНЕТ.

— Интернет развивался и функционирует в основном как канал распространения эротических иллюстраций (от 50% до 90% процентов траффика на компьютерных сетях — порно). НБП сейчас, в отношении порнографии, самая свободомыслящая партия в России. Как Вы относитесь к захвату данной области информационного пространства? Не следует ли НБП распространять партийную идеологию в комплекте с бесплатным порно (конечно, не мондиалистским мусором вроде Плэйбоя, а чем-то евразийским и конструктивным)?

— Затея представляется мне сомнительной. Что, заманивать в НБП порно-картинками? Мы, естественно, современная партия, но специально привлекать и соблазнять порно или эротикой не собираемся. Это глупо. Это мало серьезно. Другое дело, что наш стиль раскованный. Это, да.

— Ваша литературная карьера началась по крупному с очень скандальной и очень оригинальной книги. Ничего подобного в русской литературе до Вас не существовало. Политическая Ваша карьера отчасти сходна с литературной. Как Вы относитесь к Вашей работе в политике — как к творчеству, к попытке выразить в политике идеи, параллельные «Это я — Эдичка»? Или политика — это неотложная работа по спасению России, ради которой вы откладываете творчество? Или что-то еще?

— Работа политика — естественное продолжение того дела, которое я делал, будучи писателем. Написание листовок и революционных статей доставляет мне такое же страстное удовольствие как некогда написание стихов. И тогда и сейчас я служу России. Моя первая книга стихов называлась «Русское» — не забудьте.

— Вы переводили стихи Мао, гениального политика и философа, который тоже был замечательным поэтом. Насколько политика и поэзия взаимосвязаны в Вашем творчестве? А в творчестве Мао? Что объединяет Вас и Мао, и в чем разница между Вашей жизненной философией и его?

— Мао я не переводил — это утка. Я переводил Лу Рида в N.Y. Это да. Но Мао восхищает меня как автор культурной революции. Я ненавижу чиновников, а Мао бросал против чиновников подростков. Я пытаюсь сделать то же самое.

— НБП — партия осознанно скандальная. Образ политического скандалиста — это жизненный компонент политики НБП, или тактика? Жириновский периодически отбрасывает эпатаж и пытается играть роль приличного парламентария и партийного функционера. Видите ли Вы себя в роли Франко или Перрона — политиков респектабельных и чуждых скандалу?

— Скандал — побочный эффект шокирующих политических взглядов, шокирующей идеологии, шокирующего личного стиля. Ни я, ни партия не ищем скандала, но мы впереди времени, наши воззрения шокируют массы, которые позади времени.

— После победы — какова будет политика НБП в отношении компьютерных сетей?

— Культуру и средства массовой информации подрезать не будем никогда. Они хороши в диком виде.

— Будет ли НБП после победы осуществлять контроль над распространением информации? Как?

— Ответ содержится в ответе на предыдущий вопрос.

— Планирует ли НБП судить Межрегиональную Депутатскую Группу? Крупных капиталистов? Гайдара с Чубайсом и прочими идеологами геноцида?

— Судить надо. И будем судить. Выбор кого судить — широкий.

— Экспроприации банковского капитала — какой процент банков будет национализирован?

— В национал-большевистском обществе спекуляция частных лиц деньгами будет безусловно запрещена.

Литература

— Ваше творчество: новаторство и традиции. Можно ли Вас поместить в контекст русской литературы? Если да, то кто будет Вашим ближайшим предшественником? Насколько близки футуристы? ОБЭРИУ? Мандельштам? Горький?

— Да и черт с ней с русской литературой. Честно говоря, меня мало интересует именно литература. Что касается наследования русского духа, то мне кажется, я близок Константину Леонтьеву и Михаилу Бакунину одновременно. И конечно большевикам: Ленину, Дзержинскому. С Лениным у нас даже схожая судьба. Он 17 лет за границей жил, и я жил без малого 20 лет.

— В работе нескольких (Хлебников, Бурлюк) футуристов был скрытый националистический подтекст. Насколько Вам близок Хлебников-националист? Городецкий? Асеев? Можно ли вообще сочетать яростное новаторство, авангардизм, сопротивление традиции, с радикальным утверждением евразийства? А кто из русских писателей работал в этом культурном контексте? Считаете ли Вы себя авангардистом, футуристом?

— Хлебников вообще наш единственный гений 20-го века и самый гениальный поэт России. Он больше Пушкина. Без сомнения. Юношей я переписал трехтомник Хлебникова от руки. Факт говорит сам за себя. Ставить Хлебникова рядом с Асеевым и Городецким — кощунство.

— Насколько Вам близка политика большевиков и Сталина в отношении партийной литературы? Будет ли НБП контролировать литературу, как коммунисты, когда придет к власти?

— Сегодня я лично не хочу контролировать литературу, но что я буду делать придя к власти — буду делать то, что полезно стране и нации. Литература, однако, потеряла силу, народ верит ей меньше, обращается к писателям редко. Вот телевидение мы будем контролировать, это точно.

— Идея социалистического реализма — насколько она близка? А ее конкретное воплощение? Есть ли соцреалистические писатели, чье творчество Вам интересно?

— Живопись соцреализма равна оригинальности русской иконописи. Шолохов, Серафимович, Пильняк, Фурманов, Островский создали шедевры.

— Шестидесятничество, диссидентство. Ваши романы — в большой степени полемика с диссидентами-шестидесятниками. Стоят ли они полемики? Есть ли шестидесятники, к кому Вы относитесь с уважением? Аксенов, Евтушенко, Окуджава — неприятны ли они? И чем? А Сахаров? Солженицын?

— Вся диссидентская литература наебнулась вместе с «Совком». Она ведь вся была зависима от «совка» и в свою очередь полемизировала с ним. Совка не стало, и диссидентская литература просто исчезла. Аксенов сейчас пишет «Роман-кубик», туда ему и дорога. Евтушенко просто слаборазвитый идиот.

— Как получилось, что идеология гуманистов-шестидесятников легла в основу ельцинского геноцида? Кто более всего виновен в гибели миллионов жителей России в последние 7 лет — Ельцин? Горбачев? Гайдар? Межрегиональная депутатская группа? Окуджава с Аксеновым? Планирует ли НБП трибунал, наподобие Нюрнбергского? Кого следует судить в первую очередь? Какие приговоры ожидают виновных?

— Суды и особенно трибуналы, конечно,— спектакли приятные, но отложим эти удовольствия до тех времен, когда медведь будет убит. Тогда и займемся шкурой.

— Весьма распространена такая точка зрения, что герои Стругацких (особенно ранних романов) — настоящие евразийцы и национал-большевики: Иван Жилин, Максим Каммерер. Как Вы относитесь к Стругацким? Вообще к научной фантастике?

— Плохо читал Стругацких. Черт их знает. Один из Стругацких году в 92-м выступил против меня в печати. Из чего заключаю, что, вряд ли он мог создать героя нацбола.

— Есть и такая точка зрения, что литература уже умерла, или умирает. Так ли это? С чем связан Ваш (не окончательный, я надеюсь) переход из литературы в политику?

— Литература не актуальна и вина за это ложится на тех, кто делал и делает литературу. Это маленькие ординарные люди с вспотевшими от страха задницами.

— Ваши тексты трудно найти в сети. Это сознательный выбор, или не хватает времени и сил опубликовать книги? Как вы относитесь к публикации Ваших книг в WWW? Я уверен, что полная публикация Ваших текстов в формате, доступном миллионам, была бы серьезным ударом по противникам НБП.

— Не хватает времени. Не представляю себе устраивающим свои книги в ИНТЕРНЕТ. Я написал их и этого достаточно. Дальше идут издатели. Миллионы и так прочли мои книги. Общий тираж только в России больше четырех миллионов.

— Ваша книга Дисциплинарный Санаторий, изданная во Франции (главу из нее я нашел на Интернете). Вышла ли эта книга в России? Вообще, не все Ваши книги можно найти в продаже — это делается специально? Какова вообще ситуация с Вашими книгами — сколько их в печати, где их можно купить? Почему их нет в Арктогее?

— Книги издаются и раскупаются. «Дисциплинарный санаторий» вышел в 1992 году под одной обложкой с «Убийством часового». Сам я судьбой своих книг не занимаюсь. Издатели издают и продают. Сейчас есть предложения о переиздании. Только что в из-ве «Вагриус» вышла моя книга «316-пункт В».

— Есть ли у Вас задуманные, но ненаписанные книги? Какие?

— Есть одна забракованная книга «Москва майская». Пару книг я опубликовал, но лучше бы забраковал.

— Читаете ли Вы художественную литературу? Какую?

— Нет или «почти нет». Выдуманные герои меня раздражают. Я сам живу в «художественной литературе». Недавно 9 членов НБП посетили художественно-литературную реальность Средней Азии. Ездили участвовать в вооруженном восстании в Кокчетаве, Казахстан. Были арестованы, пробились через Узбекистан к таджикской границе. Добрались до Душанбе, явились в 201 дивизию. Познакомились с мятежным полковником Худайбердыевым в Курган-тюбе. Стреляли на афганской границе. Зачем мне читать художественную литературу?

«imperium.lenin.ru», 2000 год

Эдуард Лимонов: «Покажите мне героя!»

Олег Головин

— Начнем с самого насущного. Как вы оцениваете результаты прошедших выборов, верите ли в их «чистоту и честность»?

— Скажу сразу: еще до выборов уже была ясна их фальсификация. Поскольку проводилась «селекция» — неугодные партии и движения, особо радикальные, к выборам не были даже допущены. Этим занимались две репрессивные организации. Одна — министерство юстиции, которое остановило нас, Национал-большевистскую партию, еще в декабре 1998 года отказав в регистрации, как и РНЕ, а другая репрессивная организация — Центризбирком, не допустивший к выборам тот же «СПАС», «Фронт Национального Спасения», мусульман из «НУРа». И уже в последние дни тот же Центризбирком провел операцию, лишившую А. Макашова возможности участвовать в выборах в одномандатном округе. То есть, повторяю, в значительной степени результаты выборов были сфальсифицированы еще до 19 декабря. Избирателю преподносилось меню, в котором отсутствовали острые политические блюда, радикалы были оттуда убраны. Новая Дума уже сейчас поражает тотальным присутствием в ней начальников. Я уверен, что там нет ни единого крестьянина, ни одной медсестры — никого, кроме начальников… Боюсь, что с такой Госдумой страну ожидает послушное и тупое существование У нас в стране нет демократии, никакой политической свободы, это просто состоялись выборы при полицейском режиме и потому результат столь плачевен.

— С какой из политических сил вы связываете надежды на возрождение России? Готовы ли к сотрудничеству с ними?

— Я практически не вижу такой возможности. Предложения Национал-большевистской партии — это радикальные предложения, поэтому мы вряд ли сможем сотрудничать с той же КПРФ, ведь в свое время нас даже не приняли в Народно-Патриотический Союз России за экстремизм, что ли, или еще за что-то. Да, мы сегодня выражаем крайние «красные» чаяния, твердо выступаем за возврат России ее исконных земель — хотя бы тех территорий на первых порах, которые заселены безусловно русскими и имеют давние русские традиции,— надо бороться за Северный Казахстан, за Крым, или хотя бы начать с того, что Севастополь всегда имел статус специального города, даже в составе Крыма. Кто нас в этом поддерживает? Никто. И я не вижу возможности сотрудничества ни с кем. Более того, я считаю, что у нас сегодня ситуация подобна какой-нибудь итальянской под конец 60-х годов, когда итальянские коммунисты приблизились к христианским демократам, а недовольная их политикой радикальная молодежь ушла в «Красные бригады» или им подобные организации. Мы просто-напросто не видим возможности легального существования партии в этом конституционном контексте. Это практически невозможно. Мы будем проводить в недалеком будущем съезд партии, будем решать, как себя вести в этой обстановке тотального полицейского государства, отсутствия абсолютно любой свободы. Примеров можно привести миллион. Мало того, что многие годы фээсбэшники снимают все наши демонстрации видеокамерами, что абсолютно запрещено любым законом любой страны, так еще нас и привлекают к суду, к уголовной ответственности по малейшему поводу: за несанкционированный митинг, за материалы в газетах, за листовки, меня таскали за мои высказывания, просто за слово «революция», которое мы скандировали на митинге. Короче, уже всем все ясно с их свободой… В подобной обстановке, увы, можно ориентироваться только на неконституционную борьбу с режимом — иначе все радикальные партии сгниют и исчезнут немедленно. Или есть тогда условие к власти — прекратите, распустите свое полицейское государство, увольте в запас две трети ментов, которых вы держите именно для борьбы с политическими радикальными организациями, и начните заново, с нуля процесс так называемой демократизации страны! Сейчас как раз подходящий момент — новое первое лицо в стране…

— А как вы сегодня пытаетесь легализовать НБП? Будете ли пытаться опять ее регистрировать? И каким будет грядущий съезд НБП?

— Легализовывать нас не надо. Мы существуем как межрегиональная общественная организация «Национал-большевистская партия», и в таком качестве представлены в 36 регионах России вполне легально. Потом, что значит «нелегальная деятельность» политической партии? Что, если партия не зарегистрирована, она не может существовать? Она прекрасно может существовать! В нашей Конституции, в наших законах нет на это запрета, противодействия. Поэтому когда принимались законы против РНЕ, которое якобы не имеет права распространять свое влияние на Московскую область, это была полная чушь. А как новые организации в регионах создаются в таком случае? Это что, если нас или РНЕ зарегистрировали только в Москве, выходит, нам нельзя выезжать агитировать в Московскую область, что ли? Это бред сивой кобылы, мечта полицейского, это незаконно абсолютно. Поэтому вся суть так называемой регистрации, всероссийской регистрации, в которой нам и отказали, заключается просто-напросто в том, что организация, зарегистрированная минюстом как всероссийская, имеет право участвовать в выборах в Государственную думу, а все другие — нет. Никто нас не боялся, пока мы были межрегиональной организацией, но когда мы предъявили вполне законные требования на общероссийскую регистрацию, нас немедленно вышибли из этого процесса. Суд состоялся по этому поводу только через восемь месяцев. Вопреки закону, который предписывает для этого десять дней, нас не зарегистрировали за программу партии. Однако если бы широкая публика ознакомилась с этой самой программой, все бы поняли, что в ней не содержится никаких незаконных призывов. Это программа политической партии со своей идеологией — и, безусловно, кому-то нравится такая идеология, кому-то нет. Но не Минюст же с его чиновниками должен решать, можем ли мы с такой идеологией быть официальной политической партией или не можем. Это уже запрет по идеологическим причинам, это именно политические репрессии, вот как это называется. И всякие «выборы» при этом просто бесполезны.

— Эдуард Вениаминович, назреет ли все-таки в России, по вашему мнению, пора новой революции, возможна ли она, кто будет способен на это?

— Любую революцию осуществляет революционная организация. В России сегодня, как я полагаю, нет никого, кто был бы способен на революцию. К сожалению. Мы, национал-большевики, готовы, но этого мало. Россия — страна большая, но подобных нам революционных организаций в ней нет. Увы, революции не создаются народом, революция — это такая же операция на местности, как, скажем, взятие Грозного. Это сложная, многообразная операция с применением очень многих сил и требует она огромных организационных мер. Поэтому говорить о том, ну когда же, мол, наш настрадавшийся народ пойдет на революцию, вряд ли верно. Никогда он не пойдет, никогда такого не было. Народ идет на бунты — да, но у нас ныне даже на бунты люди боятся идти. Вот был последний раз бунт 3 октября 1993 года. Люди накатились на «Белый дом» и смели все силы ОМОНа и прочих — это был бунт. Но, как видите, он ничем и не закончился, на людей вывели танки — и все. А революцию организует, по предпочтению, большая, крупная организация — одна или же в союзе с какими-то другими. Это военная, военно-политическая, идеологическая операция со множеством слагаемых. Поэтому у нас пока что ни от кого не приходится ждать революции — разве что появятся вдруг неизвестные еще нам молодежные, направленные на упорную борьбу силы, но лично я таковых сегодня не вижу. А потребность такая, конечно, есть. Ибо нынешняя власть настолько упоена собой и безответственностью наших толп — именно бессильной безответственностью народа — что она, порой кажется, потеряла разум, не понимает, что творит. Но она, к ее несчастью, не понимает и того, что за время этих отвратных «реформ» все же выросли люди, которые отучились повиноваться, что есть какое-то новое поколение, которое уже труднее загнать в клетку, хотя это и пытаются сделать. Мы считаем, что если что-то в нашей стране и случится радикальное, то вся ответственность падает именно на эту долгие годы бездарную власть, на всяких шкурных деятелей за сценой, разных холуев и мерзавцев. Возьмите того же Березовского. Я не знаю, насколько он всемогущ, но сам по себе факт, что какой-то человек, не имеющий ни чина, ни должности, вертит страной, достаточно дик. Конечно, имеет он какие-то баснословные деньги, но ведь и кто-то другой их имеет. А он плюс к этому необыкновенный интриган, который постоянно что-то в нашем государстве портит, гадит, чтобы было еще хуже. Это типичный симптом нездорового государства. Когда какие-то люди, не высшие должностные лица государства, а именно какие-то темные фигуры, извне, начинают стараться — это новый пример распутинщины, и он очевиден. Березовский просто наслаждается своим интриганством, наслаждается тем, что он делает для себя. То он делал Лебедя, теперь он делает Путина. Ему хочется копаться во внутренностях нашего государственного организма. Это нездорово…

— Какие надежды вы связываете с наступлением третьего тысячелетия, что оно принесет нашей стране, какой вы видите Россию в будущем?

— Эти тысячелетия не имеют никакого значения. Это просто цифра, перескакивающая на счетчике. А сейчас ее обнулим и начнем сначала. Историю человечества можно измерять скорее поколениями, это вернее. Каждое поколение проживает опять и опять все тот же цикл. Достойнее, по-моему, живут те поколения, которые решаются на восстания, чем те травоядные, тупые, которые на него не решаются. Я хочу, чтобы нынешнее поколение русских ребят, родившихся в 80-е годы, нашло в себе мужество в массе своей действительно восстать против всего нынешнего маразма. России нужен современный политический строй, очень современный, может быть, даже небывалый, какого еще никогда не было. Людям действительно нужна свобода. Не должно быть столько лжи, фальши, запретов, не должно быть столько жестокостей, избиений, мерзостей и постоянного контроля государства за всем. Мы, национал-большевики, такого государства не хотим, кто бы ни стоял во главе его. Огромное давление на страну, на народ, давление, которое мы ощущаем особенно сильно в последнее время, месяцев пять-шесть, оно вовсе не есть необходимость для поимки преступников, для поимки тех, кто взрывал дома. Это, кстати, тоже темная история, до сих пор ведь не выяснено, кто их взрывал… Нам не нравится продолжающаяся полуправда, ложь, не нравится Путин, который стремительно делает на этом всем свой пиар. Война, несмотря на то, что она справедливая, абсолютной победы не принесет. Здесь что-то продолжает делаться грязными людьми против еще более преступных людей. Путин, конечно, все говорит правильно, но не забудем, что он — ставленник «семьи» Ельцина…

— Ельцин уже ушел, «семья» его тоже распадается. И сейчас молодежь активно вербуют в ряды Кириенко — Чубайса…

— Те, кто идет к ним, никогда не пойдут к нам. У Кириенко главным менеджером предвыборной кампании на пост мэра Москвы был Марат Гельман. Он из определенных артистических кругов, галерейщик, человек современный, но наши цели, задачи и мировоззрения абсолютно различные. У нас методы часто тоже современные, яркие, но мы не хотим того либерального общества, которое стремятся построить Кириенко, его друзья и тот же Гельман. К ним идут всякие рейверы, я говорю образно, не имея в виду каждого рейвера, но такого, в яркого цвета широких штанах на три размера больше, в незашнурованных иностранных ботинках, которые стоят четырех пенсий старушки. К нам же идут совершенно другие люди — такие, которые ищут подвига, ищут определенного геройства, и практически не забредают те, которые ходят к Кириенко. Потом, чего греха таить, Кириенко оплачивает очень хорошо все свои акции. Я не вижу будущего у Кириенко и его команды. И внешне он просто технарь-головастик из всяких комиксов и мультфильмов… То, что провалилась их идеология, уже давно ясно, она провалилась еще с Гайдаром, потом окончательно провалилась 17 августа. За четыре года они износятся в пух и прах, я не вижу никакой перспективы для них. Хоть они и осуждали Явлинского, сами будут делать еще хуже…

— А у вашей партии — какова роль в будущем веке? Пойдет ли за вами молодежь в будущем?

— Если мы совершим нечто героическое, какие-то подвиги — значит, и молодежь пойдет на нами. А если мы разделим участь какой-нибудь Национально-республиканской партии В.Лысенко или рассыпавшихся дружин Анпилова, если мы не найдем новых способов политического существования и политической борьбы, то есть огромный риск просто загнуться. Но мы этого не позволим сделать с собой, мы найдем новую тактику поведения, и страна это еще увидит.

— Кем вы лично считаете себя сегодня в первую очередь: писателем, лидером радикальной молодежи, вождем Национал-большевистской партии или же главным редактором газеты «Лимонка»?

— Я собираюсь через пару номеров уйти с поста главного редактора газеты, поскольку я уже пять лет это делал, теперь пошел шестой год, я поставил газету на рельсы, она существует и будет существовать. Моя помощь уже там не нужна, оставлю за собой колонку и буду дальше работать. Писателем я себя уже давно не считаю. Я стараюсь заниматься исключительно политикой, политикой радикальной партии. Если я сейчас печатаюсь, если создаю книги, то лишь дневникового жанра, который не относится к художественной литературе. Некоторые свои статьи, куски из дневников хотел бы просто сохранить — как краткий курс истории нашей партии. Хочу запечатлеть историю вперемешку с моими личными воспоминаниями. Я считаю, это будет всегда интересно читать. Но писательство как таковое меня, повторяю, не интересует. Собратья тоже, по-моему, не числят меня в писателях, им так легче жить: они раздают премии друг другу — и для них лучше, что я не числю себя писателем…

— Что же, вы и впрямь не только писатель. Вы человек, прошедший через «огонь, воду и медные трубы», участвовали в нескольких войнах. Как оцениваете сегодня ход операции на Северном Кавказе, каковы ее перспективы?

— Сейчас она ведется куда умнее, чем в 1994—1996 годах — это главное. Единственное, с чем пока не справляются, это фильтрация людей. Нужны, как это ни жестко, фильтрационные лагеря. Сейчас опять военные жалуются на то, что при свете дня это-де мирный житель, а под покровом ночи он достает автомат и начинает всех стрелять. Это действительно так, сегодня это проблема номер один. Потому что подчас как-то уж слишком легко сдают федеральным войскам населенные пункты: якобы их администрация «договорилась» с боевиками и те уходят. Это профанация. Боевики на время закапывают оружие, выходят, но потом они возвратятся. Такое уже было в прошлую чеченскую войну! Это вообще типичная тактика и стратегия партизанской войны, еще при Махно такое проделывали. Так что надо, по-моему, держать на время войны интернированных лиц в отдельных, строго охраняемых, фильтрационных лагерях. Нельзя, недопустимо им дать возможность участвовать в войне по-новой! Война закончится — тогда и отпустить. Но в целом проблему Чечни в контексте режима Ельцина, а теперь и Путина, решить, мне кажется, невозможно. Надо сказать откровенно: в Чечне очень сильны антирусские настроения. И режим Путина должен очень многих вырезать, сломив волю этой нации, только тогда война будет по-настоящему выиграна. Но режим Путина на это не пойдет. Это парадокс истории. Возможно, объявят победу, протрубят трубы, но будет все равно продолжаться партизанская война, будут постоянные нападения, потребуется там большой контингент российских войск. Как в свое время было с бандеровцами — при Сталине, заметьте — а уж при Путине… Хотя эта же проблема может быть решена в контексте Империи России, с вовлечением в это решение тех же чеченцев. Я бы вывел этих людей на встречу нашему общему врагу (нашел бы его) и столкнул их вместе в одной битве. Это и есть задача для политического деятеля — объединение различных народностей, наций, племен перед общей угрозой. А так мы просто обречены воевать с ними до потери сознания…

— Недавно исполнилось 120 лет со дня рождения И. В. Сталина. Как вы относитесь к этому человеку, к этой фигуре, олицетворяющей собой всю красную эпоху?

— Я считаю, что Сталин стал символом, олицетворяющим могущество России. Поэтому — как еще можно к этому относиться? Только позитивно. Ему посчастливилось, как я писал в одной из своих книг, стать цезарем в период наивысшего могущества России, так как именно при Сталине в 1945 году мы взяли Берлин. Все остальное — как бы там ни было на самом деле — я не собираюсь препарировать, я как раз люблю мифы! Миф о Сталине меня устраивает. Это миф о мощном человеке, о мощном властителе. Я знал, долго живя на Западе, что если кого там действительно и уважали, так это только Сталина. Уже над Хрущевым смеялись. А всех остальных наших лидеров едва ли не презирали, особенно, думаю, в последние годы… Сталин же вызывал и вызывает абсолютное уважение. Когда на Тегеранской конференции появился И. В. Сталин, то встали все: и Черчилль, и Рузвельт — никто не удержался. Их никто не обязывал вставать, но они встали, это случилось самопроизвольно. Этот человек олицетворял мощнейшую силу, когда мы властвовали над всей Восточной Европой, наша идеология распространилась в Азию, в Африку, в Китай, повсюду. Он всегда будет цезарем Иосифом Сталиным, и никакие «разоблачения» не помогут развенчать его образ. Я считаю, главное в истории сильнее деталей.

«Завтра», №2(319), 11 января 2000 года

Кого бы нам ещё выслать?

вчера. сегодня. завтра • контрольный звонок • Полина Иванушкина и Роман Горшков

Власти Польши приняли решение выслать из страны девять российских дипломатов. Москва за это предложила собрать вещички девятерым полякам. А «Собеседник» задался вопросом: может, для полного удовлетворения не ограничиваться этим числом и поискать достойных кандидатов на депортацию среди своих?

Элла Памфилова,
терапевт:

— В первую очередь нужно принять санитарные меры по высылке иммигрантов из стран Азии и Африки с вокзалов и аэропортов. Во-вторых, разобраться с демографической проблемой в Приморском крае, а то там голосовать скоро будут китайцы. А касательно политической элиты — пусть остаются. Если их убрать, исчезнет изюминка российской политики. И потом, это полезно для выработки иммунитета: чем агрессивней мерзавцы и паразиты, тем сильней сопротивление российского организма. Их пребывание на родине — залог очищения России.

Эдуард Лимонов,
изнасилованный:

— Нужно выслать всех ответственных за происходящее стране с 1991 года и начать с Ельцина. И вообще, всех чиновников надо согнать на баржу и утопить. Именно начальство разных уровней изнасиловало сначала демократическую идеологию, а сейчас взялось за националистическую идею. А именно сегодня необходимо потеснить чеченскую диаспору в России: на Кавказе идёт жестокая война. Что же они сидят в России и зарабатывают здесь деньги?

Валерия Новодворская,
коммерсантка:

— Сначала, если представится возможность, выгнала бы всех коммунистов, разделив их на списки по принципу саблезубости. Селезнёва бы в Северную Корею, а тех, кто помалкивал — в Китай, там хоть еда водится. Также придётся остаться без и.о. президента. И для завершения отправила бы Жириновского и компанию с цирком шапито на гастроли по всему миру, чтобы потом хотя бы налоги платили. Но фашистов развелось так много, что не хватит транспорта для их депортации, да и вряд ли найдётся страна, готовая принять столько народу.

Владимир Лукин:

— Высылка иностранцев — дело политическое. Тут нужно решать в каждом случае индивидуально — не пострадают ли из-за этого наши люди за рубежом?

Михаил Светин:

— По-моему, Польша лизнула задницу другим странам. Просто хочется знать веские причины, по которым дипломатов гоняют туда-сюда.

Лев Новоженов:

— Я наблюдаю за тем, как чиновники играют в свои игры, и развожу руками. Представлять себя в роли министра иностранных дел после этого не хочется.

«Собеседник», №3(808), 17 января — 2 февраля 2000 года

Для Лимонова и Путин вполне прозрачен

Дмитрий Быков

— Эдуард Вениаминович, в последнее время с самых высоких трибун говорят о семейных, моральных и иных ценностях. Должно ли государство вообще заботиться о морали?

— Государство должно заткнуться на эту тему. В особенности наше, хотя любое государство по самой своей природе аморальнее всякого серийного убийцы. Но власть в Россия выглядит особенно цинично, когда начинает регламентировать мораль своих граждан: достаточно зайти в любую российскую тюрьму, в любую ментовку. Наши тюрьмы страшнее турецких, всегда служивших эталоном дикости. Страшнее афганских, которым ужаснулась Европа. Я не говорю о кошмарах русской бюрократии, о садическом сладострастии чиновничества, находящем особую, утонченную радость в беспрерывных унижениях, которым подвергается тут любой. Российская государственность больше, чем любая другая, топчет частного человека. В этом контексте рассуждения о традиционных ценностях получают, конечно, специфический смысл.

— Ну хорошо, но французские-то тюрьмы лучше российских? Может, государство хоть там имеет право…

— Да ничего оно не имеет, французская подземная тюрьма под Дворцом Правосудия по мерзости ничуть не уступает российским. Там вечная удушливая жара и чудовищная вонь от канализации. Хороших тюрем нет — ни во Франции, ни в Штатах. Американские копы и французские ажаны, стоящие на страже общественных приличий,— узколобые, озлобленные до озверения люди, которые борются с нарушителями этой морали — художниками, бродягами,— только потому, что эти последние беззащитны. Это все компенсация собственных тайных комплексов. Мораль и разговоры о ней вообще чрезвычайно удобны для имитации государственной политики: прищучишь нескольких авангардистов или экстремальных художников — и ты борец за нравственность. Грош цена всей этой нравственности, когда государство на каждом шагу насилует своих подданных самыми извращенными способами. В России это так.

— Спросим иначе: государственная идеология должна существовать или нет?

— Как нечто искусственно насаждаемое и преподаваемое в школе — нет, не думаю. Иное дело, что у власти в стране, безусловно, должны находиться люди с убеждениями. Не стоит их навязывать или директивно приписывать, ибо это лучший способ вызвать рвоту при слове «идея». Но у руководителей государства должны быть свои четкие представления — в том числе и о морали, которая при желании может трактоваться как часть идеологии. Что такое пребывание у власти людей без каких-либо взглядов, мы уже видели.

— И как вам в этом смысле Путин?

— Путин — вовсе не такая энигма, тайна за семью печатями, как о нем принято говорить. Для писателя, привыкшего судить о людях по деталям их поведения, он довольно прозрачен. По тому, как он говорит, как ходит, как держит свою папочку,— вполне очевидно, что это классический чиновник, четкий, исполнительный и призванный сводить концы с концами. Мы и будем сводить концы с концами еще — сколько там обещают?— одиннадцать лет, если он действительно продлит себе президентский срок… Будет все то же самое. Жириновский, которого иногда посещают удивительные прозрения, сказал точно: мы вступаем в скучное время. Я не разделяю этих панических ожиданий насчет диктатуры,— не будет ничего подобного. Путин сам по себе, может быть, и способный администратор. И я допускаю даже, что у него есть какие-то убеждения — скорее общеинтеллигентские, умеренно либеральные, судя по тому, что он в свое время выбрал юрфак и тяготел всю жизнь к интеллигентской среде. Но изменить что-либо в России он бессилен, потому что чиновничество заблокирует любые инициативы. Менять надо все. И я точно узнаю,— предлагаю и вам этот критерий,— когда станут возможны перемены. Когда власть заинтересуется моей программой и моим опытом, хотя бы западным.

— Долго нам ждать перемен, Эдуард Вениаминович…

— Ничего, партия растет.

— А чеченская война, с точки зрения морали, какие у вас вызывает чувства?

— Я не чеченолюб (хотя и не чеченофоб, и не расист вообще). Я знаю, что чеченские террористы своей истинно ассирийской жестокостью — а мы все ей были свидетелями,— поставили себя вне нравственных критериев. Я жалею в этой войне не их, а наших. Наших положили много. Это все похоже на страшно запоздавшую хирургическую операцию, производимую финским ножом. И вполне разделяя чувства русских, которые наконец отомщены за великое национальное унижение,— я все-таки испытываю некую брезгливость в отношении этой войны. Она слишком явно приурочена к выборам. И это как-то… противно. Но чеченцы знали, на что шли. Если бы они не похищали людей, не делали вылазок в Дагестан, сидели тихо,— они, уверен, сохранили бы свою независимость.

— Сейчас Путину адресуют бесчисленные народные письма с требованием навести порядок. Не знаю, кем они инспирированы, но выглядят пугающе. Один тульский завод — пять тысяч подписей, если не больше,— всем коллективом потребовал убрать с телеэкрана секс и насилие и ввести нравственную цензуру…

— Народу вообще надо бы хорошо дать в лоб за такие инициативы. Прямым ударом. Отвечать на это надо четко: пусть сначала этот народ уберет из своей жизни все те зверства, которые ему так больно видеть на экране. Пусть они не рубят топорами своих жен, пусть не насилуют самыми зверскими способами собственных дочерей и племянниц, пусть не пьют плохую водку в таком количестве — тогда, возможно, дикий мрак их жизни несколько развеется и чужая нравственность на телеэкране станет волновать их несколько меньше…

— Не любите вы народ. Может, вы — и не патриот?

— Я считаю себя патриотом. Но патриот не обязан стоять на коленях перед народом. К народу, на мой взгляд, следует относиться как к гигантскому инкубатору, плодящему гениев,— грязному, жаркому инкубатору… Но никаких иллюзий насчет его жизни и взглядов я не питаю и другим не советую.

— А как вы относитесь к нравственной цензуре на ТВ?

— Нравственная цензура омерзительна, а вот против эстетического ценза я бы не возражал. Я терпеть не могу американских боевиков с разливанными морями поддельной крови. У нас показывают ужасное дерьмо, я и там-то не знал, куда от него деться. Но не думаю, что авторы народных писем о морали оперируют какими-то эстетическими категориями.

— Во многих ваших поздних книгах утверждается, что женщина безнравственна по своей природе. Вы и теперь так думаете?

— Я не столько пишу об этом сам, сколько цитирую Эволу. И потом, не забывайте, что речь у меня идет не о норме. Мои герои — как правило, одаренные мужчины и необычные женщины, которые только и представляют для меня интерес. Если угодно, я говорю об архетипических мужчине и женщине, о Проститутке и Солдате. И в этом смысле — да, безусловно, носитель морали — мужчина. Женщина — в особенности незаурядная — тяготеет к промискуитету. Она тянется к сильному самцу, поскольку заинтересована в деторождении. Но и самый сильный самец не может удержать ее надолго. Мужчина — это долг, честь, обязательства, это олицетворение последовательности (опять-таки в идеале). Это, в отличие от женского лунного начала, начало солнечное. С архетипической женщиной говорить о морали бессмысленно. Но все сказанное касается только уже упомянутых чистых, беспримесных образцов — таковы были в большинстве своем мои лучшие женщины. Большинство в России до сих пор живет по домострою, по заведенному семейному порядку, и здесь между мужчиной и женщиной принципиальной разницы нет. Это усредненные типажи, в чьей жизни много скуки и подавленного зверства. Кроме того, страна вот уже больше десяти лет не живет, а выживает. А выживанием личность подавляется, мужское и женское поневоле нивелируется…

— Вы сейчас пишете что-то?

— Я обещал больше не писать — по крайней мере довольно долго. Отошел сейчас даже от газеты, отдал ее молодым. Иногда мне хочется сесть за стол, начать книгу, несколько таких начал скопилось. Есть специальная папка, в которую складываются только начала, первые строчки или абзацы, задающие камертон. Но вернусь ли я к литературе — не знаю: «Анатомия героя» задумывалась как последняя книга. Сейчас я занят делами партии. И докажу всем, что умею это ничуть не хуже, чем все остальное. Когда-то я доказывал пролетариям, что могу работать не хуже них. Потом доказывал писателям, что могу писать лучше многих из них. Сейчас докажу политикам, что возглавляемая мной партия рано или поздно заставит считаться с собой.

«Вечерний клуб», 11 марта 2000 года

[вариант записи:]

Эдуард Лимонов:
«В жизни народа много скуки и подавленного зверства»

— Эдуард Вениаминович, в последнее время с самых высоких трибун говорят о семейных, моральных и иных ценностях. Должно ли государство вообще заботиться о морали?

— Любое государство по своей природе аморальнее всякого серийного убийцы. Но власть в России выглядит особенно цинично, когда начинает регламентировать мораль своих граждан: достаточно зайти в любую российскую тюрьму. Наши тюрьмы страшнее турецких, всегда служивших эталоном дикости. Я не говорю о кошмарах русской бюрократии. Российская государственность больше, чем любая другая, топчет частного человека. Это все компенсация собственных тайных комплексов. Мораль и разговоры о ней вообще чрезвычайно удобны для имитации государственной политики.

— Спросим иначе: государственная идеология должна существовать или нет?

— Как нечто искусственно насаждаемое и преподаваемое в школе — нет, не думаю. Но у руководителей государства должны быть свои четкие представления — в том числе и о морали, которая при желании может трактоваться как часть идеологии. Что такое пребывание у власти людей без каких-либо взглядов, мы уже видели.

— И как вам в этом смысле Путин?

— Путин — вовсе не такая тайна, как о нем принято говорить. Для писателя, привыкшего судить о людях по деталям их поведения, он довольно прозрачен. По тому, как он говорит, как ходит, как держит свою папочку,— вполне очевидно, что это классический чиновник, четкий, исполнительный и призванный сводить концы с концами. Жириновский, которого иногда посещают удивительные прозрения, сказал точно: мы вступаем в скучное время.

— А чеченская война, с точки зрения морали, какие у вас вызывает чувства?

— Я не чеченолюб, хотя и не чеченофоб. Вполне разделяя чувства русских, которые, наконец, отомщены за великое национальное унижение,— я все-таки испытываю некую брезгливость в отношении этой войны. Она слишком явно приурочена к выборам. И это как-то… противно.

— Сейчас Путину адресуют бесчисленные народные письма с требованием навести порядок. Не знаю, кем они инспирированы, но выглядят пугающе. Один тульский завод — пять тысяч подписей, если не больше,— всем коллективом потребовал убрать с телеэкрана секс и насилие и ввести нравственную цензуру…

— Народу вообще надо бы хорошо дать в лоб за такие инициативы. Прямым ударом. Отвечать на это надо четко: пусть сначала этот народ уберет из своей жизни все те зверства, которые ему так больно видеть на экране. Пусть они не рубят топорами своих жен, пусть не насилуют самыми зверскими способами собственных дочерей и племянниц, пусть не пьют плохую водку в таком количестве — тогда, возможно, и чужая нравственность на телеэкране станет волновать их несколько меньше… Я считаю себя патриотом. Но патриот не обязан стоять на коленях перед народом. Никаких иллюзий насчет его жизни и взглядов я не питаю и другим не советую.

— А как вы относитесь к нравственной цензуре на ТВ?

— Нравственная цензура омерзительна, а вот против эстетического ценза я бы не возражал. Я терпеть не могу американских боевиков с разливанными морями поддельной крови. Но не думаю, что авторы народных писем о морали оперируют какими-то эстетическими категориями.

— Во многих ваших поздних книгах утверждается, что женщина безнравственна по своей природе. Вы и теперь так думаете?

— Я не столько пишу об этом сам, сколько цитирую Эволу. И потом, не забывайте, что мои герои — как правило, архетипические мужчина и женщина. Женщина тянется к сильному самцу, поскольку заинтересована в деторождении. Но и самый сильный самец не может удержать ее надолго. Мужчина — это долг, олицетворение последовательности (опять-таки в идеале). С архетипической женщиной говорить о морали бессмысленно. Но большинство живущих в России отнюдь не беспримесные образцы. Это усредненные типажи, в чьей жизни много скуки и подавленного зверства. Кроме того, страна вот уже больше десяти лет не живет, а выживает. А выживанием личность подавляется, мужское и женское поневоле нивелируется…

— Вы сейчас пишете что-то?

— Я обещал больше не писать — по крайней мере, довольно долго. Отошел сейчас даже от газеты, отдал ее молодым. Иногда мне хочется сесть за стол и начать книгу, несколько таких начал скопилось. Есть специальная папка, в которую складываются только начала, первые строчки или абзацы, камертоны будущих книг. Но вернусь ли я к литературе — не знаю: «Анатомия героя» задумывалась как последняя книга. Сейчас я занят делами партии. И докажу всем, что умею это ничуть не хуже, чем все остальное. Когда-то я доказывал пролетариям, что могу работать не хуже них. Потом доказывал писателям, что могу писать лучше многих из них. Сейчас докажу политикам, что возглавляемая мной партия рано или поздно заставит считаться с собой.

Справка

Эдуард Лимонов. Настоящая фамилия Савенко. Родился в 1943 году в Дзержинске в семье офицера НКВД. С 17 лет работал монтажником-высотником, строителем, сталеваром. В 1965 году окунулся в харьковскую литературно-художественную богему. В 1967 году переехал в Москву. Сборники стихов издавал в самиздате. Зарабатывал на жизнь шитьем одежды. В 1971 году вошел в литературно-художественную неофициальную группу «Конкрет». В 1974 году эмигрировал. Жил в США и во Франции. В 1991 году ему было возвращено российское гражданство. В настоящее время занимается преимущественно политической деятельностью, издает маргинальную национал-большевистскую газету «Лимонка». Председатель Национал-большевистской партии (НБП). Произведения Лимонова опубликованы на разных языках более чем в сорока издательствах мира. Наиболее известные романы: «Это я — Эдичка» (1979), «Дневник неудачника» (1982), «Подросток Савенко» (1983), «Палач» (1984), «Молодой негодяй» (1986).

«Ежедневные Новости», 17 марта 2000 года

Олигархи: ликвидируем как класс. КАК?

вчера. сегодня. завтра • контрольный звонок • Полина Иванушкина + Роман Горшков

На выходные Путин обрадовал сограждан: после 26 марта у нас больше не будет олигархов — ни больших, ни маленьких. Не обмолвился он только об одной мелочи: куда же денутся абрамычи и абрамовичи? Неужто перевешают? О судьбе олигархов, за которых наконец-то решили взяться твёрдой рукой, рассуждают наши эксперты.

Мария Арбатова,
знаток шершавого языка:

— Не надо путать слова Путина с заявлением Примакова, что, мол, у нас уже места в тюрьмах освободились. Путин очень цивилизованный политик, но в предвыборной кампании ему нравится говорить «шершавым языком плаката». Это выступление абсолютно вписывается в его ролевую картинку и свидетельствует о том, что Путин — лицо, не приведённое олигархами и заранее не проплаченное.

Сергей Ковалев,
спец по мифологии:

— Серьёзно отнестись к этим высказываниям я не могу, это просто предвыборные красные словца. Ведь Путина сделали олигархи. Он не сможет их уничтожить, пока в стране не будет единых правил игры для всех бизнесменов. Будет ли он это делать? Полагаю, нет. Бывали в мифологии персонажи, пожирающие своих детей, но пожирающих свою среду не припомню. Путин создан командой теневых сценаристов, является порождением неодинаковых правил игры. В некотором смысле он политический олигарх. Как же он будет их уничтожать?

Владимир Семаго,
таскающий за уши:

— Олигархи будут живы, но Путин сократит их доступ к умам, сердцам и кошелькам высокопоставленных чиновников. Для этого нужно поставить чиновника под жёсткий контроль видео- и аудионаблюдения, устроить постоянную слежку. Наверное, это будет сделано с помощью каких-то репрессивных шагов: например, когда чиновника, поехавшего отдыхать на Канары в компании с каким-то предпринимателем, за уши притащат с курорта и выгонят с работы.

Валерия Новодворская,
нелюбительница шкварок:

— Классы будут душиться все: чеченцы, журналисты, демократы, олигархи, западники, предприниматели, фермеры и так далее, пока не останутся одни «гэбульники». А делаться это будет по формуле Валентина Катаева: «первого задушим, второго засушим, третьего зажарим, а четвёртого зашкварим». Но пока олигархи Путину нужны — чтобы давать деньги для ликвидации всех остальных классов.

Тельман Гдлян:

— Это не значит, что олигархов поставят к стенке. Если начать уничтожать этот вороватый класс, то вообще не останется активных людей, которые способны хоть что-то делать в России.

Альфред Кох:

— Видимо, олигархи сейчас мешают Путину, стали влиять на принятие решений, а ему этого не хочется. Но вот как их можно уничтожить, не знаю.

Эдуард Лимонов:

— Тут есть о чем задуматься Борису Абрамычу Березовскому. Путин в его лице уже приобрел врага.

«Собеседник», №11(816), 23–29 марта 2000 года

Kommunismus plus Nationalismus

Heimo Schwilk

Rußland: Eduard Limonow, Gründer der Nationalbolschewistischen Partei, über Putin, russische Grenzen und Deutschland.

— Herr Limonow, ist Putin, der mit absoluter Mehrheit zum neuen Staatspräsidenten Rußland gewählt wurde, auch für Sie der neue starke Mann?

— Man verkauft ihn nur als solchen. Der ehemalige KGB-Offizier ist fast ein Demokrat, ein Schwächling und Handlanger. 1990 war er in eine St.Petersburger Korruptionsaffäre verstrickt. Er sollte für Bürgermeister Anatoli Sobtschak Lebensmittel ankaufen. Am Ende gab es keine Lebensmittel, und das Geld war auch weg. Dies ist nur eine von vielen unrühmlichen Geschichten, die ich von Putin erzählen könnte.

— Warum ist er dennoch so populär?

— Man hält ihn für einen Durchschnittsrussen, der besonders im Fall Tschetschenien das Richtige tut. Das Vorgehen unserer Truppen gegen die Tschetschenen wird ja von der überwältigenden Mehrheit der Russen für gut befunden. Aber der Krieg ist noch nicht zu Ende, und mit der Popularität ist das so eine Sache. Ich denke, daß der Krieg so, wie er jetzt geführt wird, auf lange Distanz nicht zu gewinnen ist. Wir haben auf diese Weise schon einmal einen Krieg in Tschetschenien verloren. Unsere Generäle sind eher dafür ausgebildet, große Schlachten zu schlagen. Aber der Krieg, den das Bergvolk der Tschetschenen führt, ist ein Partisanenkrieg. Davon verstehen unsere Militärs kaum etwas. Keine Armee der Welt ist auf einen echten Partisanenkrieg vorbereitet. Auch die Amerikaner haben Somalia bald wieder verlassen. Im Grunde ist dieser Krieg kein militärisches, sondern ein politisches Problem. Die Kriegführung ist in einem gewissen Maße abhängig von der öffentlichen Meinung in Rußland. Sie zwingt die Machthaber zu halbherzigem Vorgehen. Deshalb die zahlreichen Waffenstillstände, Teil-Offensiven und Offensiven.

— Wie würden Sie an Putins Stelle im Tschetschenien-Konflikt handeln?

— Es gibt zwei Lösungen. Erstens, den Krieg im ganzen Land mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln unter Inkaufnahme schwerer eigener Verluste zu Ende zu führen und Tschetschenien auszulöschen. Danach müßten wir das Land aber wieder aufbauen. Zudem bliebe das Problem der über ganz Rußland verstreuten tschetschenischstämmigen Staatsbürger, die mit ihrer kriminellen Energie eine permanente Bedrohung darstellen würden. Die zweite Möglichkeit, die ich persönlich für die bessere halte, ist, Tschetschenien in die Unabhängigkeit zu entlassen und unsere Truppen heimzuholen. Dann hätten wir die Möglichkeit, die in Rußland lebenden Tschetschenen innerhalb von 48 Stunden hinauszuwerfen.

— Befürchten Sie im Falle einer Entlassung Tschetscheniens aus der Russischen Föderation nicht einen Dominoeffekt?

— Nein. Die Tschetschenen sind ein ganz besonderer Schlag. Es gibt in der Föderation keinen vergleichbaren Fall mehr.

— Seit Afghanistan und Tschetschenien ist der Mythos der Unbesiegbarkeit, der Rußland seit dem Zweiten Weltkrieg anhaftet, zerbrochen. Wollte Putin mit einem Sieg in Grosny das nationale Selbstbewußtsein stärken?

— Rußland ist nicht unbesiegbar. Wir wurden 1905 in Fernost von den Japanern und 1940 von den Finnen geschlagen. Im Großen Vaterländischen Krieg 1941—45 gegen die Deutschen waren wir dann wieder erfolgreich. Aber der Westen — das ist gewiß — wird Rußland nicht in die Knie zwingen können.

— Ist Rußland nicht schon längst vom Westen abhängig? Denken Sie nur an die Milliarden-Kredite des Internationalen Währungsfonds.

— Wir haben uns selbst besiegt. Die Schuld daran trägt die prowestliche Elite Rußlands. Sie hat vom Westen das maßlose Profitstreben übernommen. Der Kapitalismus aber ist dem russischen Wesen zutiefst fremd. Deshalb trifft es auch nicht zu, wie im Westen oft behauptet wird, daß die Sowjetmacht den Russen das Arbeiten abgewöhnt hat. Das Gegenteil ist der Fall. Die Kommunisten glorifizierten die Arbeit und umgaben sie mit der Aura des Heldentums. Wir glauben vielmehr, daß die Stärke des russischen Volkes in der Bereitschaft zu Idealismus und Selbstaufopferung liegt. Der russische Mensch braucht den Kampf. Ich sehe es als ein gutes Zeichen an, daß sich das Land seit der Finanzkrise im August 1998 allmählich wieder vom Kapitalismus entfernt. Der westliche Einfluß geht schrittweise zurück.

— Befürchten Sie als Nationalbolschewist, daß der Nationalstaat von der Globalisierung überrollt werden könnte?

— Die Globalisierung findet in Rußland täglich statt. Schauen Sie sich nur unsere Medien an. Aber der Prozeß verläuft nicht zwanghaft, wie die Geschichte lehrt: Peter der Große beispielsweise hat von Westeuropa nur das übernommen, was er für nützlich hielt. Die Weltmacht Rußland hat er dann nach eigenen Maßstäben geformt.

— Ihre Partei wird massiv bekämpft. Wie erklären Sie sich das aggressive Vorgehen gegen Ihre Partei?

— Natürlich sind wir Revolutionäre. Wir vereinigen Kommunismus und Nationalismus, die untrennbar zusammengehören. Das Ziel unserer Organisation ist es, die herrschende politische und ökonomische Klasse zu beseitigen. Hierzu werden tiefe Einschnitte erforderlich sein. Die alte Nomenklatur, die die ökonomische Macht an sich gerissen hat, liegt wie ein Schimmelpilz über dem Land.

— Was sind die wichtigsten Punkte Ihres Programms?

— Wir wollen an die Macht. Danach werden wir den Reichtum der Kapitalisten auf das notleidende Volk umverteilen. Das Elend außerhalb der großen Städte ist unvorstellbar. Desweiteren müssen die Grenzen Rußlands neu gezogen werden. Russisch besiedelte Gebiete, wie Ost-Estland oder Nordkasachstan, müssen zurückgeholt werden.

— Mit dem Nationalbolschewismus verbindet man in Deutschland — denken Sie an den Vertrag von Rapallo — eine Achse Berlin-Moskau. Was für eine Rolle spielen die Deutschen im außenpolitischen Kalkül des Eduard Limonow?

— Für uns ist Deutschland längst nicht mehr, was es einmal war. Heute ist Ihr Land ein Vasall unseres Hauptfeindes, der Vereinigten Staaten. Es geht nur um Profit und Konsum. Unsere wahren Verbündeten sitzen im Osten, in Asien. Zudem betreibt Deutschland die Zersplitterung Rußlands, indem es von uns abgefallene Staaten, wie die Ukraine, unterstützt. Aber vielleicht wird es auch im Westen einmal anders. Ich denke, daß auch bei Ihnen immer mehr Menschen den Zusammenhang von Kapital und Korruption in der Demokratie begreifen.

— In welchen Zeiträumen denken Sie?

— Darauf kann ich Ihnen keine Antwort geben. Nur eines ist gewiß: Der Westen wird früher oder später kollabieren, und wir werden unsere Revolution verwirklichen. Denn unsere Bewegung hat die Jugend. Und wer die Jugend hat, dem gehört die Zukunft.

Eduard Limonow, 1943 geboren, war bis zu seiner Emigration nach New York 1974 als Lyriker in der russischen Untergrundliteratur (Gruppe «Konkret») aktiv. Von New York wechselte er 1983 nach Paris und erwarb 1987 die französische Staatsbürgerschaft. 1992 kehrte er nach Moskau zurück und gründete die Nationalbolschewistische Partei Rußlands (NBP), eine von mehreren kommunistischen Gruppierungen im postsowjetischen Rußland. Sie soll rund 10.000 meist jugendliche Aktivisten umfassen. Zur Duma-Wahl wurden die Nationalbolschewisten wegen verfassungsrechtlicher Bedenken nicht zugelassen.

«Junge Freiheit», 7. April 2000

Как наказывать президента?

вчера. сегодня. завтра • контрольный звонок • Полина Иванушкина и Роман Горшков

7 мая у Путина инаугурация, а у народа — праздник: нам в очередной раз принесут клятву верности. Которую при желании или по стечению обстоятельств свежеизбранный глава государства может нарушить — не святой же. Пофантазировать на тему страшного возмездия президенту-клятвопреступнику мы попросили наших знаменитостей. Как вам вариант штрафного дежурства на подводной лодке? Или контрольная «замочка» в сортире? Но сенсации не получилось: народ хором кричит, что Путин непогрешим.

Виктор Мережко,
спец по людоедам:

— Наблюдая Путина, я абсолютно уверен в том, что он ничего и никогда не нарушит: он настолько выверенный и четкий в этом смысле господин! Ельцин — вот тот был заслуженный мастер спорта по кувыркам-обманам. А новый президент не принимает никаких людоедских решений, делает все медленно и спокойно. Я не занимаюсь подхалимажем, но пусть его людоеды в Африку высылают, а по мне так лучше, чтобы он в России остался.

Лев Новоженов,
мудрец:

— У президентов есть одно самое страшное наказание: когда он пожилой, его карьера может закончиться в силу естественного отбора, а у молодого всегда есть риск дожить до тех времен, когда его потомки будут судить-рядить о нем. Как говорится, ему будет вынесен исторический приговор — и беда, если не в его пользу. Есть еще вариант Нюрнбергского суда, конечно, но Путину судьба военного преступника не грозит. Пока.

Леонид Филатов,
фаталист:

— Предыдущий президент неоднократно нарушал клятву заботиться о своем народе — и ничего с ним не сделали. Сам он вроде пообещал лечь на рельсы, если поднимутся цены на хлеб, да слинял перед самым поездом. Видимо, это данность для русской власти — нарушать и продолжать жить как ни в чем не бывало. Если Путин нарушит клятву на верность народу, то ничего с ним не случится: ну осудят люди, поговорят в очереди, вот и все.

Валерия Новодворская,
вещунья:

— Я думаю, что он эту присягу не нарушит, потому что «новый завет» между народом и Путиным уже состоялся. Настали очень трогательные времена: народ будет предан президенту, президент будет предан народу, и при этом оба они будут не верны Конституции, зато верны сталинским и ленинским заветам. Так что перед народом Путин будет чист как слеза. Совет им да любовь!

Владимир Яковлев:

— Ну что вы такие кровожадные! Что же вы Путина сразу хотите на кол посадить!! Я верю, что он человек слова!!!

Борис Немцов:

— Просто больше не изберем. Вот и все.

Александр Кабаков:

— А каким он образом нарушит клятву? Что, перейдет на сторону врага? Наказать президента можно только импичментом. А все остальное — это бандитизм и революция.

Эдуард Лимонов:

— Нынешний президент в таком случае заслужит самого жестокого наказания: например, в урановые рудники посадить. А на могиле предыдущего даже лопух не вырастет, это точно.

«Собеседник», №17(822), 3–10 мая 2000 года

Кто следующий?

вчера. сегодня. завтра • контрольный звонок • Полина Иванушкина и Роман Горшков

Стоило Путину погостить недельку в Европе, как оставшиеся без хозяина в доме прокуроры обеспечили олигарху Гусинскому несколько запоминающихся дней в Бутырской тюрьме. И остальным дали понять — мест на всех хватит. Вот Борис Березовский что-то уж больно оппозиционным стал, и Лужков уже давно глаза мозолит. О Явлинском и вспоминать не хочется. Кого посадят? Сколько дадут? Гусинский, например, уже заявил, что следующими будут хозяева «ЛУКОЙЛа» и «ЮКОСа»…

Вячеслав Никонов,
выдержанный:

— Не думаю, что следующие аресты окажутся громкими. На голову Березовского вряд ли обрушатся серьёзные неприятности. Скорее его будут держать в подвешенном состоянии, нежели в застенках. Он по-прежнему близок к «семейному кругу», который и сейчас влиятелен. Но не исключаю, что возможны репрессии против полуолигархов — предпринимателей второго эшелона.

Юрий Скуратов,
видящий сны:

— В группу риска может попасть кто угодно. Мне бы в кошмарном сне не приснилось, что против меня могут возбудить уголовное дело, но когда власти понадобилось меня убрать, оно появилось. По тем материалам, что мне известны, претензии к Березовскому очень серьёзные и у прокуратуры России, и у прокуратуры Швейцарии, так что его срок может исчисляться не днями. Ведь Минюст возглавляет Чайка, человек, который готов выполнить любой политический заказ.

Эдуард Лимонов,
кандидат:

— Если решат сажать политиков, то я один из первых кандидатов. Все зависит от тех данных, которые лягут на стол «ответственному» лицу: если там будет сказано, что Анпилов ведёт за собой 20 старушек, то его оставят в покое, а если 200 тысяч — посадят. У нас в той же Бутырке пять месяцев сидел мальчик за то, что бросил в Михалкова яйцо. Если бы сел Михалков, то он отделался бы лёгким испугом: у нас нет традиции наказывать богатых.

Виктор Мережко,
в засаде:

— Первым посадят главного редактора «Собеседника»! Сейчас будет большая пауза. Осенью возьмут олигархов, на которых есть уголовный компромат. А вот Явлинского, Жириновского, Зюганова посадить не получится — они чистые политики. К следующей жертве будут готовиться — он может просидеть и месячишко, и полгодика. Если увидите Владимира Владимировича, передайте ему, чтобы все было шито-крыто.

Григорий Явлинский:

— Однажды по дороге к гильотине Дантон (умеренный демократ) сказал Робеспьеру (радикал-демократу), который его туда отправил: «Робеспьер, ты последуешь за мной». Так и случилось.

Сергей Лисовский:

— Подобные прецеденты будут до тех пор, пока позиция силовых ведомств в отношении бизнеса будет носить репрессивный характер.

Алексей Подберезкин:

— Тема арестов мне кажется совершенно не важной. В эти же дни, когда был инцидент с Гусинским, крупные чиновники министерского ранга допрашивались и в Израиле, и в Лихтенштейне. И из этого не делали тему №1.

Элла Памфилова:

— Никого ни на сколько не посадят. Нужно либо начинать с Ельцина, либо давать массовую индульгенцию: все, проехали.

«Собеседник», №24(829), 22–28 июня 2000 года

An Exotic Future vs. Wallpaper

by Alexander Bratersky

Eduard Limonov (born Eduard Savenko) is best known for his novel «It's Me, Eddie» (Eto ya, Editchka), emigrated to New York in 1975 after being expelled from the Soviet Union. He later became a French citizen, then returned to Russia in 1990. He is now 57, the chairman of the National Bolshevik Party and editor of the newspaper Limonka (Russian slang for «hand grenade»). He spoke with Alexander Bratersky about writing and politics.

— You are the author of more than 29 books and essays. Yet you are no longer interested in writing?

— Literature isn't cool anymore. [Joseph] Brodsky died. He should have died long before he was awarded the Nobel Prize for Literature. The time when you could sit in a rocking chair and read Brodsky is gone. . . .

I became the winner in a never-openly declared war between me and dissident writers. To build your novels on your dislike of Soviet society and on your relationship with that society is a big risk.

Then the Soviet system disappeared; the opponent was gone. And all of those vulgar complaints from dissident writers about the Soviet system because it was not built the way they wanted are gone too. . . .

I built my books on deeper values: love, death, sexual desires.

Those values never get old; they are eternal.

And if my books have survived this storm, they will survive the next. As far as my literary activity, I have completed my program and it is not interesting for me anymore.

… During my first year abroad I tried to write articles relating to Russia. I offered them to The Village Voice and The New York Times. I wanted to present a different view of Russia. I wrote that Russia is a boring old country in a state of collapse — while in the West, the popular view was that it was a bloody dictatorship. It was a view influenced by the publishing of «The Gulag Archipelago,» which came 25 years late.

— Is it true that your radical political activity was the reason both Western and Russian publishers stopped publishing your books?

— That happened mostly in France after the local Socialist party, together, I think, with the security services, began a massive [smear] campaign against the National Bolsheviks [and other radicals] in the summer and fall of 1993. … The union between the right and left that could have taken place was killed at the very beginning. . . .

My last book, «Assassination of the Guardian,» was published in 1995 in France. I became involved in it out of despair. I understood that all of my political ideas, which I was trying to publicize, were not teaching anyone anything. I understood that new politicians are needed to create new politics, because those who exist are not able to see anything.

My first experience was involvement with Vladimir Zhirinovsky. I even became a minister in his shadow Cabinet in June 1992. But I soon distanced myself from him when I saw all the vices that brought him to the very minor role he plays today: dishonesty, lies, moneygrubbing.

That contributed to the fact that in November 1994, I, together with [nationalist philosopher] Alexander Dugin, [punk musician] Yegor Letov and many unknown young people, established our own paper, Limonka. And then in spring of 1995, the National Bolshevik Party was established.

— This new political party was created by a few intellectuals?

— It took long years of struggle and study. I learned everything from scratch: how to establish a paper, how to survive. Now I am only involved with politics. I have found that becoming a politician is a very difficult occupation. Not a politician like Viktor Stepanovich Chernomyrdin, who sits on a bag full of money. He is allowed to be tongue-tied and to make idiotic statements. But I am not. For me, politics is labor, just like for someone loading trucks or a welder.

— How would you describe National Bolshevism?

— It is «red nationalism.» It has three main tasks.

The country has gone through the privatization of property, which was grabbed by a minority of former Communist Party bureaucrats. We are not satisfied with that. It is a revolutionary duty [to return the improperly privatized property].

… Russia must go through this in order to achieve prosperity. Let's hope that this process won't be that painful. But if necessary, it would be possible to use some violence against those who resist.

We also think that the current bureaucratic ruling class should be denied power. We are not saying that they should be killed; they should just go, because they have developed bad habits. They have become accustomed to stealing and lying.

Democracy hasn't had a victory in our country; communism has not returned; but bureaucrats are the ones who won the battle between the democrats and communists.

The third is a purely nationalistic task, to change Russia's borders since they do not include more then 25 million Russians living abroad.

Territories that have more than 50 percent Russian populations, like Narva [in Estonia] or Northern Kazakhastan or Sevastopol should become part of Russia. It can be done through a referendums in those territories.

Those actions sound rather shocking for the narrow-minded. But to sweep away the illusions of narrow-minded people is not our task. . . .

It was our party that first drew attention to the case of Vasily Kononov [a former Soviet partisan convicted in Latvia of World War II-era crimes against civilians].

Today everyone is talking about it, but when we started this action, nobody cared about it. We blocked Latvian government computers from the Gazprom server. Our people started to boycott Latvian goods. Accompanied by the TV 6 television crew, our party members visited shops to find out if they sold Latvian-made goods. We, of course, influence Russian politics.

For example, no one is paying attention to the situation in Kazakhstan. Putin smiled happily while meeting with [President] Nursultan Nazarbayev. But this is disgusting when 14 Russians accused of attempting a military coup in the city of Ust-Kamenogorsk are locked in prison there.

— How is your party funded?

— Our party, which has about 8,000 members, suffers from a lack of funding. There are no rich people in Russia who finance radical parties, so we depend on donations.

— Why did your party members throw eggs at film director Nikita Mikhalkov?

— It was because of Mikhalkov's support of Nazarbayev in the 1999 elections, when Nazarbayev extended his term to 2007. Almaty is still decorated with posters showing Mikhalkov standing with Nazarbayev. They made a mockery of voters, since [Mikhalkov] has a reputation as a cultural figure and patriot. This patriot has ignored the many people who have died in Nazarbayev's prisons.

— Why do you say Russia is turning into a police state?

— Today everyone is talking about it. NTV [television] started to talk about it, then their own tail was cut off. But they have fewer reasons to talk about this than we do.

When police searched our headquarters after the Mikhalkov incident, the papers didn't really cover this. Wasn't it a true violation of our rights? NTV doesn't like it when those things happen to them, but they don't really care about us. They don't misinform, they simply give out a very small amount of information about us. After that, they want freedom for everyone. I would have gone to the meeting [to defend NTV], but I didn't go because for years they haven't spoken up for us even though we write about the other side.

In our paper we wrote about Andrei Babitsky, and while we stated that we do not share his position [on the Chechen war], the way he was treated was an absolute violation of both human and journalistic rights in this country.

— But isn't the former NKVD chief Lavrenty Beria, whom you made a National-Bolshevik symbol, also a symbol of a police state?

— Beria was the creator of the country's military complex. He was also responsible for the development of Soviet atomic power. He saved many of our scientists from death, not because of some humanistic ideas, but because of pragmatism.

He knew that Russia needed their skills and genius. He was a man just like his time — tough and maybe not a very nice person — but we should give him credit for his energy. If not for the military complex and railways, Russia would have already collapsed.

Sooner or later society will understand his role in the state's achievements. Men like him simply couldn't be part of the stories invented during Khrushchev's time about how he picked up girls on the street. That is just as untrue as the stories that he was a British spy and it reminds me of stories about vampires.

— What do you think of the Young Beria Followers in Volgograd?

— [Their existence] is mainly due to their own initiative, with the help of our local party representative, Maxim Anokhin. But we are very interested in them. If we had money, we would start more groups like that.

. . . It is understandable that youngsters are joining the [National Bolshevik] party.

The party promises an exotic future, a future of struggle. Sometimes they will end up in prison, like many of our comrades today. We hope to win someday, and that is also an exotic future — while what they see at home is their parents working all day long to buy new wallpaper.

«The Moscow Times.com», June 24, 2000

Как скоро уберут Касьянова?

вчера. сегодня. завтра • контрольный звонок • Полина Иванушкина + Роман Горшков

В последние две-три недели премьер-министр Михаил Касьянов превратился в мальчика для битья. Совсем затюкали бедняжку! И в хищении почти 5-миллиардного кредита от МВФ обвинили, и с Путиным он, говорят, в ссоре. А в день начала законного отпуска к общему хору обличителей присоединился даже второй государственный канал: очень злобную сделал передачу. Уж не близка ли отставка? — задумались мы.

Элла Памфилова,
беспощадная:

— У нас всех могут убрать, но в любом случае с Касьяновым это произойдёт не раньше конца октября — ноября. Если не случится дефолта, то до осени он спокойно досидит. Нападки на него вызваны тем, что команду «Фас!» ещё никто не дал, но слишком усердные чиновники уже по-своему интерпретировали намёки высших лиц. Некоторые угадывают, некоторые — нет. Но то, что Касьянов очень тесно связан с «семьёй» и был их доверенным лицом в финансовой сфере, очевидно.

Игорь Голембиовский,
жалеющий:

— Касьянова уберут месяца через 2–3 после того, как упадут цены на нефть и мы не сможем выполнить бюджет. Ведь Путину чем-то надо будет объяснять сложное экономическое положение и свой провал. Я не верю выдвинутым против Касьянова обвинениям: украсть почти 5 миллиардов долларов практически невозможно! А его отпуск никак не связан с кредитами МВФ. Украл не украл, но должен же человек отдыхать хоть раз в год.

Тельман Гдлян,
чревовещатель:

— Судьба Касьянова должна так или иначе решиться к осени. Ещё с советских времён мы знаем, что такие накаты, тем более на государственных каналах, с бухты-барахты не происходят. Там понимают, что президент у нас в хорошем смысле «крутой» и за такие вещи головы не сносят. Но логика подсказывает, что Касьянов будет молчать до конца и ждать, куда кривая вывезет.

Павел Шеремет,
фантазер:

— Такой финал его премьерства закономерен, а причину могут придумать любую — 5 миллиардов, 25 миллиардов, плохое владение техникой горного спуска или слишком большое увлечение бодибилдингом. Пока рано называть конкретную дату, когда Касьянова уберут из Белого дома, потому что окружение президента лихорадит и разборками в правительстве он займется только после разборок в Кремле.

Георгий Сатаров:

— Говорить об отставке Касьянова бессмысленно. Вопрос о случайности-неслучайности вброса компромата на него банален: просто государственные СМИ выполняют свою задачу.

Олег Сысуев:

— Хотелось бы верить, что нынешний премьер не встанет в ряд его коллег, соревнующихся в кратковременности пребывания в этой должности. Сейчас есть все возможности работать «вдолгую».

Эдуард Лимонов:

— Если судить по поведению Путина, пока он будет работать с теми, кто есть. Но Касьянов странный премьер: костюм у него в полоску, вкусы гангстерские и внешний вид такой же.

«Собеседник», №30(835), 3–9 августа 2000 года

Настанет ли конец света?

вчера. сегодня. завтра • контрольный звонок • Полина Иванушкина и Марина Лобанова

После августа начинаешь верить в мистику. А полистав Нострадамуса, обнаруживаешь очередное чудовищное совпадение: конец света должен начаться на Ближнем Востоке. Нынешние предсказатели в один голос заявляют: конца света не будет. А вы в это верите?

Кир Булычев,
фантаст:

— Конец света — это когда свет выключат? В «Апокалипсисе» есть пять или шесть конкретных дат, ни одна из которых даже близко не лежала к правде. К счастью, Господь Бог не допускает того, чтобы человек знал свою судьбу наперед. Иначе бы мы все померли. Есть такой всемирный закон гадалки: люди запоминают только сбывшиеся предсказания и забывают несбывшиеся. Я конца света не боюсь, потому что знаю, что когда-нибудь умру. Но это же не значит, что я должен всю жизнь просидеть под стулом!

Юрий Лонго,
мистификатор:

— Конца света не будет. Физического. А душевный конец света уже давно начался, цивилизация деградирует потихонечку. В Израиле огромная порча на всей стране. Вообще по Нострадамусу конец света должен был наступить еще в прошлом году. Обычно в конце и начале века бывает тревожная ситуация. Но в середине его жизнь улучшается, то есть лет через 25 на Земле будет тишь да благодать.

Игорь Кио,
ловкий на руки:

— Если бы телевидение объявило о наступающем конце света и у меня бы был счет в швейцарском банке, то я снял бы с него все деньги и потратил. В последние недели нужно хорошенько погулять. А в последнюю минуту перед концом света я бы выпил стакан коньяка, закусил бы его чем-нибудь вкусненьким и поцеловал бы жену. Это же будет решение всех проблем! Так что в конце света есть и положительные моменты.

Михаил Державин,
профессиональный шутник:

— Все предсказатели — хитрецы. Конец света может быть внезапный. Какой-нибудь астероид, пролетающий мимо Земли, может вдруг бабахнуть прямо по нашей планете. Недавно английские ученые рассчитали, что к нам приближается астероид, но никому об этом не сказали. Астероид пролетел мимо. Конец света может быть и прекрасен. Мне представляется радостный день, когда все вдруг в один миг сходят с ума от какого-то газа и засыпают. Кайф.

Дмитрий Харатьян:

— Я верю, что предсказание так или иначе может привести к предсказуемому, если этому придавать слишком серьезное значение. Поэтому я живу радостными открытиями каждого нового дня.

Виктор Анпилов:

— Я верю только в точный научный анализ на классовой основе. Если мы не вернемся на путь реальной независимости, на который встали в 1917 году, то ничто не сможет помешать нашему сползанию к мировой катастрофе.

Николай Сванидзе:

— Нет, не настанет! Конец света — это явление скорее космическое: ну, шарик наш лопнет или мы друг друга перебьем к чертовой матери, но не в результате ближневосточного конфликта.

Эдуард Лимонов:

— Какой конец света, что за глупый вопрос! Последний человек умрет — вот вам и будет конец света! А вот конец Вселенной, наверное, не наступит никогда!

«Собеседник», №41(846), 19–25 октября 2000 года

Эдуард Лимонов рекламирует свою книгу

Андрей Колесников

В ней он рассказывает о себе и мертвецах.

Эдуард Лимонов написал книжку. Она называется «Книга мёртвых». И три дня подряд подписывает её всем желающим в магазине «Библио-Глобус». На это стоит посмотреть. Одним из первых посмотрел специальный корреспондент «Ъ» Андрей Колесников.

Эдуард Лимонов подписывает книгу на втором этаже магазина, в разделе учебных пособий. С некоторых пор внешний облик Лимонова сильно изменился. Прошедшей весной он отпустил бородку и усики.

— Зачем же?— спросил я.

Писатель мельком взглянул на меня:

— Захотел — и всё!

Прозвучало капризно. Видно, он и сам это понял и поправился:

— Чтобы на улицах не узнавали. Всё время, представьте, узнавали на улицах, мешали ходить.

— Теперь не мешают?

— Всё равно мешают,— с удовольствием ответил он.

Я заметил ему, что при желании эту бородку и усики можно принять за чеховские. Я хотел сделать писателю приятное, потому что уже несколько минут к столику с его книгами никто не подходил и господин Лимонов от этого заметно нервничал. Но писатель, вместо того чтобы поблагодарить меня, оскорбился:

— Да вы что! Издеваетесь? Типичная китайская борода, очень хорошо растёт, раньше гораздо больше была, но на днях я её подбрил…

Таким образом, я зачем-то получил исчерпывающую информацию про бороду Лимонова и даже вот теперь делюсь ею.

— О чём книга?— осторожно перевёл я разговор на другую тему.

— Это воспоминания,— медленно ответил писатель.— Об ушедших друзьях… Об Иосифе Бродском…

Он замолчал.

— О Наталье Медведевой, вашей бывшей жене?— попробовал подсказать я.

— Почему это?— оскорбился он.— Нет!

— Но ведь она же ушла от вас?

— А-а, нет. Я ведь о мёртвых пишу. О мёртвых!

Разговор о книге у нас тоже не складывался. Тут, наконец, подошёл благодарный читатель в военной форме и виновато сказал:

— Очень долго ждал вашей книги… Но нет денег, чтобы её купить. Не могли бы вы…

— Извините, у меня нет свободных экземпляров,— отрезал Лимонов.

— Да нет, вы не так меня поняли,— сказал военный.— Просто распишитесь в блокноте…

Лимонов облегчённо вздохнул и расписался.

— А ведь сегодня гораздо бойчее дело идёт, чем вчера!— оживился молодой человек спортивной внешности, всё это время стоявший рядом с писателем и готовый, видимо, в любой момент накрыть его своим телом.

— Да,— согласился Лимонов.— И немудрено. Надо только почаще объявлять меня по магазинному радио. Ведь народ идёт на звук.

И он сказал девушке, стоявшей рядом с микрофоном, чтобы она ещё раз объявила его. Девушка вздохнула и покорно произнесла:

«Сегодня в гостях у «Библио-Глобуса» один из талантливейших писателей ХХ века Эдуард Лимонов. У вас есть шанс не только увидеть его, но даже и поговорить. Спешите на второй этаж…»

Тут я, конечно, понял, из-за чего Лимонов раз за разом заставляет девушку произносить это объявление.

— Смотрите, смотрите,— обратил моё внимание на другую девушку господин Лимонов.— Книжку купила, а подписывать не стала. Странные люди! Ведь я же здесь!

— Хотите, чтобы я подписал?— буквально схватил он её за руку через несколько секунд.

— Ни в коем случае!— возмущённо сказала она и прошла мимо.

— Вот видите!— обрадовался Лимонов.— Нелогично!

Я вынужден был согласиться.

Поскольку люди подходили к автору очень редко, я стал листать книжку. Она начиналась с того, что автор принялся писать её 29 июня 2000 года.

— Быстро вы её…— удивился я.

— Да,— пожал плечами Лимонов.— За 24 дня. Я же профессионал.

Он ещё подумал и некстати добавил:

— А первый настоящий роман вообще за полгода сочинил.

Мне было неловко стоять рядом с писателем молча, и я спросил, как складываются отношения с издателями, сильно ли надувают… Я надеялся расположить его этой близкой всякому автору темой. Лимонова, и, правда, аж подбросило:

— Прихожу на днях в «Вагриус», давайте, говорю, издадим четвёртый том моих сочинений, ведь три уже издали. Они обрадовались, конечно. Спрашиваю, сколько заплатят, они и говорят: «Четыреста шестьдесят долларов!» Вот это да! Да вы, говорю, чудовища! Ушёл.

Акция на глазах угасала. Девушка с микрофоном несколько раз объявила, что один из талантливейших писателей заканчивает подписывать книгу, и с тоской и надеждой смотрела на Лимонова, но он всякий раз твёрдо говорил ей, что у него ещё есть время.

Ну, тут уж у меня время вышло.

«Коммерсантъ. Санкт-Петербург», №196(2.081), 19 октября 2000 года

Эдуард Лимонов:
«Путин будет править столько, сколько захочет»

Александр Вознесенский

В начале осени в питерском издательстве «Лимбус Пресс» вышли воспоминания Эдуарда Лимонова «Книга мертвых». Воспоминания — литературные, личные, политические и иные — посвящены в основном людям, уже ушедшим из жизни. Отсюда название. Самого автора несколько месяцев не было в столице, несмотря на выход новой книги или регулярное появление его колонок в газете «Лимонка» — органе Национал-большевистской партии (НБП), председателем которой он является. Лимонов появился в Москве на несколько дней лишь в конце октября — с «новым» лицом, отрастив бороду,— подписывал книги в московских магазинах, а заодно дал нам интервью, рассказав о книге, своей сегодняшней деятельности и ближайших литературных и политических планах.

— Зачем вы отрастили бороду? Для конспирации?

— Легче жить. Узнают меньше. Я один раз — в апреле — уже отрастил бороду. Потом, правда, сбрил. А потом вдруг нашел в этом нечто новое для себя. Мне нравится — появилось что-то дополнительное, мудрость некая в лице. Говорят, что похож на китайского философа. Пожалуй, теперь уже и не сбрею.

— Касаемо узнаваемости — в книге своей вы приводите рассуждения Энди Уорхола — о толпе и личности, о том, что «некоторые люди тратят целые жизни, думая об определенной известной персоне». Его это тревожило — вас, видимо, тоже? Скажем, вы пишете, что не выходите на улицу без охранника.

— Практически да — с сентября 1996 года. После нападения на меня на память остались трещины в глазном яблоке — я их ежедневно вижу поневоле, никуда не денешься. Поэтому начинаешь оберегаться. Трещины, кстати, на обоих глазах — и это навсегда. Потом был взрыв в 1997 году штаба партии — и до сих пор «авторы» его не найдены.

— Дело закрыто?

— Дело, по-моему, не закрыто, но, как все российские «дела», оно никуда не ведет. Одно время нам пытались внушить, что нас взорвало РНЕ, потом еще какой-то бред (якобы какие-то комсомольцы)… Никогда не знаешь, может быть, в каком-то старом или новом деле вскроются следы «нашего» взрыва. Скорее всего, нас просто хотели напугать спецслужбы.

— Пару лет назад ваши сегодняшние издатели — «Лимбус Пресс», собрались напечатать на русском «Сатанинские стихи» Салмана Рушди. Тогда несколько организаций — в том числе и НБП — выступили резко против.

— Я уж не помню, что мы конкретно по этому поводу писали, но я присутствовал на пресс-конференции мусульманских деятелей, посвященной предполагаемой публикации, мы выступали. Ну и что? Я и сегодня стою на той же позиции. Может быть, и под нашим давлением «Лимбус Пресс» издавать книгу не стал — зачем? Это не настолько интересное культурное явление, чтобы бросать вызов 20-миллионному мусульманскому населению России. Книгу я читал по-английски. Она никакая. Так что нелепая была затея.

— Так нормально, что вы теперь чуть ли не главный автор хулимого вами прежде издательства?

— Ну я ж не оспаривал всю их издательскую деятельность. Оспаривал конкретный факт. Если бы они только и специализировались на публикации антиисламских книг — может, я и не имел бы с ними дела.

— Из вашей книги мне показалось, что вы лишь к крайне немногим из ваших героев хорошо относитесь. Из 1960-х годов, пожалуй, только к Евгению Кропивницкому — чуть ли не с нежностью пишете про него. Из людей новых — только к соратникам по партии. Да и то не ко всем. Так ли это?

— Я считаю, что вы тотально неправы. Недавно, ориентируясь на рецензии в газетах, я взял и посмотрел — действительно ли это так зло написано. Абсолютно отрицательное отношение только к нескольким героям. Да и я виноват — сам делал аннотацию к книге, где не удержался и написал «по-настоящему злобная книга». Но если разобраться — нет.

Я вот даже выписал — не для нашей беседы, а так, для себя: к кому хорошо отношусь в книге. И в жизни. Отличное, просто сентиментальное отношение к массе совсем простых, никому не известных людей, которые помогали мне выжить и в Америке, и в России. Там, например, упоминаются Леонид Колмогор, Ян Злобин… С удовольствием я вспоминаю графиню Жаклин де Гито. А еще там есть Сергей Курехин, Костя Локотков (охранник Лимонова, погибший при невыясненных обстоятельствах весной 1999 года. — А. В.), Аркан, комбат Костенко или, скажем, Марья Васильевна Розанова — по-моему, у меня очень доброе к ней отношение. Более дистанцированное отношение, предположим, к Лиле Брик. Несколько, чуть-чуть, высокомерное — к Володе Алейникову, хотя тоже хорошее. К Игорю Ворошилову — великолепное. Как и к моей бывшей жене Анне Рубинштейн, к Татьяне Яковлевой, к Юре Егорову. Жан-Эдерну Аллиеру, директору L'Idiot International, посвящена целая глава. Там и многие другие.

И, в общем, скорее отрицательное — к Иосифу Бродскому, Анатолию Звереву, Вене Ерофееву, ну, еще к Губанову, Сальвадору Дали, Аллену Гинзбергу. К Ростроповичу — истинно плохое.

— Но про Леонида Губанова вы вроде бы не только плохое написали?

— Он был отвратительный тип, унижал ребят, там все сказано. Вел себя как плохой такой урка где-нибудь в тюрьме, который всех гоняет и унижает. Хороший «смотрящий» действительно наводит в камере порядок — каждому достается по достоинствам, по тому, что он вносит в жизнь. А Губанов был несправедлив и поган. Хотя отношение мое к нему тоже разное. Есть один эпизод — когда он тихий, спокойный, непьющий, сидящий в квартире родителей, где он позднее и умер… В чем-то трагическая судьба. Я написал, мне кажется, легкую, но непростую книгу. И все оценки — не просто прихоть моего настроения, они складывались на протяжении этих по меньшей мере тридцати лет — а возможно, и более того.

— А Бродский?

— Я отношусь к нему дифференцированно. Я упомянул несколько его стихотворений, которые хотел бы написать сам. Это уже очень высокая оценка! Значит, эти тексты соответствуют мне.

— Вы упоминаете еще «морщинистого Рейна», который, как известно, написал книжку «Мне скучно без Довлатова». А вы пишете, что вам стало «скучнее без Бродского».

— Ну, я не стремлюсь дать какую-то стройную вселенную. Рейн действительно морщинист, а без Бродского мне действительно скучно. Поскольку он тщательно себя скрывал — во всяком случае, от меня. Может быть, я продолжил бы с ним знакомство, хотя бы в те годы. Такое впечатление, что он что-то не договорил. По-моему, он был человек неискренний — у меня было впечатление, что он уходил, хотя часто хотел остаться; с тусовок уходил очень рано. Может, конечно, и правильно делал. Мне было интересно, как человек себя строит, а он явно себя построил.

Если бы я был просто обывателем, который наблюдает всех этих людей со стороны, я, может быть, был бы в гораздо большем восторге. А так как я всегда считал себя по меньшей мере равным им и выше — по талантам, по чисто человеческой энергии,— у меня нет взгляда снизу вверх на кого-то. Поэтому мои воспоминания в известном смысле страдают отсутствием пиетета. Они достаточно бесцеремонны.

Я пытался честно выразить свое отношение. Как я не считал Венедикта Ерофеева значительным явлением в культуре — так и не считаю. Меня вообще раздражает любовь толп… Скажем, к Булгакову. У нас везде этот Булгаков. А я считаю, что «Мастер и Маргарита» — достаточно посредственная книга. Она из той же области, что и «Наследник из Калькутты». Хотя обывателю, конечно, лестно, как его бутылка с постным маслом дьявольским образом возвеличивается в одной художественной ткани с великолепным Понтием Пилатом, с чертовщиной, трамваем и Аннушкой. Но я-то считаю это неразумной дурью. Точно так же есть еще одна якобы энциклопедия якобы русской жизни, крайне отвратительная — это «12 стульев». Гимн пошлости! Очень не люблю я и Зощенко… На самом деле Жданов был прав, когда выступил против Ахматовой и Зощенко. Он с удивительным вкусом выбрал две стоящие того мишени. Пошлость Ахматовой: между будуаром и алтарем (это он еще мягко выразился!),— и Зощенко, который вроде бы сатирик — а на самом деле совершенно противоположное. Пошлым сделали сегодня даже Пушкина.

— А если б вы были на том же собрании — вы бы поддержали «заклеймение» Ахматовой и Зощенко?

— Я не говорю о том, что было тогда, в контексте той эпохи. Я говорю о моем сегодняшнем взгляде на это. По отношению к Ахматовой у меня всегда существовал гигантский протест. Я считал, что она недостаточно высокого уровня artist — скажем так. Когда я был молодым человеком, я не боялся думать на эти темы, но, может быть, не мог еще в деталях всего понять. Но сейчас, слава богу, понимаю. Это, кстати, возможная тема еще одной книги…

— Вы утверждаете, что и эту-то не очень хотели писать.

— Конечно. Но рад, что преодолел себя. Когда посмотрел ее уже в готовом виде, понял, что правильно сделал, написав все это и именно в таком виде.

— На форзаце есть фрагмент рукописи. Вы что — от руки писали?

— Да, потому что у меня сломалась машинка — вернее, не было для нее ленты. Жизнь у меня, кроме прочего, нестабильная — не такая, чтобы можно было обзаводиться разными технологическими приборами, компьютерами. Я вот последние пару месяцев жил в местах, где даже электричества нет. Не столь важно где — важно, что нет электричества.

— Стало быть, общественно-политическая деятельность не заслонила писательскую?

— Я делаю то, что делаю, и это не мешает мне взять и левой ногой написать книгу. Получилась она легкая, читать ее, я думаю, интересно. И вообще такой не было.

— В ларьке на «Китай-городе» я видел ее за 165 рублей. В «Библио-Глобусе» — кажется, 115…

— То, что в ларьках продают, это хороший знак. Но цена, конечно, дикая. Правда, в книжных магазинах, где я подписывал книги, сами продавцы говорили, что она стабильно ежедневно продается. Это, по их, продавцов, мнению, тоже залог успеха.

— У вас вообще хорошие отношения были всегда с издателями?

— У меня было трудное начало. Но потом — во Франции, например,— мне порой удавалось издавать по две книги в год, что почти невозможно для такого, как я, писателя-эмигранта. То есть, очевидно, книги по меньшей мере окупались. Я бы сказал, что у меня была даже интересная, счастливая издательская судьба. Мой первый издатель иностранный вообще был Жан-Жак Повер, чем я горжусь — это издатель-легенда. В 1980 году у Повера вышла моя первая книга на иностранном языке. В Америке меня издавали в Random House. И вообще меня стабильно печатали до тех пор, пока я не стал совсем уж политически некорректным, так что публиковать меня стало невозможно. Здесь меня, кстати, тоже некоторое время не очень-то печатали.

— Ну вот в «Вагриусе» у вас выходил большой трехтомник. Но, говорят, когда вы предложили еще один том, гонорар вас не устроил. И вы якобы сказали, что общаться с ними невозможно, что они «убийцы». Правда?

— Совершеннейшая правда! С литературной точки зрения все согласились — все редакторы сказали, что надо публиковать. В книгу должны были войти три моих романа. Но когда главный бухгалтер назвал мне сумму — 460 долларов, я спросил: «Вы серьезно?» Повернулся и ушел.

— Еще говорят, что вы собираетесь писать книгу про Анатолия Быкова.

— Да, я уже подписал договор с «Лимбусом». А с ним, с Анатолием Петровичем, я виделся 26 сентября в Красноярске, и мы договорились. Правда, его после этого снова арестовали, но это не меняет сути дела.

— Он будет вам из тюрьмы, что ли, звонить, рассказывать о себе?

— Я думаю, у него и без того забот хватает. Мы с ним беседовали достаточно долго тогда, 26 сентября. И я попытаюсь написать честную книгу. Он человек крайне интересный, незаурядный, со всеми плюсами и минусами, герой, в известном смысле, нашего времени. И, в отличие от многих других богатых людей в нашей стране,— человек, который заботится о том, что о нем думают люди, и поэтому старается быть добрым. Конкретно добрым. Он все-таки не совсем обычный человек. Один факт: построил несколько храмов. Из них два православных, почему-то еще любавичскую синагогу, а сейчас в Красноярске заканчивается строительство мечети. Кроме того, человек давал деньги на какие-то филологические конгрессы, госпитали, просто индивидуально — пенсионерам, кому угодно. Множество денег человек потратил на других! А скажите, кто еще помог у нас кому-то — причем своими деньгами?

— Вы давно знакомы? Книга — это ваша идея?

— Идея моя, а познакомились мы тогда же, когда и встретились, и говорили,— в сентябре. Это будет книга о нем, откуда он вышел, кем стал. Меня больше всего вдохновляет взлет человека из маленького сибирского городка Назарова до владельца второго в мире по мощности алюминиевого комбината. У него — комбината — только годовой доход от 85 миллионов долларов.

— Все-таки Быков, на ваш взгляд, бандит?

— Это не есть предмет исследования. У нас столько наворовано в эти годы. К тому же я не аудитор, чтобы проверять счета компаний. Для меня это даже безразлично. Меня интересует его личность. Потому что — мало ли у нас богатых людей? Но они все неинтересны. Не вдохновляют. В них нет ничего человеческого. Что, скажем, можно написать о Зюганове (возьмем пример из другой области)? Но вот однажды я написал книжку про Жириновского («Лимонов против Жириновского» — А. В.). В свое время он мне показался интересным именно в человеческом измерении.

— Не получится ли теперь «Лимонов слишком уж за Быкова» или все-таки «Лимонов против Быкова»?

— С Быковым я скорее солидаризируюсь — тем более что он находится в тюрьме. И потом, мне близка его биография, я сам из какой-то Тьмутаракани, города Дзержинска бывшей Горьковской области, потом детство в рабочем поселке на окраине Харькова… У нас, я предполагаю, много общего в биографиях.

— Тем более, вас, судя по книгам, в том числе «Подростку Савенко», всегда тянуло к сильным людям (в том числе и бандитам).

— Все-таки насчет бандитов — это большое предположение. В той же Красноярской области за последние годы было ликвидировано 48 в кавычках бизнесменов, причастных к алюминиевому бизнесу, и 27 криминальных авторитетов. Если остановить любого человека на улице и спросить: «Тебе их жалко?»,— человек скажет «Да ни хера! Абсолютно нет!» А вот Быков людям дает — он открывает конверты, ему много пишут (ну конечно, он хотел произвести хорошее впечатление — а кто ж не хочет?— и он же не подделал эти письма, ему их при мне принесли),— и вот девочке, которая от рождения не может ходить, нужен какой-то специальный костюм, и это чего-то стоит. Просят помочь. У какой-то пенсионерки проблемы — тоже пишет. И таких людей масса. Именно к нему ведь обращаются — господа бога бесполезно просить, а к другому никому не достучишься. А Быков письма свои сам читает, несмотря на то что ему их пришло 4.000 за то время, пока он сидел в Венгрии. Понятно, что всегда в мире будет немало униженных и оскорбленных. И для тех, кто силен, дело чести хотя бы время от времени им помогать. Я, вы знаете, не сторонник капитализма вообще. Но мне приятно видеть, когда кого-то заботит собственное отражение в человеческом зеркале. Редко вообще бывает, когда кто-то чего-то дает. Я это сам прекрасно знаю.

— Вы будете еще общаться с Быковым?

— Я надеюсь, что это подброшенное ему обвинение снимут. Мне сказали, что его должны были арестовать за день до того, как арестовали: во вторник, а не в среду. Накануне была попытка. Он вышел из дому, а тот самый человек, якобы нанятый для убийства Цветомузыки, бросился к нему (его знает охрана Быкова, поэтому его пустили) и начал при всех совать эти самые часы и еще что-то. И кричать что-то типа: Толя, Толя, вот он, значит, я, и я убил Пашу. Тому есть масса свидетелей. Быков немедленно сориентировался и сразу сказал охране: уберите его отсюда. Пришлось «товарищам» мероприятие отложить. На следующее утро уже ввалились в офис и «нашли» те самые часы.

У каждой, кстати, спецслужбы есть свои — подобные — методы. Казахская служба безопасности подбрасывает бутылки с зажигательной смесью, как это было с редакцией газеты «XXI век». Нам, когда у нас была история с Михалковым, тоже подбросили бутылки с зажигательной смесью (обменялись, видно, опытом). Российские менты подбрасывают героин или патроны. Вот теперь решили часы попробовать. У каждой службы свой почерк — так же как у каждого преступника.

— А что вы думаете о срыве латвийскими властями концерта Егора Летова в Риге? Объективно, конечно, это работает только против них. Летов, кстати, вернулся к вам в партию?

— А он никогда и не уходил. Была в 1996 году ссора или, скорее, недопонимание. Но с тех пор все забыто. Я с ним вижусь, он время от времени публикуется в нашей газете. Его из-за этого и выдворили латвийские полицаи: у него партийный билет №4. Это пример того, в какой ужас повергла Латвию Национал-большевистская партия. Там они честнее, они пишут об этом, они боятся. Меня тоже однажды официально пыталось пригласить Латвийское телевидение. Я сразу сказал, что меня не пустят. Они подумали, что я преувеличиваю, попытались — но через две недели позвонили и сказали, что я прав, что я в черном списке латвийского департамента иммиграции.

— Партию все-таки зарегистрировали?

— Партия всегда была зарегистрирована. Вопрос в том, какая регистрация. Мы зарегистрированы как Межрегиональная организация Национал-большевистская партия, зарегистрированы в 36 регионах России. Это много. Но когда мы подали в 1998 году на регистрацию всероссийскую — нам немедленно отказали, потом отказали во второй раз и совсем недавно, в сентябре,— в третий. Якобы нас проверяла московская прокуратура, а потом оказалось, что она нас все-таки не проверяла. Раньше были предлоги: программа не та. Мы поменяли, изложили все в более мягкой форме, провели съезды. Теперь появились претензии к уставу, хотя их не было раньше, он два раза уже проходил — текст ведь тот же… Короче, это просто насилие. Министерство юстиции — репрессивная организация. Вообще нелепость: они дают разрешение участвовать или не участвовать партии, например, в выборах (а именно это дает всероссийская регистрация), и одновременно в ведении Министерства юстиции находятся лагеря и тюрьмы… Возникает вопрос: блин, а по какому праву эти грохающие сапогами товарищи что-то мне разрешают, какое они имеют отношение к политическим свободам? Это напоминает, как в книгах сороковых годах стояло в конце: «проверил майор такой-то». Майор! Что, ты Достоевского проверял? В любом случае у нас сегодня чудовищно несправедливая судебная система, страшная тюремная, и к ней еще прибавляется просто-напросто наглое Министерство юстиции.

Но здоровье партии от них не зависит. Мы работаем.

— Перспективы-то есть партийной работы?

— А вы обратитесь для интереса в ФСБ: за кем они наиболее пристально наблюдают, кем занимаются и кого хвалились разрушить в течение года. Вы поймете — у них есть только одно более важное направление, чем мы. Естественно, чеченское. В нашей партии сегодня рекордное количество отсидок. На нашем счету наглые акции, прокатившиеся весной по западным посольствам. Севастопольская история — международный скандал, о котором здесь на самом деле мало писали, мало показывали. А силы, которые были вовлечены, того достойны. Даже министр иностранных дел Иванов ездил договариваться с Кучмой, чтобы наших ребят отпустили. Так что видите, какой масштаб. Но от наших СМИ ожидать нормального освещения политической ситуации не приходится.

— Сколько в партии членов?

— Тысяч семь-восемь. Конечно, немного, тем более если сравнивать с фиктивной КПСС. Но сама организация такого формата — уже большая сила. Есть твердая связь региональных отделений с центром, к тому же партия радикальная, молодежная, объединяет людей практически призывного возраста. Конечно, она вызывает озабоченность. Ведь даже самые крупные преступные группировки — это 100 человек (столько бойцов было в лучшие времена в знаменитой Уралмашевской группировке).

У нас тираж «Лимонки» — 9–11 тысяч. Мы считаем, это мало. Но недавно кто-то из корреспондентов «Штерна» (был разговор) сказал, что это очень серьезно. У них в Германии для радикальной организации пара тысяч — огромный тираж. Так что западные товарищи понимают соотношение сил.

— А какая у партии цель?

— Как и у любой — как можно больше влиять на политику своей страны. Если когда-нибудь представится возможность, влиять тотально. Чтобы изменить состояние дел в стране в лучшую сторону — как мы это понимаем. У нас есть своя программа, свои политические положения. Основное: мы считаем, что следует заменить политической класс в нашей стране, что сейчас мы имеем второе издание Совдепа, в котором все политические свободы сведены к нулю и даже те небольшие завоевания, которые начались в эпоху Горбачева,— все они опошлены. У нас нет политики как таковой. И не будет. Вместо нее введено жесткое чиновничье управление. Все выборы в какой-то мере сфальсифицированы (начиная с 1995 года, наиболее честными, мне кажется, были выборы 1993 года), выбраны люди номенклатуры, они не отражают реального представительства. Страна не справилась со свалившимися на нее свободами. И в результате в борьбе «демократов» с «коммунистами» победили чиновники.

— Так что теперь можно сделать?

— Если бы меня спросили (не спросят!), я для начала обеспечил бы равную борьбу идей прежде всего на парламентском поле. Надо отменить всяческие рестрикции — политические партии не должны ни у кого спрашивать: можно ли им существовать? Сейчас у г-на Вешнякова есть проект. Предполагается еще более ужесточить регистрацию. Надо теперь не 5 тысяч членов, а 10 тысяч, не менее 200 человек в каждой региональной организации. Они себя за полицейское управление, что ли, принимают?

А мы хотели бы видеть пусть разноцветный, крикливый и безумный, но реальный парламент; надо облегчить вхождение в парламент любых сил — и отмороженные демократы, и РНЕ, и мы, и кто угодно пусть высказывают свои идеи, пусть там борются политические позиции, и в результате из этого может родиться какое-то идеологическое большинство. Не из каменных тисков полицейско-чиновничьего государства, а из этого политического сброда. В этом, кстати, было в свое время наше спасение. Главное, дать свободную возможность высказаться, без всякого этого говна, обвинений кого в фашизме, кого в коммунизме. Ограничить возможность финансирования партий «откуда-то», из чьего-то непрозрачного кармана. Нужно убрать привилегии в политической жизни — а они сейчас расцветают под любыми предлогами. Всем дать равные возможности. Зачем делать работу за министерства — чем сейчас занимается Государственная дума? Существовали как-то раньше и обходились без этого. У нас государство юное — и хотелось бы, чтобы на конкурентном парламентском поле разные идеи и разные политики, партии научились сосуществовать, а потом, представая время от времени на выборах перед людьми, доказывали бы населению, чего они стоят.

— И что это даст?

— Я-то как раз считаю, что это уже ничего не даст. Все, что называется, проебано, поезд ушел. Уже установилась неидеологическая система власти, назовем ее путинской, система престолонаследия. А вместо идеологии у Путина существует словарь. Словарь абсолютно гибкий, великолепный. Не он его создал, создавался он постепенно, но он им активно пользуется, и там есть все на все случаи жизни. «Замочим в сортире» удовлетворяет одних,— националистов, патриотов, всяких жидких коммунистов, часть военных. Если вы демократ, предприниматель, бизнесмен, пожалуйста, и для вас: «Россия не свернет с курса реформ!» Подлодка наебнулась, села на дно — да хоть двести подлодок. Объяснение есть: «Изношенность военного потенциала». Можно сидеть в Сочи и «управлять» страной вечно. И никто не будет уж очень озлоблен.

Ельцин поступал в известном смысле более радикально — он увольнял министров. А кого Путин уволил? Да это ему и не нужно. Потому что существует этот гибкий словарь, позволяющий скинуть ответственность даже не на кого-то, а на нечто. На изношенность потенциала, на какую-то дохлую ржавчину. На исторический контекст. Все же знают — мы бедная страна, все с этим согласны. Вся сегодняшняя «идеология» — этот словарь беспринципности, приспособленчества, он абсолютно никак не закреплен в окружающем мире, и потому он устраивает всех.

Теперь придется плясать от того, что есть. Выработалась, очень неприятно это осознавать, технология фальсификации выборов. Особенно ярко это проявилось в 1996 году. 1999 год тоже был чудовищным — как вышибали из предвыборной борьбы любые не подходящие, с точки зрения власти, организации. Посему, к сожалению, с этим можно, по-моему, бороться только оружием. Теперь еще создался прецедент при выборах президента. Мы видели, как с декабря 1999 года и даже, пожалуй, раньше демонстрировался механизм передачи престолонаследия. Это очень опасная вещь. Старый царь берет любого попавшегося кого угодно — хоть из грязи, хоть из говна — и делает его премьер-министром. Государственная дума, дабы спасти себя — Конституция у нас такая — вынуждена принять такого премьер-министра хоть с третьего голосования. Премьер-министр, конечно, появляется три-четыре месяца на всех телеэкранах — и все привыкают к нему как таковому. Позднее он буквально назначается наследником и в качестве и.о. еще месяца три болтается повсюду. К нему еще и еще привыкают. И потом бесчестным голосованием его «утверждают». На самом деле это якобы простая операция, но такой «райх» можно действительно сделать тысячелетним — из наследников Ельцина, Путина, или кого там… Это против всех правил. И эта манипулятивная, как кто-то ее назвал, демократия должна быть уничтожена. Возможно, даже физически — потому что кто просто так от власти отказывается? Эта система глубоко ущербна, она обрекает нас на тоскливое и неталантливое существование. Как-то Жириновский сказал, что Путин будет править 11 лет. Я думаю, он будет править столько, сколько захочет. Но страну это безусловно будет подтачивать и губить. Никаких реальных сдвигов нет. Никуда.

Вот меня не было два месяца в Москве — я зашел в магазин и даже эти сраные окорочка — и те сейчас по 53 рубля. Они ж были по 40. Кто заметил это? Где?

— Моя мама, когда обсуждался в какой-то очередной раз бюджет, по поводу инфляции, в него «закладываемой», заметила: «Ха! Так сахар стоил в мае 9 рублей, сейчас по 19. Какие ж 7–10 или сколько там процентов инфляции в год?»

— Правильно. Я тоже наблюдателен, поскольку сам хожу в магазин. Это хитрая наебка: постоянно все привязывают к доллару, и каждый день в газетах, по радио, по телевизору акцентируют, долбят, что доллар не растет. Это хитро и разумно. Это Герман Греф, или Глеб Павловский, или кто-то другой из этих светлых голов, толстых ребят, придумал. Пасс фокусника отводит внимание от кармана. Раз — а в карман уже залезли!

Я думаю, это государство неисправимо. Раньше я говорил о революции скорее с позиций идеалистических. А сейчас иногда думаю об этом как об абсолютно неизбежной, жуткой, неприятной хирургической операции, без которой больной сдохнет. У нас именно такая ситуация.

«Русский Журнал», 31 октября 2000 года

Блиц-опрос о «Дне»–«Завтра»

Олег Головин

Виктор Алкснис,
депутат Госдумы РФ:

— Во-первых, я сердечно поздравляю коллектив редакции и читателей газеты «Завтра» с юбилеем! Такая газета — огромное достижение журналистов и в первую очередь самого Александра Андреевича Проханова. Иные считают, что он свой талант большого писателя в чем-то променял на зачастую неблагодарную деятельность главного редактора такой газеты. Но ведь ему действительно удалось создать необыкновенную газету! Ее читают не только друзья, но и враги, они скрежещут зубами, а все равно читают… Особое спасибо газете за то, что сегодня мы видим: те идеи, те слова, которые публиковались на ее страницах десять лет назад и в то время являлись для нашей власти почти ругательными — патриотизм, Родина, Держава,— сейчас звучат с высоких трибун. Зачастую не только президент пользуется этой лексикой, а стала она видна даже на страницах тех изданий, где раньше и не ночевала… Вот в этом и состоит огромная заслуга газеты «Завтра», это и есть немалый итог ее работы.

Лев Аннинский,
писатель:

— Легких десятилетий не бывает, всякое десятилетие тяжелое. Это первое. Во-вторых, газета «Завтра» — это газета острая, интересная. Меня, правда, всегда раздражало то, что ее раздражает власть, поскольку я вообще человек по природе законопослушный, не отношу себя к профессиональным бунтарям, поэтому меня отношение к Ельцину в газете «Завтра» и раздражало… Что меня в ней привлекало — так это ее интерес к геополитическим проблемам. А в итоге я должен сказать, что наличие такой газеты абсолютно необходимо в России! Существование такой газеты очень важно сегодня.

Виктор Анпилов,
лидер движения «Трудовая Россия»:

— Газета «Завтра», конечно же, была своевременным явлением, потому что эта газета, тогда называвшаяся «День», отражала потребности интеллигенции России в духе сопротивления. «День» тогда показывал, что интеллект России, лучшие ее умы — не сломлены. И сейчас я могу пожелать газете «Завтра», чтобы она никогда не утрачивала того духа борьбы, с которым появилась на свет. Я знаю, что это тяжело. Но все равно, пусть Александр Андреевич и все его сотрудники знают, что они не одиноки в своих настроениях, в своих чувствах, и что с ними и газета «Молния», и «Трудовая Россия», и Анпилов, который их любит. Поэтому надо быть вместе уверенными в том, что победа будет за нами!

Сергей Бабурин,
лидер РОСа:

— «День» родился как социальный и политический набат во время пожара Советского Союза. Для меня, тогда одного из самых молодых депутатов Верховного Совета, «День» являлся духовной опорой, свидетельством крепости русского духа в эпоху смуты и сумеречного сознания нашей Державы. После 1993 года газета смогла сохранить свой боевой запал — и именно это помогло выжить народу и стране при ельцинском режиме. И сегодняшний наш шанс на пробуждение и возрождение — это тоже во многом заслуга авторов и распространителей газеты «День»—«Завтра». Ее же создатель и лидер Александр Проханов давно заслужил право считаться крупнейшим явлением в нашей как литературной, так и политической действительности.

Владимир Брынцалов,
депутат Госдумы РФ, предприниматель:

— Я живу настоящим, а не будущим, не завтрашним. И лозунгом газеты «Завтра» должно быть хорошо прожитое сегодня. А чтобы это сегодня было хорошим, нужно снижать налоги, за счет снижения налогов повышать зарплаты трудящимся, не пускать в Россию зарубежные товары. Вот что должна освещать газета сейчас — тогда и завтра у нас наступит хорошее, безопасное, сытное, выгодное всем нам.

Валентин Варенников,
депутат Госдумы РФ:

— Газета «Завтра» — самая любимая в нашем народе. Мы знаем, что у нее глубокие корни, ее предшественницей была газета «День», которая также имела огромный авторитет. Считаю, что «Завтра» является не просто печатным органом, средством массовой информации, но и выразителем философских взглядов целого ряда ярких личностей в нашей стране, начиная с её главного редактора. На страницах этой газеты мы всегда встречаем и мудрую позицию, направленную на возрождение нашего Отечества, и бескомпромиссные удары по тем, кто предал народ и государство, развалил страну.

Я лично очень признателен газете за то, что она, когда я находился в «Матросской тишине», практически первой напечатала мой антигорбачевский памфлет «Августовский путч», причем публикация шла еще в то время, когда у власти находился Горбачев. И это был очень мужественный шаг газеты, я ей искренне благодарен. «Завтра», как немногие издания нашей страны, способствует сплочению народа, и вклад газеты в дело возрождения величия Отечества весом и высок.

Валерий Ганичев,
председатель Союза писателей России:

— Газета «Завтра» наиболее широко и панорамно отражает состояние нашей духовной жизни, нашего общественного развития и нашей боли, боли за Родину. Здесь выступают и церковные иерархи, и губернаторы, и депутаты, и военные, и руководители различных движений и партий отнюдь не одного толка. Именно в этом состоит большая заслуга газеты, коллектива и непосредственно главного редактора Проханова, который ведь еще является и прекрасным русским писателем. Его новый роман «Идущие в ночи» кажется мне одним из лучших художественных произведений, которые он создал. В этом смысле газете «Завтра», а также ее бывшему литературному приложению «Дню литературы» удается быть в центре главных общественно-политических событий, литературно-художественных явлений. Нашей русской культуре, литературе выход на телевидение до последнего времени был закрыт, да и сейчас не поймешь — открыт он или нет, а как в таком случае представить новые произведения тех, кто заслуженно считается славой и гордостью нашей литературы? Только через газеты «Завтра» и «День литературы»! Конечно, есть журналы «Наш современник», «Москва», «Роман-журнал XXI век», но это — ежемесячные издания, а тут ежедневный пульс, борьба, еженедельное состояние нашего общества. В этой смысле мы всей душой благодарны газетам «Завтра» и «День литературы».

Игорь Гиоргадзе,
лидер Народно-патриотического союза Грузии:

— Есть очень немного газет, которые можно назвать действительно независимыми. И среди них первой стоит газета «Завтра». Мужеству ее журналистов, стойкости, верности принципам не грех поучиться некоторым генералам и политикам. Все эти годы газета была трибуной патриотов, государственников. И все эти годы она была верна своим друзьям. Сквозь тюремные стены, сквозь тысячи километров чужбины она протягивала крепкую дружескую руку тем, кто нес и несет на себе тяжкий крест узника или политэмигранта. И страницы газеты становились той трибуной, с которой они отстаивали свою честь, достоинство и право на борьбу!

Сергей Глазьев,
депутат Госдумы РФ:

— Считаю, что эта газета сыграла колоссальную роль настоящего духовного рупора патриотических сил.

Люди, которые там работают, проявили себя как истинные герои, их не сломали ни репрессии, ни угрозы, ни попытки подкупа, шантажа. Они даже в условиях отсутствия средств и под огромным политическим давлением продолжали выпускать свою газету, и вся патриотическая общественность России имела возможность видеть своих героев.

Сегодня эта газета, насколько можно судить по сопоставлению с другими массовыми изданиями, является, без сомнения, наиболее интеллектуальной в России.

Это не просто рупор патриотического движения — это высокий взлет духа и творчества.

Газета «Завтра» стала трибуной, где охотно и очень конструктивно выступают ученые, философы, писатели, политические деятели, то есть это — газета всей русской интеллигенции.

Поздравляю вас, друзья и братья!

Владимир Жириновский,
вице-спикер Госдумы РФ, лидер ЛДПР:

— Я очень люблю эту газету. Готов ее читать каждый день.

Лично Проханова хорошо знаю, и «День» всегда любил, и «Завтра» люблю.

Это очень хорошая газета, очень нужная для России. За прошедшие десять лет она много полезного сделала для нашей многострадальной Родины.

Желаю коллективу редакции всего самого лучшего.

Александр Зиновьев,
писатель, философ, социолог:

— Газета «Завтра» — это, безусловно, очень серьезная, влиятельная газета.

Она имеет широкий резонанс в обществе, это одно из самых значительных и весомых изданий в современной России.

Эта газета изначально являлась силой созидания, национально ориентированной силой, и является таковой до сих пор.

Если мы хотим сегодня создать национально ориентированное, по-настоящему суверенное государство, то нам нужно в первую очередь сделать нашу культуру национально ориентированной.

И в этом тоже газета «Завтра» играет очень большую, сугубо положительную роль.

Стоит сказать, что заслугой руководства газеты является уже только то, что газета хотя бы смогла выжить в современных чудовищных, диких условиях фактической огромной цензуры, несвободы слова.

Желаю коллективу газеты терпения и успехов в их далеко не простой работе.

Ясен Засурский,
декан факультета журналистики МГУ, профессор:

— Я не разделяю политической ориентации этой газеты, во многом не согласен с линией издания.

Однако считаю, что само существование такой газеты важно для того, чтобы в России была свобода печати.

Само развитие этой газеты как издания оппозиционного показывает, что такая свобода существует, и газета «Завтра» в этом смысле вносит большой вклад в ее развитие.

Геннадий Зюганов,
лидер КПРФ и НПСР, депутат Госдумы РФ:

— Я с первого дня активно сотрудничал с этой газетой, был в составе редакции. Считаю, что газета «Завтра» обладает сильным характером, настоящей политической волей. Поэтому с большим удовольствием поздравляю всех читателей «Дня»—»Завтра» с десятилетием газеты, поздравляю всех, кто публиковался там. Желаю всем в первую очередь здоровья и успехов.

Хочу поблагодарить газету за то, что она является органом подлинного сопротивления тому нашествию, той разрушительной политике, тому продажному курсу, который все эти десять лет проводил правящий режим. Газету атаковали, ее пытались запретить, загнать в подполье, запугать ее главного редактора и всех журналистов, но ничего из этого не вышло.

Мне нравится, что в этой газете есть, по сути, все жанры. Передовицы Проханова — это образец политического памфлета, где в нескольких абзацах отражен характер событий, обобщены происходящие процессы или поставлены к позорному столбу те или иные лица и явления. Газета умеет вдохнуть в людей веру в то, что далеко не все потеряно, что нужно продолжать бой. В газете много аналитических материалов прогностического характера, и серьезные аналитики эти материалы всегда читают и удивляются информированности службы безопасности «День»… В газете есть редкая рубрика «Агентство «Дня», которая напоминает афористическую летопись смутного времени. Мне нравятся также литературные страницы, стихи Евгения Нефедова, я с удовольствием читаю военные репортажи Владислава Шурыгина. Хочу также поблагодарить Володю Бондаренко — за сочный слог, интересные литературные обзоры, за то, что поддерживает многих наших талантливых деятелей культуры.

А вечера газеты! Они всегда выливались не просто в праздник духа, хорошего слова, задора, но вместе с тем били в набат, будили людей, объединяли их перед лицом опасности.

Дай Бог вам всем здоровья и успехов! Ваша, я считаю, стратегически газета помогает стране выжить, выработать новую идеологию, идеологию XXI века. В этом и состоит огромная заслуга «Завтра» перед народом, перед Державой.

Виктор Илюхин,
депутат Госдумы РФ, председатель ДПА:

— Что мне всегда нравится в газете «Завтра», так это то, что она выступает остро, смело и безбоязненно. Газета настойчиво клеймила ельцинский режим, и в конце концов президент досрочно покинул свой пост — так разве нет в том заслуги «Завтра»? Эта газета по-настоящему объединяет вокруг себя патриотов, нравится мне в ней и разнообразие тем, широкий круг авторов.

Конечно, бывают иногда и промахи, ошибочные, на мой взгляд, выступления, но ведь это естественно для людей, которые находятся в поиске, которые борются изо дня в день. Главное, что генеральный курс всегда выдержан. Меня, помнится, насторожила очень уж мягкая позиция редакции по отношению к Путину, но, слава Богу, уже в нескольких последних номерах Проханов говорит: Владимир Владимирович, слова-то, мол, есть, а где же дела?..

А пожелания мои для газеты «Завтра» могут быть только самыми добрыми: живите долго и пусть у вас будет еще больше верных друзей-читателей!

Андрей Исаев,
депутат Госдумы РФ:

— У меня сложное отношение к газете «Завтра», я не являюсь ее горячим поклонником. Но тем не менее я считаю, что она занимает своё место в обществе, выражает определенные настроения, взгляды. Поэтому, не разделяя идеологию «Завтра», крайне националистическую, с моей точки зрения, я, тем не менее, желаю успехов редакции. Должен сказать, что газете «Завтра», мне кажется, удалось выработать некое новое своеобразное направление — это такая художественная аналитика. Аналогии этому мне неизвестны. Пытается так же, но в совершенно другом ключе, работать «Московский комсомолец», но по уровню газета «Завтра», бесспорно, много выше.

Александр Куваев,
депутат Госдумы РФ, председатель МГК КПРФ:

— Для меня эта газета олицетворяет все же не только завтрашний, но и сегодняшний день.

Я верю, что она всегда останется принципиальной, народной газетой, острой, полемической, обличающей режим,— газетой, строго стоящей на страже интересов народа именно сегодня.

Публикации там идут самые разные, я всегда с большим интересом их читаю, но что меня прежде всего привлекает в «Завтра» — это ее настоящая боевитость, то качество, которого часто не хватает, к сожалению, партийным газетам.

Я желаю всему коллективу — а там работают замечательные люди, патриоты своего Отечества — доброго здоровья, успехов в их творческой деятельности и победы в нашей общей борьбе.

Эдуард Лимонов,
писатель, лидер НБП:

— Думаю, что мой отзыв будет без излишних похвал.

Когда газета образовалась в 1990 году, она почти сразу стала боевой, сплотила всю оппозицию, была агрессивной, и спектр тех людей, которые в ней сотрудничали, был необычайно широк.

Даже идеологии были различные: там были и мусульмане, и экстремисты всякого рода, и радикалы — как левые, так и правые.

И до самого 1993 года газета еще была действительно образцом такого необычайного братания левых и правых радикалов.

Но, к сожалению, после октябрьских событий газета «Завтра», я полагаю, стала меняться.

И вообще то, что она связала свою судьбу с КПРФ,— это, безусловно, неверно, на мой взгляд. Ибо в результате она стала такой центристской газетой оппозиции и избавилась, к несчастью, от всех своих экстремистских, радикальных сотрудников.

В том числе и от меня, кстати говоря.

Я считаю, что это были роковые шаги (не только в отношении меня, а вообще),— что газета с тех пор перестала быть открытым форумом оппозиции… Таково моё мнение.

Егор Лигачев,
старейший депутат Госдумы РФ:

— Я думаю, уже сам факт, что «День» и «Завтра» существуют десять лет в такое бурное время, свидетельствует о том, что в таких газетах нуждается значительная часть народа.

Посмотрите, какая за эти годы возникла масса газет — и они, как мыльные пузыри, быстро исчезли.

А газета «Завтра» с честью выдержала это суровое время.

Я восхищен немногочисленным коллективом, который мужественно выпускает эту газету.

Восхищен смелостью той позиции, которую эта горстка людей неколебимо занимает.

Хочу пожелать им всяческих успехов в борьбе, в святом деле облегчения жизни людей.

Если нам удастся решить такую задачу, это будет заслуга всей общественности, одним из главных выразителей которой и является газета «Завтра».

Хайри Аль-Ориди,
Чрезвычайный и Полномочный посол Государства Палестина в Москве:

— Я хочу выразить восхищение газетой «Завтра». Ее отношение к явлениям современного мира совпадает со взглядами всех русских патриотов. Это касается и темы Палестины.

Газету «Завтра» знают в арабском мире. Немало публикаций, появляющихся на ее страницах, широко перепечатываются в арабской, в том числе и палестинской прессе. Но основная ценность газеты «Завтра» заключается в том, что она выражает подлинное мировоззрение русского народа.

С юбилеем вас, дорогие друзья и братья!

Анатолий Лукьянов,
депутат Госдумы РФ:

— Газета «Завтра», газета духовной оппозиции, для меня навсегда осталась газетой «День», это ведь было прекрасное название!

Она всегда задевала и задевает такие проблемы, которые связаны с организацией широкого фронта сопротивления нынешней власти. И в этом ее сила.

Она создала себе очень интересный круг авторов. Это люди, умеющие интересно мыслить, ярко писать, вдохновенно трудиться.

Во-первых, адский труд самого руководителя газеты. Александр Проханов — очень сильная фигура в современной литературе и политике.

Сплотился большой и интересный актив писателей вокруг «Завтра» — от недавно ушедшего Дмитрия Балашова до Владимира Личутина. Большой и интересный актив поэтов, деятелей культуры, публицистов.

Я не могу не отметить среди них такого публициста, каким является Владимир Бушин. Мне очень нравится Евгений Нефедов, нравится то, что делает Владимир Бондаренко, это очень нужно и важно.

Материалы, которые я всегда читаю с особым вниманием, стоят под рубрикой «Табло». Я чувствую за этим «Табло» руку мастеров, которые умело следят за всем, что происходит в стране и в мире, благодаря им часто можно предсказать определенные события…

Все это, собранное в единое целое, и доказывает, что «Завтра», а точнее «День», сумели осуществить свою главную задачу — стали газетой духовной оппозиции, газетой государства Российского.

Так держать!

Андрей Николаев,
депутат Госдумы РФ:

— Газета «Завтра», во-первых, отвечает своему названию своим содержанием: она постоянно пытается заглянуть в будущий, завтрашний день, увидеть не только то, чем живет сегодня наш народ, но и то, чем он будет жить именно завтра, какие угрозы его благополучию нас ожидают и как с этими угрозами бороться.

Второе: конечно, это газета — резкая в оценках и в занимаемых позициях.

Некоторые говорят, что у газеты «Завтра» много перца. Но дело в том, что и наша жизнь сейчас очень горькая, и именно об этом пишет «Завтра», поскольку это наша реальная действительность. Пусть неприятно многим, но это правда.

Не могу не отметить, что «Завтра» имеет своего читателя, уверенного и надежного человека, который никогда не бросит эту газету. И это люди не только старшего поколения.

Среди них много и молодежи, которая сегодня, при отсутствии каких-либо ориентиров, находит в газете «Завтра» определенную для себя поддержку.

Так вот, имея своего читателя, газета «Завтра» могла бы, возможно, обойтись без излишней конфронтации, которая раньше еще в большей степени была ей присуща.

Сегодня это чаще уже более взвешенная позиция, газета становится мудрее, солиднее, но солиднее не в плохом смысле слова, а в хорошем: она взрослеет. Ей уже десять лет, с чем я ее и поздравляю!

Сергей Решульский,
депутат Госдумы РФ:

— Я как постоянный читатель газеты «Завтра» могу сказать, что это очень боевая газета, что она пользуется глубочайшим уважением в оппозиционной среде нашего общества, да и не только, впрочем, среди оппозиции.

Ее читают все — даже, я знаю, почитывают в Кремле.

А это уже говорит о том, что там внимательно отслеживают иные материалы, опубликованные в газете,— и, дай Бог, не без пользы…

Газета «Завтра», на мой взгляд, отражает интересы и настроения большинства населения нашей Родины.

Это всенародная газета!

Дмитрий Рогозин,
депутат Госдумы РФ:

— Я особо комплиментами рассыпаться не буду, но скажу то, что думаю на самом деле.

Я считаю, что газета «Завтра» всегда имела свой характер, всегда имела свою волю, всегда имела свой позвоночник, в отличие от других газет, к сожалению, изменявших свою позицию в зависимости от политической конъюнктуры.

У газеты есть свой читатель.

Но добавлю, что всегда интересные газеты характеризуются тем, что их читают не только те, которым нравится, что в них пишут, но также и те, которым не нравится, что в них пишут. Это выгодно отличает газету.

Я же со своей стороны желаю «Завтра» сохранить характер, ту ершистость, собственное лицо, особый стиль, которыми она отличается от других изданий.

Владимир Рыжков,
депутат Госдумы РФ:

— Я негативно отношусь к этой газете, потому что я вообще сторонник разумного центризма и не люблю крайности.

А эта газета всегда отличалась тем, что шарахалась из крайности в крайность в оценках событий, в оценке людей, в оценке истории, настоящего и будущего России.

Поэтому пожелать я хочу и газете, и ее читателям — больше здравого смысла, больше конструктивизма, больше центризма.

Это нужно нам всем.

Николай Рыжков,
депутат Госдумы РФ:

— Я убежден, что «Завтра» — это газета, которая выражает сейчас интересы и мнения огромного количества людей.

Она не всем нравится, но читают даже те, которых она раздражает.

А я думаю, что «Завтра» просто имеет свою позицию, носит патриотическую направленность и, невзирая на то, что кто-то ее не любит, она делает большое дело.

Безусловно, такая газета существовать сегодня должна.

Поэтому я сердечно поздравляю «День»—«Завтра» с юбилеем и желаю успехов в ее тяжелом, но очень нужном народу деле.

Василий Шандыбин,
депутат Госдумы РФ:

— Я, как только появились первые номера газеты «День», приобретая их в киоске, прочитывал сразу от корки до корки.

В то время активно шел процесс развала Союза, и единственной газетой, которая давала правдивую информацию о том, что будет с нашей страной, с нашим обществом, был «День».

Он писал, что враги готовят развал Советского Союза, потом будут стараться развязать гражданскую войну, дальше будут «приватизация», плановый геноцид нашего народа.

И действительно, произошел развал армии, ВПК, развал сельского хозяйства, образования, культуры, бесплатного медицинского обслуживания.

Развалился Советский Союз — будет разваливаться Россия, предупреждала снова газета.

За это ее и судили, и закрывали, и называли «фашистской».

А когда в октябре 93-го автоматчики разгромили газету, она перерегистрировалась в «Завтра».

И действительно, какие боевые репортажи были о событиях, происходящих в стране: в 1992 году, когда проводились бесконечные референдумы, в 1993 году, когда расстреливали «Белый дом», кода разогнали Верховный Совет, можно сказать, расстреляли нашу Родину.

И с тех пор по-прежнему эта газета находится на передовом рубеже борьбы за Родину.

Честь ей за это и слава!

«Завтра», №50(367), 12 декабря 2000 года

Эдуард Лимонов:
«Стране нужен злой юношеский ДУХ»

Александр Паникин

«Стране нужен злой юношеский дух».

Эдуард Лимонов

«Ваши революционные действия весьма смахивают на простое хулиганство, но я понимаю мотивы, которые вами двигают. Такие акции удовлетворяют особое чувство патриотизма, свойственное некоторым людям, но таких — абсолютное меньшинство».

Александр Паникин

— Эдуард Вениаминович, вы уехали из России в середине семидесятых, жили и писали на Западе, вели богемный образ жизни. Ваши книги, основанные на личных переживаниях, во многом парадоксальны, но всегда интересны. Сейчас вы перестали заниматься литературой, во всяком случае, это не основная ваша деятельность. Вы теперь все больше ассоциируетесь с политикой, причем самой радикальной.

— Я всегда хотел действенно участвовать в судьбе моей Родины. Но в Советском Союзе для какого-то Эдуарда Савенко это было невозможно. Никто бы этого не допустил. Когда же позднее (уже в 75-ом году) я приземлился в США, то попытался на свой лад заняться политикой через журналистику. Это и стало моим началом. Около года я пробивал свои статьи в американской печати. Ходил в «Нью-Йорк Таймс», «Вилидж войс» и другие издания.

— В чем был смысл тогдашних ваших писаний?

— Это была попытка внедрить на Западе новое видение Советского Союза — страны достаточно скучной, загнивающей, с умирающей политической верхушкой. Я до сих пор считаю, что это был довольно разумный взгляд на вещи. Пытаясь стать политическим журналистом, я одновременно пробовал участвовать в каких-то радикальных движениях: ходил к Троцкистам, анархистам, пытался каким-то образом себя определить.

— Именно как крайнего?

— Другим я себя никогда не видел.

— Сколько лет вам было?

— Уже достаточно солидно — 30 лет. Тогда на Западе вышла книга Сахарова и «Архипелаг Гулаг» Солженицына, за которую он получил Нобелевскую премию. И вдруг во всех западных газетах появился абсолютно не соответствующий действительности образ СССР как страны с кровавым режимом. Мы написали открытое письмо Сахарову, где критиковали его позицию. Удалось это пропихнуть в лондонской «Таймс» — там появилась большая статья. Мы были первыми такими — группа диссидентов в диссидентском движении. Мы таскались по многим изданиям, пока, в конце концов, поняли, что никто не заинтересован в том, чтобы реальный образ нашей страны появился на страницах американской прессы.

— Западу нужен был враг.

— Да, именно так. Я это почти сразу понял. Одновременно я осознал, что куда более разумно попытаться пробиться в литературе. Излагать те же взгляды, но в более личностной форме — в виде романов.

— И это оказалось правильным?

— Да, но было крайне трудоемкой работой. И у меня ушло почти 4 года на то, чтобы найти первого иностранного издателя своих книг. Позднее, когда я, достиг определенных вершин и построил литературную карьеру, я опять обратился к политике. В 80-м году вслед за своими книгами я переселился во Францию. Интересы одновременно, и левые, и правые — коммунисты и лепэновцы. Надо знать мою биографию, чтобы понять меня сегодняшнего.

— Не получилось ли у вас, как говорил товарищ Сталин, лево-право-центриотекого уродства?

— Нет. У нас это происходило на интеллектуальном уровне. Было 30—40 писателей и журналистов — левых и правых. Нас потом разгромили — была организована настоящая травля в самых солидных газетах.

— Западное общество зарядило тяжелую артиллерию потому, что в вашем лице увидело серьезного противника?

— Да, очень сильного идеологического противника. Я также выступал против перестройки, которую на Западе приняли с таким восторгом.

— Почему? Как можно было выступать против того, что было очевидно необходимо стране?

— Никогда с этим не соглашусь — я не хотел видеть распада страны. А тут я сразу понял: то, что предлагается на смену — это нонсенс, в лучшем случае, розовый идеализм. А в целом просто тотальное непонимание, наивная дурь, граничащая с преступлением. Я вообще не прочитал ничего умного на тему перестройки.

— Перестройку проводила интеллектуально убогая коммунистическая бюрократия, поэтому все пошло по пути быстрой деградации, замешанной на полном непонимании процессов. Но других сил, способных начать перемены, в обществе тогда не было.

— Вы говорите о причинах, они мне, собственно, были не столь важны. Первое же, что бросалось в глаза — это глупость конкретных людей. Глупость экономиста Шмелева, глупость Святослава Федорова, который приводил в пример для подражания Арабские Эмираты, глупости Яковлева. Мои первые статьи в советской прессе были полемикой с этими людьми. А теперь уже можно подвести итоги этой перестройке. И они крайне неутешительные. Можно сказать — чудовищные.

— Мы говорим о колоссальных сдвигах, а это процесс невероятно сложный. По-вашему что, страна могла безболезненно перейти от одного уклада жизни к другому? Реформы это процесс непростой. И прежде чем строить новое, необходимо было разрушить старое. Итоги подводить еще рано.

— Не согласен, потому что итоги можно подводить всегда. Можно подводить итоги многих поколений, тогда это надолго, на века. А если подводить итоги жизни одного поколения, то эту жизнь — растоптали и уничтожили.

— Вы теряете исторический глазомер. К середине 80-х люди в Советском Союзе уже задыхались. Было общее чувство, что так дальше жить нельзя. Так что изменения объективно назрели — никто уже не смог бы удержать страну в том же положении. Я думаю, что сегодняшние страдания людей — это неизбежная плата нашего общества, пытающегося найти свой путь. Конечно, не факт, что мы его найдем, но теперь, хотя бы, есть перспектива.

— Знаете, в 97-м году я был в Таджикистане. Там рядом с одной воинской частью стоят мемориальные доски с именами погибших русских пограничников. Я не поленился, посчитал — 900 фамилий. Местные сказали, что это только те, чьи родственники смогли заплатить. А это ведь только один район. Та резня — есть прямое следствие произошедшего здесь, а вы говорите — поиск пути. Ну, уж не знаю, к чему это все приведет в дальнейшем, пока ничего хорошего не видно. А многим по-настоящему хреново.

— Вот поэтому сейчас нам жизненно необходимо понять, в чем причина все ухудшающегося положения. А что предлагает ваша национал-большевистская партия? Расскажите точнее, а то у вас даже в названии заложено противоречие. Ведь большевики — это интернационалисты, а не национал-патриоты.

— В России были попытки объединить левых и правых. Тот же Проханов в девяносто втором году в лоне Фронта национального спасения сумел каким-то образом их вместе собрать. Правда, ФНС оказался достаточно рыхлым объединением. Я состоял в оргкомитете этой конторы и выступал на первом съезде. Зюганов в Народно-патриотическом союзе попытался сделать то же самое. Но никогда у них не было органичного слияния этих двух противоположных идей.

— Может, это и невозможно? На каких же принципах держится ваш национал-большевизм?

— Слияние национальных и социалистических идей.

— Почему же вы тогда не назвали свою партию национал-социалистической?

— Потому что это не тот национал-социализм, который изобразил Гитлер

— Но ведь так можно совсем запутаться. Политика, согласитесь, в определенной мере — символы. И если вы используете два таких прямо противоположных понятия, их необходимо как-то органично соединить.

— Я вам и говорю, что это слияние идей националистических и социалистических. Мы боремся за изменение границ, за то, чтобы к России были присоединены территории, более чем на 50% населенные русскими. Это идея националистическая? Безусловно. Мы не за возврат какого-то выдуманного СССР. А за то, чтобы северные области Казахстана — Усть-Каменогорск, Семипалатинск, Павлодар и другие отошли к России. Эта идея — абсолютно националистическая.

— Вы с такой болью говорили о погибших русских пограничниках в Таджикистане. И вы думаете, попытка присоединения областей других государств обойдется без крови?

— Мы должны уметь отстаивать свои национальные интересы, несмотря ни на что. Мы без колебаний требуем и передела собственности в интересах абсолютного большинства нации. Нас не устраивает тот передел, который происходит в России с 1991 года. Вот это и есть и национальный, и социалистический подход.

— И кто же будет управлять такой собственностью?

— Мы уже сформировали свой управляющий класс.

— Быстро у вас получилось. Но ведь ваша партия очень маленькая. Как ваши люди будут управлять десятками тысяч промышленных предприятий?

— Мы поступим разумно. Сырьевая промышленность всегда принадлежала государству. У нас будет то же. Все дивиденды от эксплуатации сырьевой базы России будут переведены в общий бюджет и прямым путем распределены как доходы граждан — каждому человеку.

— Идея прекрасная. То, о чем вы говорите, в экономической науке называется природной рентой и, действительно, она по праву должна принадлежать всему обществу. Но для того, чтобы получать какие-то дивиденды, надо все-таки уметь всем этим управлять, уметь хозяйствовать так, чтобы была прибыль. Я уж не говорю обо всей экономике — булочных, парикмахерских, фабриках, заводах, банках.

— Управлять будут поначалу те, кто уже управляет, пока не найдем соответствующие кадры. А доходы от всего будут немедленно поступать в общий бюджет. И от Березовского, и от кого угодно.

— Но ведь предприятия и так платят государству налоги. Причем, очень большие. Или вы хотите вообще все доходы забрать?

— Безусловно.

— А кто же тогда будет работать?

— Как это кто? Все будут. Пусть попробуют не работать.

— То есть, вы всех насилием заставите работать?

— При чем тут насилие? Надо работать. Есть страна, есть нация, значит, работать надо.

— А за тунеядство сажать?

— Почему обязательно сажать? Люди в России и так достаточно послушны.

— Вы в 74-ом году уехали на Запад, а мы здесь жили и видели, как загнивала страна. Когда советская система пыталась заставить всех работать.

— Я понимаю, что вы со мною соглашаться не будите. Я этого и не ожидаю.

— Дело не в том — соглашаться или нет. Я просто хочу понять. Налицо эксперимент, который много десятилетий проводился в государстве под названием Советский Союз. Основной вывод — силой заставить человека эффективно работать невозможно. Разве это не очевидно?

— Люди, которые с нами придут, будут (как в революцию 17-го года, а может еще прытче) работать и самореализовываться не за деревянные или золотые рубли. Они будут работать за место под солнцем, за то, чтобы построить справедливое общество.

— Как раз после революции 17-го года, во времена господства у большевиков сходных идей, было опробовано нечто подобное. Тогда это называлось «военный коммунизм». И эта политика быстро привела страну к катастрофе. Ленин, как вы помните, ввел НЭП. А успешная система, о принципах которой вы сейчас говорите, была создана Сталиным и действовала четверть века. Но тогда советское общество имело четкую идеологию, было единым и ставило конкретные цели, на достижение которых работало все государство и монолитное общество. Не надо забывать, что идеи коммунизма поначалу вызвали мощный духовный подъем. Сталин смог использовать этот энтузиазм. Но сталинская система эффективно действовала относительно короткое время. В дальнейшем, чтобы сохранять такое единство, пришлось изолировать страну и подавлять всякую живую мысль. Что, в конце концов, привело Советский Союз к краху. Но в любом случае воссоздать такую систему невозможно. И ваши «революционные» призывы превращают вас в кучку бунтарей, оперирующих давно устаревшими понятиями и теориями.

— За последние 8 лет я очень много чему научился. Я здесь жил, живу и, надеюсь, буду жить. И вижу, чего люди хотят. Меня абсолютно нельзя упрекнуть в том, что я просто сижу и о чем-то теоретически рассуждаю.

— Я и не утверждаю, что вы теоретик. Просто — та политическая программа уже была опробована в 30–40 годах. А экономическая модель, предлагаемая вами, по-моему, сегодня сохранилась только в Северной Корее. Вы полагаете, что и у нас люди будут работать по принуждению?

— Я не произносил слово «принуждение». Это вы так сказали. Зачем нужно принуждение, когда у людей будут колоссальные мотивировки?

— Я их не услышал. Назовите.

— Мотивировка по сути одна, она простая. Как во всех революциях со времен персидского царства — «Кто был ничем, тот станет всем».

— Но из нашего советского опыта видно — те, кто стал «всем», затем в условиях тоталитаризма неизбежно превращаются в бюрократическую коросту. Что же вы предлагаете? Опять повторить тот же путь, но с новыми действующими лицами?

— Наша партия говорит о том, что в России необходимо сменить политическую элиту, потому что сегодня у власти все та же коммунистическая номенклатура. А это негодный, гнилой материал, с ним не построишь ничего. Любую белоснежную идею наши зловещие менты и чудовищные чиновники все равно изнасилуют и подчинят себе. Посмотрите на Лукашенко. Вот в лучшем виде советский строй. Но опять-таки показательно, что Лукашенко окружил себя не какими-то идейными соратниками, наподобие тех, что были, скажем, вокруг Ленина, не группой талантливых людей, пусть даже зачастую отпетых злодеев. Он все с теми же ментами и чиновниками. И как результат — столь же гнусное правление, насильственное и тупое.

— У вас, разумеется, в ментах будут непорочные ангелы, а чиновников вы будете выращивать в пробирках. И ваша партия имеет поддержку у населения? Сколько у вас человек? Ведь для того, чтобы прийти к власти, мало произносить лозунги.

— Думаю, где-то около 8-и тысяч в 53 регионах страны. Во многих городах еще достаточно слабые организации. Есть на Украине так городах в 5-и, в Белоруссии, в Латвии.

— А в Москве?

— В Москве несколько сотен. Надо сказать, что у подобных партий, у которых ни гроша за душой, всегда очень сильное ядро. И хотя текучка достаточно большая, мы куда более основательны, чем любые «единства» или «кпрф». Партия была создана весной 95-го. Вы помните, перед этим было жуткое «мочилово» у Белого дома. Уже совершенно глупо выглядели все эти РНЕ в своей военной форме. Каким-то крайним анахронизмом смотрелись они в Москве, в других крупных городах России рядом с мерседесами, банками, ночными кабаками. Пришли мы и стали учиться у тех, кто был на нашем поле. У таких же радикалов, у того же Ампилова. На каком-то этапе у них еще можно было чему-то учиться; организации митингов, шествий, пикетов. Мы научились, а затем внесли свою совершенно новую струю. Вместо молчаливых сборищ, прерываемых тупыми речами или танцами под баян, мы весь час орали дичайшим образом, скандировали остроумные кричалки. У нас были очень крутые лозунги. Мы себе сделали запоминающуюся и вызывающую отвращение обывателя символику. Мы занимались этим пару лет. Позднее обстановка в стране еще более…

— …обуржуазилась.

— Да. И с 99-го года началось проведение других акций — таких как захват «Авроры», известная акция в Севастополе, после которой нас стали очень сильно уважать. Потому что впервые хоть одна политическая партия сделала что-то конкретное. Не ограничилась болтовней о защите русских, а взяла и приехала в «Хохляндию», подставила свою шкуру. Мы продержались только 2 часа, но резонанс по всему миру был огромный. Мы — партия революционная, и цели наши — революционные. Мы можем взорвать страну и надолго поставить ее на уши. Наша Надя Воронова идет к Горбачеву и дает ему по морде букетом, но Надя может вытащить из букета и «шмайсер», и не будет Михаила Сергеевича. Но тогда немедленно разгромят всю партию. Мы действуем соответственно времени, отсюда и наша тактика.

— Ваши революционные действия весьма смахивают на простое хулиганство, но я понимаю мотивы, которые вами двигают. Такие акции удовлетворяют особое чувство патриотизма, свойственное некоторым людям, но таких — абсолютное меньшинство. А большинство населения охмуряют бессмысленной болтовней о великой России, в то время как страна очевидно слабеет и уходит на задворки мирового развития. Честно говоря, мне самому интересно, к чему может привести этот раскол сознания. К тому ли, что страна встряхнется и, опираясь на силу патриотического чувства, действительно начнет возрождаться» или все это выльется в бессмысленность и озлобление, которые неминуемо приведут к фашизму. К сожалению, сейчас в политику пришла такая серость, что надежды на рывок вперед становится все меньше.

— Я же вам и говорю, что наша партия единственная, которая способна отстаивать интересы нации.

— А кто из исторических деятелей, по вашему мнению, в наибольшей степени повлиял на судьбу России?

— Считаю, что это, безусловно, Петр. Он великолепен, что бы там ни говорили. Петр» модернизировал Россию, до него мы были дряхлой Индией. Екатерина Великая была великолепная тетка, она присоединяла земли, и территория России увеличилась вдвое. Увеличение территорий — это единственный на самом деле показатель успешного правления, потому что только те цари, которые расширяли границы и умножали богатства, остались в благодарной памяти потомков. Безусловно, это Ленин, несмотря на весь бред, который теперь господствует в мышлении относительно неге. Когда говорят, что Ленин потеряв. Россию, это просто ложь. Он приехал, когда Россия рассыпалась. Он очень неглупо все это стягивал, и к; 22-му году Россия уже была почти также велика, как и Российская Империя. У Сталина 45-и год — это вершина. Разбираться конкретно, что он делал правильно, что нет — это уже другая история. Он был цезарем в период наших великих побед.

— Скажите, а какое бы место России в мире удовлетворило вас сейчас? Куда бы вы повели страну, если бы выпала такая возможность?

— Объявил бы честно гражданам, что не надо гнаться за уровнем жизни. Это все — иллюзия, выдумка. Сказал бы, что ни в какую мировую экономику вхождение нам не светит. Потому что у нас промерзлая страна, ив стоимость производства всегда надо включать затраты на огромное количество энергии.

— Это полная ерунда. По-вашему выходит, что из-за того, что Россия — страна северная, мы обречены на отставание. Я слышал эти стенания не раз и должен вам сказать, что такие суждения высказывают те, кто мыслит категориями давно ушедшей индустриальной эпохи и совсем не верит в творческую силу народа. Затраты на энергию — не самая большая часть в себестоимости товаров. В современной мировой экономике все большее значение имеет продукция, которая требует не потребления энергии, а использования мозгов. И здесь Россия может быть совсем не из последних. Но сегодня наша бюрократия не дает возможности создавать современную экономику. Для того чтобы жирно жить, им достаточно гнать сырье на Запад.

— В любом случае не надо разгоняться и прыгать — ура! Все захотели в рай. Ничего подобного — надо жить по средствам и добиваться простых вещей: достойного уровня жизни для людей, искоренения безумного воровства, когда миллиардами и тоннами тащат все вокруг. И нужно просто оздоровить страну. Штрафовать надо за негативное выражение лица. Знаменитая американская улыбка? Черт с ней с ней, давайте возьмем американскую, но улыбайтесь! Не надо замыкаться, талдычить, что у нас православие, когда его нет, потому что люди даже не знают молитв. Не пытаться внедрять то, что уже давно ушло. Хватит таскать на телевидение бородатых патриархов и поощрять всякую дурь. Необходимо внести в страну веселый, злой юношеский дух.

— Но ведь нельзя это сделать механически, такой дух — следствие полноценного существования нации. Сегодня же мы слабая страна — с разобщенным народом, отсталой экономикой, мародерами-чиновниками. Нужны по-настоящему новые идеи, которые сплотят страну, воодушевят на созидание и приведут во власть настоящих лидеров. А в сильной России непременно родится веселый и юношеский дух!

«Диалоги», 2001 год

Вы нищим подаете?

Орпос «ЛГ»• подготовил Армен Гаспарян

Элла Памфилова:

— Нищий нищему рознь. Для одних это стало промыслом. В свое время я этим занималась и знаю, иногда подходишь к женщине с детьми, которая просит помощи, начинаешь разбираться — я, еще будучи министром, пыталась привести к себе таких, разобраться,— а она… убегает, и оказывается, даже дети — не ее. Это целая отлаженная система: места все забиты, каждая точка оплачивается, привлекают афганцев, инвалидов. Это профессиональная сеть, где на этих несчастных людях зарабатывают преступники.

А есть другая часть, когда люди от отчаяния идут на улицу. Я с ними сталкивалась. Это совсем другая ситуация. Это то, что меня касается как человека. А если говорить о государстве, то здесь совершенно другая политика. У нас нет объективных предпосылок для того, чтобы люди были нищими и умирали от голода на улицах, нет! Все ресурсы для того, чтобы помочь людям сохранить свое достоинство и выжить, у нас есть. Должна быть осмысленная социально-экономическая политика сбережения людей, как говорит Солженицын.

Эдуард Лимонов:

— Я даже не знаю. Так редко бываю один, что нет времени ни на нищих, ни на что другое смотреть. Я просто проскакиваю, пробегаю — вот вся моя жизнь. Давно не видел нищих. Я подаю не нищим, а инвалидам. Если вижу человека, потерявшего, ногу на войне. Чувствую обязанность. А вот о нищих, если честно, не задумывался.

Что с ними делать? Надо устроить грядущую новую социалистическую революцию и, таким образом, изжить нищих. Вот и вся проблема.

Сергей Шашурин:

— Я подаю не нищим, а простым людям, которых сейчас в нашей стране именно большинство. Вот что получается. Я и когда еще не был депутатом, на протяжении 20 лет всегда оказывал благотворительность. Я всегда помогал. Не подавал, а помогал тем, у кого прожиточный минимум ниже черты бедности. А на улицах всем подряд, конечно, не подаю, иногда и мелочи просто не оказывается. А так, конечно, подаю, когда под рукой есть. Но эта проблема государственная, и ее надо ставить на широкую основу. Эти люди должны быть собраны воедино, им надо дать возможность спокойного существования. Иначе отряд нищих будет бесконечно увеличиваться, тем более во время таких кризисов. Сейчас даже профессионалы лазят по помойкам, вот до чего довели народ!

Нона Мордюкова:

— Я их разделяю на два вида. Одни — растленные такие, нахальные. Помню, одна такая мне высыпала мелочь прямо в лицо, дескать, мало даешь. Ей было лет эдак 50, немытая, с серьгами. А есть такие, приросшие к земле холодной. Сидят и сидят. Они действительно по-настоящему голодные. Этих мне очень жалко. А вообще, даже не нищие, а часто встречаются люди, попавшие в капкан. Я видела однажды, сидел человек лет семидесяти. У него большая-большая худая спина. Рубашечка выглаженная, чубчик мокрый, зачесанный, а сам такой худой. Он большими лопатами-руками аккуратно сгребал со стола оставшиеся крошки хлеба после кого-то. Он голоден. Есть такие, которые даже на людей не похожи, они умирать не умирают, и неизвестно, хочется ли умирать. У них атрофировано понятие пола, человека. Они как вещи неодухотворенные, просто дышат воздухом, и все. Те, которые сидят, просто обозначают себя, они хотят есть… Есть у нас актрисы голодные. Абсолютно, классически голодные. Им не хватает пенсии, чтобы заплатить за квартиру и купить хотя бы кусок мыла. Купили мыла, хлеба, и самая большая радость, если еще и купят баранок сушеных, с которыми они пьют чай. Эти актрисы есть у нас, я с ними вижусь, знакома. Вот их мне очень жалко. Бедных у нас очень много, очень. А детвора нищенская! Я бы, например, организовала такой комитет, который, на манер американских, кормил бы нищих супами, хотя бы раз в сутки. Или место, где собирают теплые вещи. А то начнут, как иногда бывает у нас, и забывают. Сочинить бы такую сказочную машину, которая подгребала бы всех нищих, сортировала их, организовала бы для них ночлежки на старый манер. Во все века, наверное, люди думали, жалко кому-то было нищих. У нас же никто этим не занимается.

Роман Виктюк:

— Научитесь всех прощать. Зависть в радость обращать. Позабыть про слово «злость». Чтоб красиво всем жилось.

«Литературная газета», №7(5.822), 14–20 февраля 2001 года

Горячие споры: Эдуард Лимонов

Оксана Щапова + Иван Юдинцев

Когда Лимонов приехал к нам в редакцию, я, честно говоря, его не узнала: на выставленную нами самими фотографию он похож мало. Увидев ее на компьютере, сам Лимонов сказал: «Неправда все это». Выглядит он сейчас слегка постаревшим, с очень короткой стрижкой и треугольной бородкой, напоминающей Донкихотскую. Я думала, что одет он будет стильно, потому как даже в «Это я, Эдичка» писал, что единственная его «материальная» слабость — это хорошие вещи. Одет же он был в военную телогрейку цвета хаки. Может, веяние НБП?

Еще я думала, что вести себя он будет как-то громко и скандально: все-таки революционные идеи и любовь к «тревожному». (В «Эдичке» он писал об участии в одной акции левой партии такими словами: «Пахло тревогой — пахло хорошо»). Но гость вел себя скромно, как будто бы хотел казаться незаметным и «ни при чем». (Впечатление выпускающего редактора HotCom.Ru Анны Капрановой)

Часть 1

[Иван Юдинцев:]
— Что же это Вас вдруг в Нижний Новгород забросило? Город наш, хотя и недалеко от Москвы, но, честно говоря, к нам звезды заезжают только перед выборами. Никого из федеральных политиков, кроме Кириенко и Немцова, наших доморощенных, мы здесь не видим…

— А я тоже доморощенный: я родился в Дзержинске. Естественно, внимание к своему родному региону. Перед тем, как состоялась пресс-конференция, я поехал к своей родной тете, к своей двоюродной сестре, но не застал — она на работе. Тетя живет на улице Корнилова, приготовила мне чашку кофе. Рассматривали фотографии семейные.

Так что интерес понятен, интерес родственный, живой. Моя мама родилась в городе Сергач, отец мой работал в Дзержинске, мать работала на химзаводе в Дзержинске.

[Оксана Щапова:]
— Все очень мило и лирично. Но пресс-конференцию вы устроили громкую. Как вы считаете, есть конфликт между нашими нижегородскими правыми политиками?

— Я думаю, что обязательно. По простой причине, что Кириенко ушел во власть, а все остальные на нее только претендуют. Кириенко и Чубайс, предположим, работают в лоне государства, все остальные только хотят в лоно.

В Кремле много раз говорилось, что политику хотят упростить, и в этой упрощенной политике СПС нет места, наверное. Нам уже давно нет места, нам изначально было отказано. Но теперь, наверное, не хотят пускать и СПС. В прекрасном новом мире, который планируется, зачем эти тональности, тонкости. Проще жить в мире партии Селезнева и партии власти. Совершенно таких отмороженных.

И зря Вы на невнимание политиков жалуетесь. Нижний — здоровый город, интересующий, в определенном смысле, политиков. Такой же здоровый, как Свердловск, как Питер, как Москва. Мощный город, здоровый, витрина западного мира, Немцов впереди, открывает окно в Европу, вылетает вперед… У вас опробовал свою программу Явлинский, у вас такой передовой регион.

[Иван Юдинцев:]
— В этом «передовом регионе» сейчас будут выборы губернатора, и многие комментаторы уже назвали вашу поездку предвыборной.

— Я не подозревал ни о каких выборах, занимался в Москве своими делами, судами, собиранием денег: «дайте, пожалуйста…». Поехал в Ростов, смотрю: четыре агента по улице ходят, четыре машины меняют в один день и т.д. Все нормальная рутинная жизнь.

Но нас тоже, видно, решили привлечь. Ваши выборы имеют огромное значение, я полагаю. Ко мне обратились от имени Немцова и предложили осуществить четыре акции против действующего губернатора.

[Иван Юдинцев:]
— Вы, конечно, не согласились? Вы ведь за деньги не нанимаетесь?

— Если бы я согласился, я не приехал бы сюда, или приехал, ничего не говоря.

[Оксана Щапова:]
— По ходу пресс-конференции, Вы, вроде бы, надумали поддержать Климентьева?

— Я пытался встретиться с Климентьевым, но ничего не получилось, говорят, он утром уехал в Москву.

[Иван Юдинцев:]
— Ну вот, а я Вам что говорил: у нас все бегают за командой в Москву. До столицы — рукой подать, и все мало-мальски значимые политики катаются то и дело в Москву, как раньше секретари первичек бегали в райком партии. Даже опальный предприниматель, не признанный мэром, и тот, чуть что — в Москву.

— Ну, я не знаю, зачем он в Москву поехал. Может, к любовнице. Думаю, упрекать человека не надо этим.

[Иван Юдинцев:]
— И я не знаю, к кому он поехал, а только вижу, что никто и месяца на месте усидеть не может. Все по столицам мотаются.

[Оксана Щапова:]
— Давайте сразу от Нижнего — к Европе. Не расскажете, что у нас в Македонии происходит? Надо нам вмешиваться или не надо?

— Знаете, я не географ, и не… (пауза)

[Иван Юдинцев:]
— …И не Жириновский.

— …И не Жириновский. Остроумно.

[Иван Юдинцев:]
— Спасибо на добром слове.

— Поэтому на каждый вопрос не готов ответить. Если в общих чертах, наверное, можно сказать, что албанцев распустили, они теперь тихо осуществляют мечту «Великой Албании». И я думаю, что это последствия того, что Запад вмешался в эти региональные конфликты. Это никогда не кончалось добром.

Если посмотреть на политику ООН, то она не решила ни одного регионального конфликта. Корея разделена до сих пор, Кипр разделен до сих пор, и везде, куда лезет ООН, навеки просто замораживается конфликт. Нормальнее было бы никуда не вмешиваться, а дать враждующим сторонам разобраться между собой — и сильный победил бы, это нормальное явление. А так международная политика превращается в абсурд. Влезает третья мощная сила, накрывает все колпаком льда и просто замораживает.

[Иван Юдинцев:]
— Вижу, нет у Вас настроения говорить о большой политике. Может, поговорим, для разминки, о том, что Вас интересует, а уже потом начнем играть по нашим правилам?

— Меня сюда пригласила девушка с чудесной фамилией (Щапова — фамилия первой жены Эдуарда Лимонова.— Прим. ред.), вот я и пришел. Так что давайте сразу.

[Иван Юдинцев:]
— Чего вы хотите в жизни? Президентом не станете, лидером парламентской партии тоже. Значит, хотите не политического успеха. А чего же?

— Что такое политический успех? Скажем, депутат Государственной Думы — это уже какой-то политический успех. Но кто их помнит? Сколько их сменилось за мое время? Сколько шумели, кричали, влезали на стулья… Что от этого? Ни хрена. В общем, не политический успех интересен. И это не политика, Госдума — тоже не политика.

Я просто хотел бы вмешаться, насколько я могу, в судьбу своей страны. В позитивном смысле, я так считаю, кто-то, может, считает, что это негативно. Подсказать что-то, использовать свой опыт, чтобы страна превратилась в живое, теплое, нормальное пространство, где можно было бы жить. Все мои попытки за последние годы этим продиктованы, и больше ничем. Тщеславие какое-то, которое, как у всякого юноши, у меня было, я удовлетворил. К возрасту Жириновского, скажем, я был во много раз известнее, мне не надо было прыгать, выпендриваться. Так что, такие, вполне нормальные порывы.

[Оксана Щапова:]
— А это результативно, удается вмешаться в судьбу страны?

— Удается. Даже на этом уровне, который мы, как радикальная партия, занимаем. Мы когда-то в 1993 году ходили на выборы с лозунгами «Бойкотируйте иностранные товары, поощряйте российского производителя!». Сейчас хожу и вижу: везде по Москве висят огромные рекламные щиты с той же логикой, с теми же — буквально текстуально — листовками. Более конкретные примеры: если бы национал-большевистская партия не занималась, например, Василием Кононовым, а мы единственные, кто его поддерживал со времен его ареста до августа 1998 года, России было бы абсолютно наплевать на него.

3 марта избили русских стариков в Риге, уже 5 марта мы стояли в Москве у Латвийского посольства, мобилизовали нашу Питерскую организацию,— они стояли у консульства,— и возникла наша организация в Риге. С тех пор мы тащили, тащили, так дотащили до правительства. Правительство вынуждено было, в конце концов, уступить, настолько далеко дошла эта конфронтация: мы били стекла в посольстве, забрасывали его бутылками с краской и зажигательной смесью, расписывали поезда, у нас были осуждены люди. Для кого-то это была невидимая работа. Но мы все это проделали, и результатом стало то, что дали российское гражданство Кононову, Путин дал. Теперь вся страна знает, что нельзя так делать, нельзя своих бросать, что еще в 1998 году вслед за нами, через месяц, наконец, пришел и Лужков к тому же.

Вот, конкретные результаты работы. Это постепенно, но поднимает людей на какую-то проблему, это озвучивает проблему. Мы, например, всем пытались помочь и помогали. Результат виден. Когда Кононов вышел, то к себе домой он пригласил, в первую очередь, главу нашей рижской организации Костю Михайлюка и посла российской федерации Удальцова. Он говорил: «Когда я видел, что вы меня поддерживаете, у меня слезы появлялись, я знал, что такие люди есть, как я». Кононов работал охранником, он был майором милиции в отставке. И при нападении, в 65 лет, он задушил руками одного из нападавших.

Но Василия Кирсанова мы не усмотрели — он умер в прошлом году, отсидев два года. Мы просмотрели его дело — важно сделать это гласно. Результат нашей работы конкретный, и сейчас все знают, что есть факты. Нас не упоминают заступниками, но это мы вытащили того, другого, всех остальных.

[Иван Юдинцев:]
— Я не литератор, и сомневаюсь, как правильно задать следующий вопрос. Или: «Когда же Вы тогда успеваете писать?», или спросить Вас как писателя, когда же Вы успеваете заниматься тем, о чем рассказываете? Что для вас важнее?

— Это все возможно. Борьбой за конкретных людей занимается целая организация, я только часть ее. А если говорить о литературе, то я литературой как таковой давно не занимаюсь: я не пишу романы, не публикую книги приблизительно с 1990 года, я художественной литературы больше не создаю. Литературную деятельность возвели в рамки профессии в XIX веке. Это для меня не основная, не профессиональная деятельность, параллельно я занимаюсь другой работой.

[Оксана Щапова:]
— Вокруг Вас всегда много молодежи. И, наверное, не все родители одобряют действия своих детей, когда они идут вслед за вами…

— У меня возникали конфликты с родителями, и очень много. Особенно, когда осудили на полгода 15 человек в Севастополе, то, конечно, возникали проблемы с родителями. В основном, обычная позиция родителей — это «кто-то виноват, что мой сын или дочь сделали то-то и то-то». Тогда объясняешь, что партия никого ни на что не толкала, что только добровольно сюда приходят. Есть и другие родители. Одна из матерей наших ребят написала мне письмо в день рождения, поздравила меня и сказала: «Спасибо за моего сына, он стал настоящим мужчиной».

[Иван Юдинцев:]
— У нас есть среди молодежи «потерянное поколение»? У меня создается впечатление, что у нас, 34-летних, еще были какие-то ценности. А среди тех, кто в возрасте 20—25 лет, так мало тех, кто хоть что-то хочет делать в жизни…

— Я не специалист по проблеме молодого поколения. Когда создавали партию в свое время,— с Егором Летовым, с Курехиным,— то у нас не было направленности возрастной. Создавали нормальную партию, и волею случая в нее пришли в первую очередь молодые люди. Сейчас приходят еще более молодые, 1986–87 годов рождения.

Часть 2

Позавчера в гостях у HotCom.Ru побывал Эдуард Лимонов. Первая часть беседы с ним была опубликована вчера. Мы прервали публикацию на том месте беседы, когда речь зашла о личном.

[Иван Юдинцев:]
— Теперь позвольте мне удалиться, потому что о личном Вам предстоит беседовать с глазу на глаз с Оксаной Щаповой. (Юдинцев и Лимонов прощаются)

[Оксана Щапова:]
— Какой у вас идеал женщины: босая, беременная и на кухне или бизнесс-леди?

— Глупости это все. Я не могу сформулировать точно свое отношение — жизнь такая короткая, что не стоит выстраивать категорий, надо просто ловить момент и наслаждаться тем, что есть сейчас. Чего достигнет, того и достигнет. Станет занозой в моем сердце — то может быть и домохозяйкой и суперделовой. Хотя, наверное, понять философию домохозяйки мне не удастся. Не пришлось мне сидеть на одном месте: то дома не было, то ещё чего-нибудь не было. Все впопыхах. Поэтому не могу ничего сказать.

А есть ли какое-то отличие между этими двумя категориями? Еда готовится, значит, хочется есть, приятно пожрать, а кто ее готовит — какая разница? В начале было желание, чтобы семья была навсегда, а потом, когда стало ясно, что это не получается, то я начал относиться к этому вопросу проще. Не получается — наверное, так надо. О каких постоянных отношениях вы говорите? Женившись на женщине своего возраста, я был бы обречен сейчас жить с подругой около пятидесяти лет. А так я живу с разными девушками. Самые постоянные отношения были с Натальей Медведевой. Мы прожили вместе 13 лет, для меня это безумно много. Это был довольно оригинальный союз, хотя у меня и последующие отношения можно охарактеризовать, как несколько неординарные.

Еще я уверен на все сто, что женщина — это проблема, причем большая проблема.

[Оксана Щапова:]
— У Вас есть дети?

— Слухи о том, что у меня где-то растут дети, ходят, но лично я ни одного из них не видел. С Натальей Медведевой у нас потомства не получилось: она была занята карьерой и не хотела себя обременять лишними проблемами.

И вообще, это ваше женское дело. Родили и выкинули в общую массу «новых пассажиров метро». Цыгане же живут просто без этих условностей и не заботятся о детях, добывают им деньги на еду, и минимум воспитательных процедур. Я помню, году в 1958 нашу областную среднюю школу города Харькова вывезли далеко за город. Не помню, по какому поводу, но мы вдруг оказались в дубовой роще, совершенно великолепной. И рядом стоял цыганский табор, но не такой как сейчас, а настоящий классический: с шатрами, гитарами, в каких то шелковых нарядах. Цыгане дико красивые. Я потом таких только в Средней Азии видел. Вот, пожалуй, с моей точки зрения идеальное отношение к детям. Или другой вариант, тоже в общем-то классический: мать сидит дома, отец где-то бухает, дети бегают по улице, и все нормально.

[Оксана Щапова:]
— Успели ли Вы почувствовать вкус славы?

— До того момента, пока тебя не начнут бить по голове ногами, то очень даже ничего. Чем человек известный отличается от простого смертного? Да ничем. Те же самые проблемы: еда, деньги, женщины, общество.

[Оксана Щапова:]
— Что для вас означает слово мораль?

— У каждого свои обязанности: кто-то льет грязь, а кто-то пытается это предотвратить. Сегодняшняя пресс-конференция это доказывает. Основная мораль, которую мне вбили в голову, когда я жил в рабочем поселке,— это то, что нельзя предавать, закладывать, стучать. Бывали такие жизненные ситуации, когда меня предавали, после чего я сделал вывод, что друзей надо выбирать крайне осторожно. Сейчас я правильно сделал выбор. Соратники по партии меня не подставят. Вообще, я считаю, что, дожив до моего возраста, при моей биографии нужно бать осторожным.

[Оксана Щапова:]
— Вы помните свои детские мечты?

— Честно? Я хотел стать бандитом. У нас был рабочий поселок. Люди там сидели в тюрьмах семьями. Было противостояние блатных и ментов — мы их называли мусорами. Блатные — принадлежащие к криминальному миру, отсидевшие, в нарядных костюмах, их девочки любили. Они приходили вечером на танцы и могли любую снять. Мне очень хотелось быть таким же. Работяг никто не уважал.

В этот момент заранее оговоренное время беседы закончилось, Эдуард Лимонов дал автограф HotCom.Ru и, прощаясь, усомнился, что беседа будет опубликована без купюр — по крайней мере, ее первая часть.

«Горячие комментарии», 28 марта 2001 года

Ответы Эдуарда Лимонова на вопросы «Partizaan»

Михаил [???]

Уважаемый Эдуард.

Я, как владелец сайта «Partizaan» (www.partizaan.boom.ru), и как гражданин России, хотел бы получить ответы на некоторые вопросы лично от Вас, как от лидера Национал-Большевистской Партии. Эстонская пресса уже сделала из меня главного «нациста-лимоновца». Но я не собираюсь оправдываться, т.к. многие мои взгляды совпадают с Вашими. А то, что мне непонятно, я бы и желал выяснить. В эстонской прессе заголовки простые: «Нацисты вторгаются в Нарву», а «различие между НБП и РНЕ — только в символике».

Дорогой Михаил! Вот ответы на Ваши вопросы:

1. Каково Ваше отношение к тому, что Вас называют «Вождем» члены Вашей партии. Именно так, с большой буквы?

С большой буквы «вождём»? Я им не приказывал так меня называть, если бы приказал, думаю, не называли бы так. Это само собой произошло в последние несколько лет. Я слышал, что за глаза называют и «босс» и даже «папа». К тому же, я вдвое старше самых старых ветеранов-партийцев. Считайте, что «вождь» — это как «руководитель», только рангом выше.

2. Ваше отношение к терроризму?

«Терроризмом» мы обычно называем экстремальные действия тех политических партий и групп, которые считаем своими врагами. Для действий дружественных нам партий и групп есть у нас обычно другие названия: «героическая борьба». Отношение к «терроризму», таким образом, зависит от того, по какую сторону и какой баррикады мы себя помещаем. Если же говорить о вооруженной борьбе против государственного строя, то такой борьбы я нет, не отвергаю. Однако тактика отдельных ударов по представителям системы сама по себе бесперспективна (так не смогли победить «Красные бригады» в Италии и «РАФ» в Германии), если она не подкрепляется партизанской войной.

3. Взгляды «Лимонки» и Лимонова. Можно ли «Лимонку» считать газетой НБП? Дело в том, что на страницах «Лимонки» публикуются материалы прославляющие терроризм, как средство классовой борьбы. (№154 «Террор»)

«Лимонка» не совсем газета НБП, а лишь отчасти. В «Лимонке» мы пытаемся представить более широкий спектр радикальных взглядов, чем входящие в идеологию собственно НБП. Возвращаясь к «терроризму» можно сказать, что появление или непоявление этого крайнего метода политической борьбы зависит от состояния общества. К терроризму общество приходит только тогда, когда все другие методы политической борьбы невозможны, а на войну нет сил. Сегодняшний климат в России почти дозрел до терроризма. Ещё чуть-чуть осталось. Путин делает огромную стратегическую ошибку отменив (упразднив, ликвидировав) политику. Он не соображает, что, создав невыносимые условия для существования радикальных партий, он уничтожает лишь следствие, а причина появления радикальных настроений остаётся нетронутой. Причина в том, что несколько миллионов умных, здоровых ребят из народа социально неудовлетворены в РФ г-на Путина. В его государстве доминируют начальники, генералы, попы, менты. России же нужен глубокий переворот общества. Вспашка его. Иначе будет грандиозное недовольство. И оно есть.

4. Ваш взгляд на чеченскую войну. (Я понимаю, как все переплетено. Мне трудно представить себя на Вашем месте. Басаев, воюющий в Абхазии против грузинской армии и Басаев — террорист, убивающий русских. Масхадов, защищавший Советскую власть у телецентра в Вильнюсе, и Масхадов — президент Ичкерии. Усама Бен Ладен — враг номер 1 для Америки, и Усама Бен Ладен — вооружающий исламских террористов. Трудно уже применить пословицу «Враг моего врага — мой друг»).

Мы были за войну. И за 1-ю и за 2-ю. Войны начинаются, чтобы установилась лучшая, чем до войны жизнь. В этом смысле лучшая жизнь не установилась. Враг в военном смысле разгромлен, но Чечня не замирена. Ее придется стеречь как тюрьму особо строгого режима. Чечены нас возненавидели, а мы возненавидели их. Не помирятся их дети с нашими. Чеченов надо или перерезать всех или отпустить. Есть третий проект — найти общего врага. Но такого врага дает только нулевой вариант — революция.

5. Ваше отношение к Путину. (На него многие возлагают надежду, как на «сильную руку», способную навести порядок в России и, вообще, способного вывести Россию из кризиса.)

Пришел к власти путем мошенничества — организованной не им обманной акции престолонаследия. По сути дела он больший реставратор «совка», чем КПРФ. Опирается на охранку (ФСБ) и Инквизицию (Генеральная прокуратура), на чиновников, попов, ментов и олигархов (сейчас сидел в отпуске в Хакассии у олигарха Дерипаски). Народ в его схемах фигурирует только как налогоплательщик. Его сильная рука наводит тот же старый порядок, который уже привел к краху СССР.

6. Фронт Национального Спасения распался. Входит ли НБП в какие либо политические объединения?

В ФНС когда-то НБП не взяли, за радикализм, экстремизм и кажется за «провокаторский» характер партии. Нет, сейчас мы никуда не входим, потому что некуда входить. Политические партии России тихо угасают, как правые, так и левые. Принят Госдумай в 1-ом чтении «Закон о политических партиях», который вобьёт последний гвоздь в гроб с политическими свободами «дорогих россиян». Мы имеем наглость думать, что остатки партий должны придти к нам, или объединиться вокруг нас. КПРФ — это отстой.

7. Изменилась ли Программа НБП?

Программу мы не меняли. (Фиктивно сделали для регистрации новую «программу», но это не в счет, нас даже с самой безобидной программой, ангельской, не зарегистрируют.) Настоящей программой партии являются 165 номеров газеты «Лимонка». На самом деле важен тот образ, который проецирует партия в мир, а не программа. Сейчас НБП — это те ребята, которые захватили башню в Севастополе и только что Собор святого Петра в Риге, те, которые забросали бутылками с краской и коктейлями Молотова посольства Польши, Латвии, Казахстана, Швейцарии. Гитлер никогда не менял своей программы (отступая вовсю от ее принципов), Муссолини менял много раз программу, большевики порой поступали прямо противоположно своей программе. Если нам говорят: «А вот в вашей программе нас не устраивает точка с запятой», мы говорим: «Плохому танцору яйца мешают». Программу менять опасно. Эстонию должен касаться тот пункт программы, где мы пишем, что хотим присоединить к России русскоговорящие территории: Нарву, Кохтла-Ярве.

8. Не могли бы Вы прокомментировать «партийную татуировку» в «Лимонке». (Свастика и горящее сердце). Основная энергия у РНЕ ушла не на борьбу, а на защиту своей символики.

Горящее сердце со свастикой, это, я полагаю, юное хулиганство. И всё. И не более того. Солидно рассуждающие люди сбежали перед войной из Приднестровья, Абхазии, Карабаха. Нам хулиганы нужны.

9. Не стоит ли уделить побольше внимания сайту НБП в Интернете? (Для большинства интернет — единственный способ ознакомления с Российскими партиями. И довольно странно читать многочисленные матюки на Официальном сайте НБП. Мат-перемат может быть на «Форуме» и «Гостевой книге.»)

Сайт в Интернете у нас кто-то делает. Сам я, в отличие от Дугина, не могу себе позволить роскоши прилипнуть к стулу задницей. У меня слишком много грязной, прямой работы по организации. Я сознаю важность Интернета, хотя дискуссии вокруг НБП (мне приносили пару раз распечатки) я нашел глупыми, поверхностными, отвлеченными и некомпетентными. (Отчасти это объяснимо цензурой на «рекламу НБП», которая существует в СМИ годами, и которой, заметьте, никогда не было в отношении РНЕ).

Ваш, Э. Лимонов

виртуальная газета русской Эстонии «Partizaan», март 2001 года

У вас началось «весеннее обострение»?

Опрос «ЛГ» • подготовил Армен Гаспарян

Алексей Митрофанов:

— Еще ничего не началось. У нас же еще пока календарная зима, поэтому все будет примерно через месяц. И вообще в северной стране обострение чувствуется тоже, но меньше. Мы все время живем в мрачной погоде, солнца мало — и все это отражается на психике. И весна у нас такая: я имею в виду в Москве. Много грязи, мало солнца. Все очень мрачно, не то что на юге, где люди не знают, что такое носки и галстуки. Поэтому у нас все это вяло проходит. А в политической жизни у нас всегда обострение: и весной, и летом, и особенно почему-то в августе. У нас это пиковый месяц: все уезжают в отпуск, и тут начинается. А весной ничего особенного не происходит. Мы по своему календарю живем.

Светлана Коннеген:

— Еще как. У меня только что «брал» мнение «Коммерсант», я даже не помню, в чем там заключался вопрос, просто я пожаловалась корреспонденту на то, что накануне они меня так обгадили в статье по поводу некоего политического сборища, совершенно чудовищно исказив мои цитаты. Я сказала, что их газета стремительно желтеет. На что он ответил: к весне. Да, разумеется. Во-первых, в отношении структур власти на сегодняшний день ощущается такая мощная турбулентность, как выразился на днях Сергей Петрович Капица, что у простых обывателей вроде нас с вами не вызывает сомнения, что весеннее любовное брожение добралось и до них. Причем, судя по степени этой турбулентности, как их бедненьких трясет и колотит, можно с уверенностью утверждать, что все гормоны нации сосредоточены. Что же касается меня лично, то я, напротив, к весне свирепею. А уж как сказывается это на моих знакомых мужчинах, будь то политики, шоу-звезды или любые другие обормоты, об их судьбе, честное слово, лучше умалчивать. Как видите, остатки сострадания по отношению к читателям я все же еще сохранила.

Виктор Шендерович:

— Лично у меня обострения не сезонные, а еженедельные. И ближе к выходу программы в эфир у меня все обостряется.

Эдуард Лимонов:

— Я только что ездил в Ростов, где проходит процесс над Будановым, и меня от вагона встречали четыре или пять шпиков.

Было наружное наблюдение и когда я просто гулял по Ростову. Всех их мы уже стали узнавать. Так что весеннее обострение налицо. В довершение всего я там встретился с генералом Трошевым, командующим Северо-Кавказским военным округом. Предполагаю, что это многих агентов и шпиков повергло в полную растерянность: как же так, запросто взял и проскользнул в здание штаба военного округа и пошел с генералом встречаться. Но такое обострение тянется с весны прошлого года. Столько денег на меня тратится! Пусть знают читатели «Литературки», что такое моя личная жизнь, жизнь председателя радикальной партии в России. Все-таки стольких денег, чтобы на меня тратили, я не заслуживаю. Деньги налогоплательщиков надо расходовать экономно.

Андрей Бильжо:

— Весна только началась, поэтому обострения нужно ждать впереди, когда появится по-настоящему солнце и все начнет таять. Но на себе уже чувствую, поскольку у меня очень много всяких планов. Сейчас явно идет обострение, потому что нужно срочно заканчивать книгу, диск с песнями и массу всяких вещей. Куда-то хочется поехать, все закончить. Явный авитаминоз, не хватает на все сил, астения…

«Литературная газета», №10(5.825), 7–13 марта 2001 года

Палочка Коха против косточки Гуся

⟨…⟩

Мария Алфёрова

1. Кому выгодно закрыть НТВ?

Николай Сванидзе,
телеведущий РТР:

— Никому. Да и вообще, о закрытии НТВ никто не говорит, кроме его руководства.

Василий Шандыбин,
депутат Госдумы:

— Я считаю происходящее на канале произволом властей. Смена директоров НТВ — это исполнение задания ЦРУ. Генеральным директором назначили Йордана, а его отец преподает в нью-йоркском отделении ЦРУ. Кох вообще нагло издевался над русским народом в интервью. Я не уважаю Киселева, но нельзя менять русского Киселева на американского шпиона.

Михаил Леонтьев,
телеведущий ОРТ:

— Никаких признаков закрытия НТВ нет и наверняка не будет.

Альберт Макашов,
экс-депутат Госдумы:

— Я считаю, русским патриотам.

Эдуард Лимонов,
председатель Национал-большевистской партии:

— Прежде всего власти. Это чисто политическое дело. Совершенно очевидно, финансовые неурядицы НТВ — хороший предлог для того, чтобы его прижать.

Валерий Зубов,
экс-губернатор Красноярского края, депутат Госдумы:

— Никому. И прежде всего мне как потребителю их продукции.

2. Как вы относитесь к НТВ?

Сванидзе:

НТВ — серьезная профессиональная компания. Но ей очень мешает та скандальная обстановка, которую они сами вокруг себя создали. Канал излишне политизировался, и его журналисты говорят только о себе.

Шандыбин:

НТВ на 70 процентов врет, на 15 говорит правду и на 15 — сомнительную информацию.

Леонтьев:

Я уважаю НТВ. Но вот политическая позиция структуры «Медиа-Мост» странная: «Либо они нас, либо мы их». Не целоваться же с противниками. У Гусинского просто талант в этой сфере, причем ярко выраженный. Но теперь он банкрот, и ему остается только надеяться и ждать, что кто-нибудь сжалится над его судьбой и подарит ему частоту…

Макашов:

Я не люблю НТВ. За $700 миллионов, взятых у русского трудового народа, какой-то Гусь начинает залупаться. Всему народу уже надоел постоянный поток грязи на Российское государство, на коренной русский народ, который производит НТВ. Весь сегодняшний шум вокруг НТВ, вся эта пена на поверхности абсолютно не колышет нас, деревенских. Потому что каналы России прежде всего должны отражать интересы России.

Лимонов:

На НТВ свобода слова только для избранных. Но несмотря на это, коллег жалко.

Зубов:

Я всегда положительно относился к этому каналу. Но в последнее время журналисты НТВ не защищают те принципы, которые всегда пропагандировали. Они защищают не свободу слова, а свою собственную, не рыночную экономику, а свое особое положение в ней.

3. Почему не было Ростроповича?

Обычно самые громкие события в России не оставляют равнодушным известного музыканта.

Сванидзе:

Полагаю, в этой ситуации его присутствие было не обязательным.

Шандыбин:

А что здесь делать проклятому сионисту? Он никогда не защищал наш народ, нашу культуру, только выгоду получал от нас.

Леонтьев:

Мне и самому показалось странным то, что Ростроповича сейчас нет с нами.

Макашов:

Он или в глубоком запое, или выдумывает, кого или что на этот раз ему привезти в футляре из-под виолончели в Россию.

Лимонов:

Лучше пусть сидит у себя дома, за границей. А то, если он приедет и достанет свою виолончель, обязательно какая-нибудь гадость случится.

Зубов:

Видимо, не видит никакой угрозы демократии в России.

4. Где нужно поставить танк, чтобы расстрелять НТВ?

Сванидзе:

Сейчас танки никому не нужны.

Шандыбин:

Вокруг «Останкино». А вообще, когда рабочий класс придет к власти, мы купим на Кировском заводе самоходную гаубицу…

Леонтьев:

Есть такая улица напротив Белого дома в Вашингтоне — Коннектикут-авеню. Для танка там просто идеальная позиция.

Макашов:

Ельцин привел танки к Белому дому по пьянке. Но Путин так делать не будет. Места для техники уже нет.

Лимонов:

А метафизический танк там уже стоит и палит со всех уровней.

Зубов:

Никаких танков.

⟨…⟩

«Собеседник», №14(869), 12–18 апреля 2001 года

Эдуард Лимонов:
«Сижу я даже лучше, чем Гусинский»

Глеб Пьяных

Вчера активисты Национал-большевистской партии объявили о том, что собрали 30 тыс. подписей, необходимых для регистрации их лидера писателя Эдуарда Лимонова кандидатом в губернаторы Нижегородской области. Тем временем сам господин Лимонов, пребывающий под арестом в следственном изоляторе «Лефортово», дал интервью Глебу Пьяных, письменно ответив на вопросы, переданные ему адвокатом.

— Каковы условия вашего содержания в Лефортово? Как настроение?

— Я сижу в камере №24 следственного изолятора ФСБ «Лефортово». Сначала сидел один, сейчас у меня появился сосед, обвиняемый в наркоторговле. Претензий к соседу у меня нет. Вообще, в «Лефортове» вполне сносные условия содержания. Начальство тюрьмы гордится тем, что кормит заключенных из расчета $15 в день — в моей жизни бывали периоды, когда я питался гораздо скромнее. Так что сижу я даже лучше, чем Гусинский,— должно быть, Родина меня больше ценит… Настроение злое и бодрое. Единственное, что по-настоящему удручает,— судьба рижских активистов Национал-большевистской партии Сергея Соловья и Максима Журкина, которых латвийский суд приговорил к 15 годам тюрьмы за участие в мирной акции протеста. Кстати, акция проходила в защиту русского населения Латвии под лозунгами, под которыми скоро подпишется, я уверен, и сам Путин.

— Какие следственные действия проводились с вами после ареста?

— Только допросы. До прибытия ко мне адвоката Сергея Беляка я вообще отказывался отвечать на вопросы. Я считал и считаю все обвинения против меня абсурдными. Подробности допросов раскрывать не буду — я следователю обещал.

— Кто такие ваши соратники, арестованные с оружием? Зачем они его покупали?

— Вместе со мной на Алтае был арестован Сергей Аксенов, учредитель газеты «Лимонка». Еще арестованы четыре руководителя региональных отделений НБП — Дмитрий Корягин из Саратова, Олег Лалетин из Нижнего Новгорода, Нина Силина из Владимира и Владимир Пентелюк из Смоленска. Я знаю, что в деле фигурируют какие-то два б/у автомата и 74 патрона. Зачем ребята покупали оружие, надо спросить у тех неустановленных лиц, которые это оружие вроде бы продавали. Сценарий провокации — самый обычный. При советской власти эти неустановленные лица в штатском продавали новые доллары, а теперь — старые автоматы.

— Ваши соратники связывают арест с вашей деятельностью в Казахстане. Чем же вы там занимались?

— В Казахстане я с 1997 года занимался организацией независимого русского политического движения. Основой его станут структуры НБП. Я убежден, что политический ресурс угнетаемого русского населения в странах бывшего СССР — огромная сила, на которую еще предстоит опереться Владимиру Путину. Согласно моей концепции, новая русская партия Казахстана ставит главной целью создание русской автономной республики (РАР) в составе Республики Казахстан на территории Северного и Восточного Казахстана, где русские составляют 80% населения и где сосредоточены основные природные богатства и промышленность. В последние четыре года МВД Казахстана боролось с НБП и активно создавало фиктивные русские организации, которые нейтрализовали бы усилия реальных русских активистов. В мае нынешнего года я собирался объявить о создании Русской партии Казахстана. Так что не случайно в операции по моему задержанию участвовали Казахстанские спецслужбы.

— Ваши соратники объявили на пресс-конференции о причастности к вашему аресту Олега Дерипаски. Как вам видится роль этого предпринимателя в вашем деле?

— За две недели до ареста я опубликовал статью «Президент и его олигарх», где рассказал о страшной тайне президента. На отдыхе в Хакасии он находился в компании Дерипаски, хотя все официальные источники утверждали, что алюминиевый магнат в это время якобы лечился в Швейцарии. Мне известно, что Дерипаска был страшно раздражен моей статьей: наверное, он обещал Путину, что их совместное пребывание в Хакасии никогда не будет разоблачено. А так президент в очередной раз показал, что «равноудаление» олигархов — блеф. Кроме того, хорошо известно, что Дерипаска имеет огромные деловые интересы в Казахстане. Он контролирует концерн «Алюминий Казахстана» и очень тесно связан с кланом Назарбаева. Я не верю в то, что российские спецслужбы арестовали бы меня по заказу Казахстанских, если бы этот заказ не был подкреплен просьбой какого-то очень влиятельного лица в России.

— Почему вы решили баллотироваться в губернаторы Нижегородской области?

— Это моя родина. Я родился в 1944 году в Дзержинске. В области действует очень сильное отделение НБП, и мои ребята давно предлагали мне баллотироваться в губернаторы. Месяц назад я был в Нижнем и встретил живой интерес к моей персоне со стороны многих региональных предпринимателей, которые обещали мне финансовую поддержку. Потому что нижегородцам надоело выбирать между алкоголиками и бандитами.

«Коммерсантъ», №79, 11 мая 2001 года

Эдуард Лимонов:
«ВТО — это обычная светская тусовка»

…

Эдуард Лимонов,
писатель, лидер партии НБП:

— Я 20 лет прожил за границей и убедился в том, что европейское экономическое сообщество проводит политику «осажденной крепости». Внутри живет на великолепном уровне все сообщество этой крепости, а снаружи, по их мнению, черт знает кто. Их законы дискриминируют все остальные страны. Я думаю, что в европейские союзы имеет смысл вступать только в том случае, если Россию будут воспринимать как равноправного члена этого самого экономического сообщества, с квотами на нашу продукцию, и тут речь идет не только о продаже нефти. Все остальные разговоры на эту тему лишь голословные заявления. В ОБСЕ рвутся в Страдсбургский парламент. Все блеф, основное — это получить квоту на нашу продукцию. А что касается ВТО, то я не думаю, что оно имеет такой большой вес, скорее, это демагогическая контора.

Россия, вступая в международные организации, по-моему, просто удовлетворяет свое тщеславие и желание принадлежать к какой то «палате лордов». Но ничего конкретного подобные вступления не дают. Часто это дико смешно. Я наблюдал, как наши рвались на форум в Давосе. Прожив 20 лет за границей, я ни разу не видел, чтобы кто-то из европейцев уделял столько внимания какому-то форуму в Давосе. Для людей, живущих там, это никак не событие. Это обычная возможность для предпринимателей средней руки, для политиков не особо высокого ранга. Это светская тусовка, главный смысл которой — это поехать выпить, покутить и между делом решить какие-то мелкие вопросы.

«Горячие комментарии», 1 июня 2001 года

Голос из Лефортовской тюрьмы

Михаил Тульский

Писатель Эдуард Лимонов 7 апреля арестован ФСБ в Республике Алтай. 17 апреля прокуратура предъявила ему обвинение по статье «Незаконное приобретение, перевозка и хранение оружия», в чем он не признал себя виновным. Теперь ему инкриминируют пособничество в приобретении оружия для соратников. В феврале 2001 года писатель закончил работу над книгой «Дело Анатолия Быкова: расследование» (глава из книги опубликована в «Фигурах и лицах» от 26.04.2001 г.) и вернулся из Красноярска в Москву. После ареста был доставлен в московский следственный изолятор «Лефортово», оказавшись в одной тюрьме с главным героем своей последней книги Анатолием Быковым.

Эдуард Вениаминович согласился дать интервью «Независимой газете». Интервью было взято необычным образом. Дело в том, что Лимонов находится под строжайшим контролем со стороны следствия. По словам его адвоката Сергея Беляка, Лимонову даже с адвокатами разрешают встречаться только в присутствии следователя. Поэтому Лимонов ответил на вопросы «НГ», втайне от следствия, передав рукопись адвокату Беляку. Эти ответы мы публикуем без сокращений.

— Сейчас вы в тюрьме. Это в первый раз в вашей жизни?

— Да, в первый раз. В самую крутую тюрьму России угодил — Лефортовский замок. Вместе с Радуевым, Быковым и прочими лучшими людьми сижу.

— Говорят, что в юности вы вели достаточно «антиобщественный» образ жизни… Сегодня ваши поступки квалифицируются некоторыми вашими оппонентами так же. Может, это заложено в вашем характере?

— Может. Заложена в характере принципиальность, честность. Отвечаю за свой базар. Отсюда и тюрьма. Жириновский же не угодил в Лефортово.

— События вашей жизни обычно проецировались в ваши книги. Многим памятны «Подросток Савенко», «Это я — Эдичка»… В какой степени жизнь для вас — эксперимент, который в дальнейшем превращается в текст?

— Все вам текст да текст. Речь идет о шконке, о баланде, о двухметровых стенах холодного каменного мешка.

— Синявский говорил, что писатель потирает руки, когда попадает в тюрьму, ибо это дает новый опыт для написания книг. Не потирали ли и вы руки?

— Нет, мне было холодно. Хлопчатобумажный тюремный синий костюмчик, под ним голая грудь. Положил полотенце на грудь — грелся и руками придерживал. Потому руки не потирал.

— В какой степени ваша политическая деятельность — подготовка книги?

— Ну, еще чего. Это как Хлебникова упрекали, что он подламывается под гения. Это судьба.

— Превратятся ли ваши тюремные впечатления и опыт в литературу?

— О тюрьме в тюрьме писать противно. Пишу книгу о священных монстрах: Пушкин, Ленин, Гитлер, де Сад.

— Как вам кажется, пребывание здесь окажет какое-либо влияние на ваши взгляды?

— Ужесточит наверняка.

— Расскажите об обстоятельствах вашего ареста.

— 7 апреля в Республике Алтай, в 18 км от села Банное, арестован группой захвата ФСБ численностью в 60—100 человек.

— Сначала вас задержали в Новосибирске. Как сотрудники ФСБ объяснили вам причины этого задержания?

— Они сказали, что проходит операция «Вихрь-антитеррор».

— Как происходил ваш арест неподалеку от села Банное на Алтае?

— Под дулами оружия всех калибров. Ворвались в избушку. Ну, маски-шоу. Только тайга непролазная.

— Зачем вам или вашим соратникам нужно было возить с собой оружие?

— У нас не было с собой оружия. И обыск оружия не обнаружил.

— Вас действительно подозревают в скупке оружия для организации переворота в Восточном Казахстане?

— Пока такое обвинение официально не было предъявлено.

— Какие политические силы, какие политические деятели заинтересованы в вашем аресте?

— Власть. ФСБ.

— Вы думаете, причины вашего ареста только политические?

— Исключительно. Я лидер самой массовой молодежной радикальной партии.

— Ваш арест как-то связан с арестом Быкова?

— Возможно, и очень. Из текста книги это ясно.

— Сыграл ли какую-то роль в вашем аресте Олег Дерипаска?

— Сие покрыто мраком.

— Как вы думаете, повлияли ли как-то на арест ваши отношения с Бобом Денаром?

— В результате обыска французского писателя Тьерри Мариньяка было изъято мое письмо к Денару.

— Какую же угрозу для власти может представлять писатель Лимонов и его не столь большая НБП?

— Это вы не компетентны по поводу численности НБП. В ней сейчас состоят от 7 до 8 тысяч человек. А исторические примеры: в Боевой организации Партии социалистов-революционеров состояло 90 человек, в красных бригадах за 20 лет — всего около 500 человек.

— Как вы объясните, что при Ельцине вас не сажали, а сейчас посадили? Власть стала менее лояльной к своим противникам или просто вы к Ельцину были более лояльны, чем к Путину?

— Нет. Просто этот режим не терпит конкурентов.

— Как вы оцениваете арест ваших товарищей в Латвии, вынесенный им приговор, а также позицию российских властей по этому вопросу?

— Российские власти — не российские, потому им все до фонаря. Классово близки они к ФСБ Латвии.

— Скажите, вы что, надеетесь, что ваша партия победит при вашей жизни? Может быть, вы считаете, что НБП выполняет своего рода функцию декабристов: декабристы разбудили Герцена, а уже Герцен будил тех революционеров, которым суждено было воплощать соответствующие идеи в жизнь?

— Удобрением для поколений служить не будем. Победим сами, НБП. А если падет один боец, на его место придут другие. Знамя НБП будет над Лефортовом и Бутыркой.

— Чем вы займетесь после освобождения из тюрьмы?

— С девушкой займусь. Найду себе бабенку нерожалую.

«Независимая газета», №11(74), 14 июня 2001 года

Закошмарить Лимонова не удалось

Тюрьма / Писатель • Александр Митрофанов

Спецкомандировка за опытом жизни.

Вот уже два с половиной месяца главный национал-большевик России Эдуард Лимонов находится в вынужденной «творческой командировке» в «Лефортово». (Его обвиняют в причастности к незаконному преобретению и хранению оружия.) Корреспонденту «ВМ», через адвоката заключенного Сергея Беляка, удалось взять у писателя ещё одно интервью из застенков.

— Эдуард Вениаминович, как ваше здоровье?

— Отлично. Стены холодные, метра два толщиной, Екатерина строила.

— Как с чистым воздухом — сколько часов в день гуляете?

— Один час. На крыше, как в кастрюле с сеткой.

— Допрашивают вас по ночам?

— В Лефортово» — нет.

— Претензии к тюремным поварам имеете?

— Еда стала хуже. Жиров мало. Сахара мало.

— Есть ли в камере телевизор?

— Какой телевизор?! Настольную лампу не разрешили.

— Не изменились ли ваши соседи? Как с психологической совместимостью?

— Сокамерник второй по счету. Первый кошмарил, но не закошмарил. Зато, говорят (тюрьма слухами полна), кого-то так закошмарил, что тот подписал признание. Сейчас сокамерник — хороший пацан.

— Не замечаете ли перемены в своём характере? Стали, может быть, злее, раздражительней? Не появляются ли признаки депрессии?

— Не слежу… Час прогулки, два — физподготовка, ещё час — или более — еда, остальное — пишу. Два с половиной месяца уже пролетело.

— Отсутствие компьютера в камере сильно тормозит творческий процесс?

— Компьютера у меня никогда не было.

— Тюремные власти контролируют всё написанное вами? Отбирают ли какие-то записи?

— Писать разрешают, пока не контролируют.

— Как будет называться написанная вами в несвободе книга?

— «Священные монстры».

— Не расстроились, что литературная премия «Национальный бестселлер» досталась не вам, а Леониту Юзефовичу?

— У Юзефовича есть отличная книга об Унгерне. «Самодержец пустыни». Кстати, он ещё на воле обещал прислать. Напомните.

— Вы серьёзно решили баллотироваться в губернаторы?

— Уже завалили, мерзавцы. Признали подписи недействительными. Ребята как проклятые работали, вот что обидно.

— Не смущает ли отсутствие опыта в таких делах? Ведь вряд ли вас можно отнести к «крепким хозяйственникам».

— Опыта в таких делах? Там сотня референтов. Вы думаете, губернатор работает? Наивные люди. Он представляет регион — брюхом вперед.

— В первую очередь что бы сделали на губернаторском посту?

— Разрешил бы ношение оружия.

— Это ваш первый тюремный опыт?

— Ну.

— Что посоветуете тем, кто в первый раз оказывается за решеткой?

— Молчи. Не болтай.

— Сколько вас ещё продержат?

— Сколько захотят. Забыли, где живете?

«Вечерняя Москва», №116(23.187), 26 июня 2001 года

Над чем вы сейчас работаете?

VIP-беседка • Дмитрий Быков + Юлия Васильева

Лет двадцать назад все интервью заканчивались коронным вопросом: «Ваши творческие планы?» Прошли годы, но полноценной замены этому журналисты так и не нашли. «Собеседник» же открывает «VIP-беседку»: мы планируем знакомить читателей с тем, чем в данный момент занимаются звезды кино, эстрады, спорта, политики — что пишут, снимают, репетируют, кого воспитывают, какие законы создают, на кого зубы точат. «Над чем вы сейчас работаете?» — будем спрашивать мы. Над тем-то и тем-то, будут отвечать нам.

Клара Новикова:
хочу показать отцу внука Лёвку

— До 10 января я в долгожданном отпуске,— рассказала Клара Борисовна. — Планирую съездить в Киев к своему 87-летнему отцу, очень хочу его увидеть, показать внука Левку. Он видел его совсем маленьким, а сейчас малышу уже 4 года. Потом посажу папу в машину, поедем по магазинам — куплю ему все, что он захочет. Привезу ему какой-нибудь хороший французский одеколон — он обожает запахи.

После отпуска я выступаю в своем любимом Подмосковье, где покажу новые номера — уверена, они понравятся зрителям. Потом начинаются мои гастроли по России. Обязательно рассмотрю новые предложения, которые поступают ко мне из театра, с телевидения и радио, буду репетировать монологи для своего бенефиса, который состоится в апреле в концертном зале «Россия». А в феврале поеду с большой программой в Израиль. Обстановка там, конечно, достаточно напряженная, но мне очень нравятся эта страна и публика.

Петр Тодоровский:
построил коммуналку, там в основном и живу

— Во время съемок военного фильма «В созвездии Быка» у меня образовалась пауза из-за отсутствия снега прошлой зимой в Саратовской области. Губернатор нам содействовал как мог, но снег не в его власти. Действие картины укладывается всего в пять дней, это зима сорок второго — сорок третьего, но половину натуры придется доснимать в феврале-марте. В этот раз, слава Богу, снега выпало достаточно. Это история о подростках, любви, о том, как в мирную жизнь русской деревни приходит война. Здесь звезд нет, но думаю, что звездами станут все. В частности, студентка Щепкинского училища Виолетта Давыдовская.

Образовавшуюся паузу я решил заполнить съемками фильма, для которого снег не требуется. Это комическая мелодрама… а может быть, мелодраматическая комедия… в общем, веселое и грустное кино о московской коммуналке. Совмещаю обязанности сценариста, режиссера и композитора, сейчас как раз свожу музыку. Картина будет называться «Жизнь забавами полна», и в ней как раз сияют сплошные звезды: Ирина Розанова, Лариса Удовиченко, Виктор Кузнецов — замечательный питерский гость… Для съемок пришлось построить настоящую коммуналку со всем ее прелестным хламом. Фильм должен выйти весной. Сюжет его я пересказать затрудняюсь — живут четыре семьи, и жизнь их, как сказал Окуджава, «то гульба, то пальба».

А в феврале возвращаюсь к «Быкам». Это один из самых трудных моих фильмов. Но, пожалуй, и самый неожиданный.

Эдуард Лимонов:
отжимаюсь от пола в Лефортово

Эдуард Лимонов ответил на наши вопросы через своего адвоката Сергея Беляка. Своей главной публицистической работой последнего времени он считает «Открытое письмо президенту Путину», с большими сокращениями перепечатанное газетой «Завтра» и в полном виде опубликованное только в спецвыпуске «Лимонки». Дошло ли письмо до адресата, Лимонов не знает. Главная претензия писателя к президенту: «Вы закрутили не те гайки».

Лимонов закончил четыре книги, и с несколькими крупными российскими издательствами ведутся переговоры об их скорой публикации. В ближайшее время изданы будут две — «Священные чудовища» (о «проклятых поэтах») и «Книга воды» (своего рода нравственный кодекс политического борца). В «Священных чудовищах», главы из которых опубликовал парижский журнал Марии Розановой «Синтаксис», чем вызвал бурную полемику в русском зарубежье, речь идет не только о любимых авторах Лимонова (Уайльд, Жене, Селин), но и о тех, чью репутацию он считает завышенной (например, там есть чрезвычайно резкая глава о Булгакове).

«Книга воды» — сочинение совсем иного рода, это чисто политическая и этическая декларация, призванная разбить нескольких идолов современного общества. В их числе — истеблишмент, образование и даже семья. Именно семья в ее советском понимании вяжет человека по рукам и ногам, превращает его в раба и труса. Правда, в главе о семье Лимонов отмечает, что собственным родителям обязан многим, однако и его путь писателя и борца начался с ухода от родительской опеки. «Книга воды» должна стать настольной для всякого, кто поставил себе в жизни серьезную цель, необязательно политическую. Это — учебник целеустремленности и аскезы.

Лимонов по-прежнему проделывает в Лефортово весь комплекс физических упражнений, который выработал для себя (прежде всего ежедневно и подолгу отжимается от пола). К президенту России у него только одна просьба — он надеется на гласный, открытый и справедливый процесс.

Элеонора Сергеева:
готовлю поросёнка, помогаю дочке

— Прошедшее Рождество провела, как обычно — в кругу семьи,— рассказала «Собеседнику» Элеонора Эдуардовна, известный адвокат, защищавший недавно Павла Бородина.— Каждый год готовлю своим близким что-нибудь вкусненькое. В этот раз на нашем столе был поросенок. А недавно снова вернулась к трудам праведным. Честно говоря, была уверена, что в связи с новогодними праздниками объем работы уменьшится. Оказалось наоборот: многим моим клиентам (в основном это крупные компании) срочно понадобилось подать исковые заявления в суд. Так что буду продолжать работать в Москве, поэтому поездки за границу пока не планирую. А как только появляется свободное время, занимаюсь со своей 9-летней дочерью.

«Собеседник», №1(906), 10–16 января 2002 года

Эдуард Лимонов:
«На Руси всегда за правду страдали»

…

— Эдуард Вениаминович, отведав тюремного обеда, не могу не спросить, устраивает ли вас местное питание и как складываются отношения с персоналом СИЗО?

— И я, и мои сокамерники получаем с воли передачи. Поэтому едим тюремное первое, а все остальное — свое. Ну а что касается обращения со мной, то меня все устраивает. Надеюсь, и со стороны тюремного персонала на меня тоже жалоб нет.

— Известно, что вашим соседом по камере был бывший министр культуры Грищенко, осужденный за взятку на два года. Как вам такой сокамерник?

— Нормальный мужик. Только очень дергался, нервничал. На тюремном жаргоне это называется — «гонит». Я уже два года сижу и давным-давно не переживаю. Да и с самого начала не особо дергался. Впрочем, я и чиновником никогда не был, так что мне проще.

— А каково ваше отношение к извечной русской проблеме — взяточничеству чиновников?

— В нашем государстве это простительно, ведь оно у нас «безбашенное»: здесь и законы не соблюдаются, и все критерии нарушены. Если в советские времена закон выступал от имени трудящихся, то есть большинства, то кто стоит за этим законом сейчас? Грищенко, к примеру, осудили за 50 тысяч рублей, а тому же Чубайсу предъявили обвинение в хищении 160 миллионов долларов, но он что-то на зону не торопится. Получается, что у нас выборочная справедливость. Закон выхватывает из многих десятков тысяч одного, самого безобидного. Во имя кого такой закон вершит правосудие? Во имя олигархов? Сейчас много говорят о традициях русского государства. Но в приоритетах русского государства всегда было приобретение земель. А наши новые правители в 1991 году добровольно раздали все лучшие земли — Крым, Кавказ, Азию. Разворовали все недра. А после этого делают строгие лица и судят человека за какие-то жалкие подачки на пропитание.

— В своем последнем слове на судебном процессе вы сравнивали себя с нашим земляком — великим русским писателем Чернышевским. Можете ли вы спустя век с лишним ответить на его знаменитый сакраментальный вопрос: «Что делать?»

— Свободу дать России наконец… Деспотическая модель государства, которую сейчас устраивают, когда с помощью нужных указов и законов граждан загоняют в угол, ставят их на колени,— это не пройдет в 21-м веке. Как ни долготерпелив русский народ, но и он взбунтуется. Мы видим все грехи наших правителей, все, до мельчайшей ниточки. Поэтому трудно заставить людей поверить в ту справедливость, которую им навязывают сверху.

— Со стороны легко судить и критиковать…

— Не со стороны. Я тоже живу в этом государстве, и я довольно неглупый человек.

— Вы хотите сказать, что смогли бы управлять страной, если бы вам представилась такая возможность?

— Почему бы нет? Я знаю проблемы государства лучше, чем, например, господин Касьянов. Я смогу управлять государством не хуже, чем господин Путин с его образованием полковника КГБ. Мне выпало двадцать лет жить за границей, причем в роли не какого-то нахлебника, а человека деятельного. Я был знаком со многими известными зарубежными политическими деятелями, принимал активное участие в общественно-политической жизни. И у нас, и в других странах. Поэтому я больше разбираюсь в политике, чем вышеназванные господа.

— Вы до сих пор уверены, что процесс над вами — это исполнение политического заказа?

— Ну а что же это еще? На процессе звучал термин «государственное преступление», а обвинения строились в том числе на упоминании пунктов политической программы, которую якобы я составил. Кстати, на суде было доказано, что я к этому отношения не имею, и наглое обвинение отпало само собой. В процессе все крутилось вокруг фраз о политике, о России. А не призывов вооружаться и свергать строй.

— Давайте немного поговорим о творчестве. Не секрет, что как раз во время пребывания с вами в одной камере, бывшего министра Грищенко посетила Муза, и он начал писать собственную книгу. А вы работаете над чем-нибудь в стенах «третьяка»?

— Вместе со своим адвокатом я занимался в основном документами, связанными с процессом, а это очень кропотливая работа.

— Ну а что планируете написать в будущем, когда приговор уже станет известен?

— Я все время мечтаю создать необычную книгу о Ленине. Определить мотивы его непонятного поведения, приоритеты… Мне, например, кажется, что у него были свои особые мотивы для отъезда за границу. Ленин выехал за кордон в тридцатилетнем возрасте, из города Подольска. Бегом, бегом, бегом. И преступление у него было не ахти какое — отсидел год с небольшим в тюрьме плюс три года ссылки в Шушенском. Особого резона удирать из России в 1900 году, когда жандармская охранка никого по большому счету не преследовала, у Ленина вроде не было. А вы вспомните все его теоретические работы того времени. Они направлены то в Каутского, то в Махова, то в Винариуса. Ильич атаковал все крупные фигуры основателей социализма. Уверен, что тогда он вовсе не хотел быть вождем русской революции. Ленин мечтал стать Римским Папой социализма, вот почему он бежал из России. Но в результате ему это не удалось.

Вообще этот гениальный по-своему человек был «продуман» еще с детства. Вспомните семейную фотографию Ульяновых, где Володе всего девять лет. Стоит Саша Ульянов с романтическим взором и прической «а ля Маяковский», а рядом сидит маленький будущий Ленин, и уже выглядит как менеджер какой-то фирмы. У него очень осмысленный и цепкий взгляд. Кстати, по характеру он пошел в мать, которая была замечательная — добрая, отзывчивая, что называется «jewish mother» — настоящая еврейская мама. Но при этом — очень волевая женщина. Всюду ездила за своими сыновьями — и в тюрьму, и в ссылки. Вот она, настоящая семья. Не то что семья Ельциных, обобравшая Россию. Насколько я презираю этих людей, настолько преклоняюсь перед Ульяновыми.

— Думаю, размышления о прошлом не мешают вам знакомиться с современной литературой. Как вы, к примеру, относитесь к таким скандально известным писателям, как Пелевин или Сорокин?

— Бог с ними. Они мне не интересны.

— Но Сорокин же идет по вашим стопам. Пишет извращения типа «Голубого сала», нарывается на суд…

— Это не мое дело. Я даже не собираюсь ввязываться в эту драчку. Пусть сами разбираются. Для меня высший авторитет — писатели-философы. У них есть свое мировоззрение, и через него они несут людям определенную идеологию. Если, например, человек пессимист, то он старается видеть во всем только черное.

— Извините, а вы оптимист?

— Я ни то, ни се… Впрочем, скорее, я рационалист.

— Несмотря ни на что, многие знают вас именно как скандального Эдичку, автора «того самого романа» с матом и прочими изысками.

— В России подобная литература была востребована в начале девяностых, но я-то писал все это намного раньше. В нескольких своих произведениях я затронул тему естественных отклонений человеческой сексуальности. Как сказала одна писательница — «блуд». Но эта тема интересовала меня очень недолго. Уже после третьей книги она мне надоела, и я пошел дальше. Это нормальное развитие каждого таланта.

— Ваша первая жена — покойная Наталия Медведева — тоже писала романы. Я видел ее произведения на полках саратовских книжных магазинов рядом с вашими. Можете сегодня сказать что-то теплое о ней?

— Наташа была женщиной, сделанной из того же материала, что и великая Мэрилин Монро или, скажем, рок-певица Дженис Джоплин. У нее всегда был хмурый, мрачный вид. Эдакая женщина-вамп, женщина-убийца. Красавица! Такого типа женщин в русской культуре не было и нет. Всю жизнь она хотела самоуничтожиться, может быть неосознанно. Здоровья хватило до сорока четырех лет. Сейчас, безусловно, из нее начнут делать культовую фигуру. Уже сегодня на НТВ ее окрестили «черной леди русского рока». Умерший человек безопасен. Ее имя постепенно растащат на кусочки, зарабатывая на этом деньги.

— О вас говорят как о человеке очень любвеобильном. Имя Эдички ассоциируется с современным Казановой. Какое место на самом деле в вашей жизни занимает любовь?

— Очень большое. Я всегда был влюблен. Постоянно возникала какая-то безумная любовь, десятки раз — не очень безумная. Был эпизод в моей жизни, когда я шесть лет жил один. В остальное время поменял массу жен. Естественно, я был женат не в буржуазном смысле слова. Меня всегда сопровождают подруги жизни.

— А есть у вас такой не в буржуазном смысле близкий человек сейчас?

— (Смеется). Если договоритесь с начальником тюрьмы поселить этого человека со мной, то, пожалуй, назову в качестве благодарности имя. Шучу, конечно. Хотя какие тут шутки — четырнадцать лет для меня запросили, это серьезно.

— Вы — лидер российских национал-большевиков. Приводите в пример Ленина, и сами идете по его пути. Ленин когда-то своего таки добился, сменив в России немецкий цилиндр на пролетарскую кепку. Вы готовы продолжать начатый путь?

— Хотите, чтобы меня превентивно отстреляли, как Радуева? Я не отвечу на этот вопрос. Скажу лишь, что попытка государства бороться с политическими партиями — это рецидив средневекового абсолютизма, реставрация духа охранки.

— Вам исполнилось 60 лет. Возраст достаточный, чтобы оглядеться и вспомнить прожитые годы. Если бы в молодости вы обладали нынешним опытом и знали, что впереди вас ждет тюрьма, то избрали бы такой жизненный путь вновь?

— А почему нет? У меня вполне достойный итог. Гораздо хуже помереть в каком-нибудь доме престарелых — перемазанным манной кашей или дерьмом и никому не нужным. Я же сейчас всем нужен. И в первую очередь — государству. Оно, как видите, мною усердно занимается (смеется). Нужен своим последователям, ученикам, а у меня их очень много! Вообще первоначально мне была уготована судьба рабочего. В молодости трудился литейщиком на заводе «Серп и молот», что на окраине Харькова, потом перешел на турбинный завод. Сейчас я бы уже вышел на пенсию, если бы не умер от водки лет в 58. Какие у меня были перспективы? Да никаких! Самый потолок — стал бы инженером. И все. А так сложилась довольно необычная судьба.

— Я знаю, вы верите в Бога.

— Не в какого-то определенного Господа, а, скорее, в метафизический мир, соединенный с нашим и зависящий от него. Верю в судьбу, в карму.

— Тюрьма — это ваша карма?

— Это неизбежная плата за свободомыслие, открытые речи, ясное понимание проблем. Раньше на Руси говорили: «За что страдает?» — «За правду». Вот я за правду и страдаю.

— 15 апреля будет вынесен приговор по вашему делу. Вы нервничаете?

— Сколько можно нервничать? Я жду. Конечно же, как человек я в определенном смысле унижен. Но в метафизическом плане статус мой возрос неимоверно. Ведь и многие другие не последние в России люди до меня за правду страдали. Например, Чернышевский или Пугачев. Их по этим же статьям обвиняли. Спасибо, «пугачевскую» 278-ю статью сняли, а то все было бы, как у него. Правда, если положить руку на сердце, то до Емельяна Пугачева я пока не дотягиваю. Надо бы еще поработать.

P. S. Когда материал был готов к печати, стало известно, что уполномоченный по правам человека Александр Ландо, оказавший содействие в организации этого интервью с Эдуардом Лимоновым, был неожиданно вызван в прокуратуру для дачи объяснений. Его пытаются обвинить в превышении должностных полномочий и способствовании тиражированию чуждой для нашего общества идеологии из уст человека, судимого за преступление против государства.

«???», март 2002 года

Эдуард Лимонов:
«Вам будет противно жить без нас»

Ольга Алленова

После заседания суда корреспонденту «Ъ» Ольге Алленовой удалось задать несколько вопросов Эдуарду Лимонову.

— Вы кого-то вините в том, что оказались на скамье подсудимых?

— Кому-то это нужно, догадайтесь, кому. Я же никого не виню. Обвиняют пока только меня и моих товарищей.

— Вы надеетесь на оправдательный приговор?

— От первых двух заседаний впечатление хорошее. Я верю, что буду оправдан. Я не террорист, я писатель, который говорит правду.

— Как с вами обращались в «Лефортово», а как в саратовской тюрьме?

— И в Лефортовском замке, и в саратовской тюрьме ко мне относились и относятся нормально, даже просят автограф.

— Говорят, вы написали новые книги в заключении?

— Две из этих книг уже опубликованы, две скоро будут опубликованы. Еще три, надеюсь, выйдут в свет до того, как завершится этот судебный процесс.

— Вы считаете свою партию экстремистской?

— Я считаю ее радикальной.

— Чем тогда объяснить захват башни матросского клуба в Севастополе в 1999 году вашими сторонниками, а также нападение на штаб СПС в Нижнем Новгороде и взрыв в супермаркете в Латвии, в котором обвиняли нацболов?

— Подобные севастопольской акции протеста проводят различные организации, в том числе и «Гринпис», только по другому поводу. Их можно назвать хулиганскими, но это в любом случае не терроризм. А «экстремизм» — слишком модное сейчас словечко. Взрыв же супермаркета в Латвии — это дело рук местных бандитов, и нацболов никто и никогда в этом не обвинял. Спецслужбы Латвии гонялись за нашими ребятами, выступавшими за гражданские права русскоязычного населения, вместо того чтобы заниматься настоящими террористами. И проворонили их.

— После этого процесса число ваших сторонников, наверное, уменьшится?

— Этот процесс теперь будет открытым, чего так боялась ФСБ. На Лубянке понимают: открытый процесс развенчает миф о чистых руках ФСБ и привлечет в Национал-большевистскую партию новых людей.

— Если вы невиновны, то почему вас арестовали? Кому это нужно?

— Все это нужно нашей аморальной власти и тем ее бездарным и беспринципным слугам, что оказались снова востребованными.

— Не жаль вам молодых ребят в НБП, которых, по всей видимости, ждут суды в связи с законом об экстремизме?

— Нас уже судят без всякого закона об экстремизме, но каждый выбирает свой путь сам. Мы защищаем и ваше право на свободу, и вам будет противно жить без нас.

«Коммерсантъ», №118, 10 июля 2002 года

Ответы. Эдуард Лимонов, писатель

Елена Егерева

Эдуард Лимонов — автор книг «Это я, Эдичка», «Подросток Савенко», «Охота на Быкова». Только что опубликованную «Книгу воды» он написал в Лефортовской тюрьме. Лимонов, лидер Национал-большевистской партии, обвиняется в подготовке терактов, в попытке создать незаконное вооруженное формирование. Следующие судебные слушания по его делу должны состояться в сентябре. Эти ответы Лимонов прислал «Афише» из тюрьмы.

1

— В «Книге воды» вы почти не упоминаете тюрьму. Хотя вас вроде бы должна привлекать эта тема.

— Придет время — напишу и о тюрьме. Она и так меня окружает, и ничего, кроме тюрьмы. Чтобы меня привлекала эта тема — не могу сказать.

2

— Как происходил сам процесс написания «Книги воды»? Когда вы ее писали?

— Обычно после обеда и до вечера. В камере. Настольная лампа описана в «Книге воды». Меня водили в разные камеры. Там — в окружении голых железных кроватей (трех) и голых стен. Часть написана в камерах №25 и №13. Тетради и ручки мне передавали с воли с «дачками» партийцы.

3

— Почему в книге так много слов «вероятно», «вроде бы», «наверное» и вообще много сомнений?

— Очевидно, это сомнения в памяти. И нет никаких фактических опор для памяти. Ни дневников, ни записей — все в голове.

4

— У меня сложилось впечатление, будто вы ее написали во многом из-за боязни чего-то не успеть. Это действительно подведение итогов?

— Я написал здесь в тюрьме за год шесть книг. И еще одну пьесу. Я не задавал себе вопросов, зачем, почему я пишу. Вообще, эти мгновения похожи на вспышки озарений памяти перед казнью.

5

— Герои романа принимают какое-то участие в вашей судьбе?

— Медведева приходила один раз по моей просьбе. Так как я не разведен с нею, то у нас есть общие дела.

6

— Как к вам относятся охранники и заключенные? Что это за люди?

— Охранники относятся корректно. Это младшие офицеры и солдаты в форме ФСБ. По всей вероятности, плохо обеспеченные люди. Думаю, они меня уважают за то, что работаю, занимаюсь спортом, сплю немного. Заключенные, их сменилось немного. Сидел с боевиком Асланом Алхазуровым (по делу Радуева осужден), сидел с мошенником по кличке Ихтиандр, с бандитом Мишкой и с наркоторговцем Шамсом.

7

— Какой у вас личный распорядок дня, чем вы сейчас занимаетесь?

— Мой личный распорядок связан с тюремным. Подъем в 6 часов. Отбой в 22 часа. Пишу после обеда. Смотрю новости по ящику. Читаю газеты. Занимаюсь спортом на прогулке. Спортом в камере. Ругаю матом следователей и прокуратуру. Но я ни о чем не жалею. Я живу достойно.

8

— Что для вас значит тюрьма: это серьезное жизненное испытание или что-то иное — скажем, еще одно приключение?

— «Экстремальный туризм», как называл сидение в тюряге бандит Мишка. Какие на фиг приключения — естественно, серьезное жизненное испытание. Меня обвиняют в тяжких и особо тяжких преступлениях. Меня могут упрятать надолго. Мне идет шестидесятый год. И я вполне могу из тюрьмы не выйти. Я это четко осознаю.

9

— Насколько я понимаю, существует несколько вариантов развития событий. Вы думаете о них? Как вам видится ваше будущее?

— Могут угробить. Велика злоба правительства ко мне, к свободному человеку, который говорил и действовал как свободный человек в стране рабства и абсолютизма. Россия сейчас переживает 1870-е годы.

10

— В вашей ситуации есть преимущества?

— Это как быть мертвым. Умереть. Но только из тюрьмы можно наблюдать, что говорят о тебе. Даже интересно.

«Афиша», 22 июля 2002 года

Эдуард Лимонов (лидер НБП):
«России нужен вождь. Президент ей не нужен»

В первую очередь президент должен пересмотреть результаты приватизации (чего он, конечно, не сделает) и более справедливым образом переделить собственность в стране. Он сказал уже, что он этого делать не будет. Поэтому грош цена новому президенту. Второе, что он должен сделать и тоже делать не будет,— это присоединить к России те части приграничных территорий, где проживают русские. Скажем, Северный Казахстан, где просто несколько миллионов людей находятся под тяжелейшим игом деспотического средневекового режима Назарбаева. Делать он этого не будет. Третий, и может быть даже самый важный по значению, поступок — надо сменить в стране политический класс. Выгнать к чёртовой матери всю эту чудовищную корпоративную номенклатуру, огромное количество «семей», сросшихся друг с другом и эксплуатирующих нашу страну, как побеждённое государство. Это у нас старая номенклатура, ещё с 20-х годов. Лучшие вымирали, первые вымирали, а бюрократы остались и их наследники остались у власти и после 91-го года. Это три задачи, которые Путин, конечно, не выполнит, поскольку он сам ставленник этой корпоративной системы.

Я не вижу ничего интересного в варианте прихода Путина к власти. Кого мог предложить Ельцин, у которого популярность была равна 2% в народе? Какого человека? Путин будет снимать и назначать чиновников. Это захватывающая игра, которой страна будет с удовольствием предаваться месяцев шесть. В министерства будут назначены другие люди, как и повсюду, на важные посты. Наверное, он постарается поставить своих людей в силовые министерства.

По сути же, с приходом Путина абсолютно ничего не изменится. Как что-то может измениться? Он что, пришелец из других миров? Он воспитан Собчаком и Пал Палычем Бородиным. Он очень много говорит. В этом мы уже убедились. Говорит, постоянно попадает пальцем в небо, ошибается, делает неправильные ходы. Конечно, когда у человека оказался весь аппарат государства в наличии, то он, естественно, захотел сделать кровавый пиар в Чечне. Послал туда 100 тысяч солдат. Зюганов или Явлинский не могут этого сделать, а он — может! Поэтому, конечно, выберут его. Изменений не будет.

На мой взгляд, даже в отношении СМИ ничего особенного менять не будут. Была попытка наезда его уродов на Бабицкого, что крайне сыграло не в его пользу и, я думаю, оттянуло у него 1,5% голосов либералов.

У нас политика сведена на нет, к нулю. У нас политических сил в стране практически никаких, кроме Компартии и Явлинского. Они будут работать в этой системе, как работали,— куда они денутся? Иначе ведь они не могут работать. К вооруженному восстанию они не будут призывать.

Меня не удовлетворяет сама постановка вопроса о президенте. Какой президент, к чёртовой матери? Это всё такое желание быть похожими на Америку, на кого-то там еще. России нужен вождь! Президент ей — не нужен. Вождь должен быть принимаем без голосования, всеми признанный. Он должен быть крайне умным человеком. Ленин написал кучу теоретических трудов, прежде чем пришел к власти. Вообще, наиболее умные люди были теоретиками. Зачем нам функционер? Пришёл бледный подполковник и делает вид, что он у нас семи пядей во лбу. Что он может, что он умеет? Вряд ли что-либо соображает в масштабе мирового государства и столкновений интересов государств. Ноль!

Если принимать в расчёт его невероятный рейтинг, ну что ж. Народ сплошь и рядом попадает пальцем в небо. Если уважать выбор людей, тогда придётся признать, что и Гитлера правильно выбрали, за него чёрт знает сколько в 33-м году проголосовало. Выбор народа всякий раз остается под большим вопросом. В большинстве случаев выбор большинства не верен. Всегда право оказывается меньшинство. Те, кто голосует за Путина, видят в нём человека, который установит в стране порядок. Больше всего людей интересует порядок на бытовом уровне. Который уничтожит преступников, поднимет уровень жизни, всё такое. Я считаю, что в этом случае они ошибаются, потому что один человек просто не в силах это сделать. Это не есть задача одного человека, а задача целого поколения людей. Это просто надежда, на которую не может быть никакого ответа.

«ВВП.ru», 23 июля 2002 года
(специальный проект Национальной информационной службы «Страна.Ru»)

Эдуард Лимонов:
«Посадить меня будет трудно»

Жизнь • Андрей Субботин

Скандально известный писатель и руководитель некой партии национал-большевиков Эдуард Лимонов в СИЗО-1 Саратова дожидается продолжения суда над ним и еще несколькими соратниками-подельниками.

Саратов оказался местом проведения судебного процесса, поскольку именно здесь троих лимоновцев задержал ФСБ, обвинив их в приобретении оружия: автоматов и взрывчатки. Один из задержанных дал показания, что действовал по заданию Лимонова.

Следствие обвинило лимоновцев еще и в подготовке терактов, попытке организовать незаконные вооруженные формирования — «национал-большевистскую армию». А самого Лимонова к тому же — и в призывах к насильственному изменению конституционного строя.

Сейчас в судебном процессе перерыв. Обвиняемые и их адвокаты знакомятся с делом. Кроме Лимонова, в изоляторах Саратова содержатся еще пять его подельников. Из них одна женщина — двадцатипятилетняя Нина Силина. Пока Силина находилась за решеткой и под следствием, в родном городке Коврове (Владимирская область) ее избрали депутатом горсовета.

Сам Лимонов «сидит на тройке», в третьем корпусе следственного изолятора. В этом старом, еще дореволюционной постройки здании во время войны сидел приговоренный к смертной казни большевиками академик Николай Вавилов. А во времена более поздние — уголовные «авторитеты» и особо опасные преступники.

Как мы выяснили, претензий у администрации СИЗО к заключенному Савенко (судят Лимонова, естественно, под его настоящей фамилией) нет. Лимонов смотрит телепередачи и уже попросил своего адвоката подписать его на газеты. Лимонов отрастил в тюрьме длинные волосы, усы и бородку. Покручивая во время разговора ус, «Эдичка» напоминал постаревшего мушкетера. Кстати, адвокат Лимонова регулярно общается с французским посольством, поскольку его подзащитный имеет двойное гражданство. А вот самому писателю встретиться с послом Франции в Лефортово, как он сказал, не удалось. Нам повезло больше, чем послу. Это первое интервью Лимонова после его задержания весной прошлого года.

— Стоило ли покидать «другие берега», чтобы теперь, сидя в российской тюрьме, писать книгу «Другая Россия»?

— Это карма, от судьбы не убежишь, я мог сесть и в 17 лет, когда жил в рабочем поселке, где были криминальные нравы. Как говорят о человеке: война его догнала, так и мой рабочий поселок догнал меня уже в зрелом возрасте.

— Вы не считаете, что в вашей жизни явно видится противоречие: писатель воздействует на мир словом, а вы занимались совсем другим?

— Меня как раз судят за слово. Когда задержали, даже перочинного ножика не было. Судят за тексты. Обвинение начинается: «Савенко разработал программу…» Сейчас я занимаюсь изучением своего обвинительного заключения. Это сама по себе работа фантастическая, в жанре «фикшен», я не ожидал такого количества фальсификаций…

— Каковы условия, в которых вас содержат?

— Условия как у всех, может быть, чуть лучше. Нас трое в четырехместной камере. Я здесь две недели, никаких нареканий пока нет.

— Жарко?

— Переносим. Окно распахнуто.

— Кто ваши сокамерники?

— Одному — 21 год, другому — 35. По-моему, оба — по 161-й статье. Нормальные ребята, я уживался со всеми.

— Была информация, что в Лефортово вас якобы помещали в одну камеру с Анатолием Быковым?

— Вранье. Кто же меня посадит с Быковым? Хотя, может, я и мечтал об этом. Сажают с теми, с кем не хочешь сидеть. Я полтора месяца сидел с одним стукачом. Он сумел добиться чистосердечного признания, «чистухи» (как говорят на блатном жаргоне) от чеченца, одного из пяти тех, кого судили за взрывы в Москве. Расколол, говорят, его за одну ночь…

— В местах лишения свободы не уважают лиц с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Вам не повредили здесь интимные сцены из романа «Это я — Эдичка»?

— Нет, такого не было. У меня 35 книг, и только в одной или двух есть сцены с «голубыми». О чем я только не писал. Писатель не ответствен за сцены, которые описывает.

— Александр Проханов передал вам свою литературную премию «Национальный бестселлер» за роман «Господин Гексоген». Вы получили ее?

— Денег пока не получил. Вы знаете: одно дело — устроителям объявить победителя, другое — отдать деньги.

— Кстати, как бы вы их использовали?

— Тюрьма дорого обходится. У нас сидят шестеро человек, и всем, в том числе тем, кто оговорил нас, посылаем «дачки».

— Вы имеете в виду Дмитрия Карягина?

— Да, вашего соотечественника. Посмотрим, что он будет говорить в суде.

— Вы отрицаете, что имели отношение к покупке оружия?

— Карягин дал показания, привязывающие меня к этой истории, на пятый день ареста. Во время следствия он давал противоречивые показания, все время называл новых людей. Я думаю, суд, оценивая то, что говорил Карягин, учтет, что его самого обвиняют в том, что он дважды покупал оружие у неизвестных лиц… Есть еще обширные аудиоматериалы, поскольку я находился «под разработкой», как считаю, с января 2000 года. А последнее время, перед арестом, за мной постоянно ездило несколько машин.

— Все ваши подельники намного младше вас, у вас нет чувства вины, что вы их втянули, что из-за вас эти молодые люди оказались в тюрьме?

— Это поверхностный взгляд. Когда с Александром Дугиным и рядом других людей создавали партию, мы не хотели, чтобы она была молодежной. Но стиль ее привлек к себе молодежь. У молодежи в нашем государстве нет места, могут только послать на войну в Чечню. В политических партиях тоже единственное, что поручают,— газированную воду расставлять на столах. Молодежь идет в наркотики, в пьянство. Ничего плохого в деяниях партии национал-большевиков я не вижу. Вот в Севастополе 15 наших человек поехали в 1999 году и мирным образом оккупировали башню Клуба моряков. Вывесили знамена, лозунги «Севастополь — русский город», разбрасывали листовки: «Кучма подавится Севастополем!». Отсидели по шесть месяцев. Так они всколыхнули страну. За восемь лет, извините, независимости Украины только речи произносили, а пацаны поехали, подставили свою шкуру сами, я их туда не посылал. В России их потом принимали как героев. Людям в жизни нужна не только тарелка супа. Молодежь к нам идет по простой причине — вокруг нет того, что она хочет. Многие из неблагополучных семей, разведенных… Меня тоже никто не может обвинить, что я где-то на квартире отсиживаюсь. Свою шкуру подставляю, и все свои деньги отдал.

— Что сделаете, если, допустим, выйдете на свободу,— в первый день?

— Выйду — посмотрим, когда это произойдет и как. Сейчас задача — суд, будем судиться. ФСБ — организация серьезная, они попытаются осудить…

Одновременно есть и какие-то силы, которые не хотели, чтобы я сидел в тюрьме. В тюрьме я не удобен, будут говорить о несвободе в России. Если бы за мной не было 35 томов моих книг, переводов на 20 языков, определенного авторитета, я исчез — никто бы и не заметил, а так посадить меня — большая проблема…

* * *

В сентябре над лимоновцами возобновится судебный процесс. Причем по решению саратовского суда, он будет открытым. Тогда и станет понятно: оправданы ли ожидания Лимонова по поводу собственной участи.

«Труд», 25 июля 2002 года

Эдуард Лимонов:
«В изоляторе ФСБ тяжело тем,
кто не умеет углубляться в себя»

Михаил Синельников

Лидер национал-большевиков сравнивает саратовскую тюрьму с «полузвездочным отелем».

Скандальный, но известный писатель, получивший за свои литературные заслуги французское гражданство, министр теневого кабинета Жириновского, защитник Белого дома образца 1993 года, участник боевых действий в Абхазии и Приднестровье, вождь российских национал-большевиков и наконец «узник» саратовского СИЗО №1, подозреваемый в терроризме и организации «незаконного вооруженного формирования» — это все он, Эдичка. Его послужного списка хватило бы и на десятерых «нормальных» людей, а Лимонову все мало. И вроде не мальчик уже, в будущем году 60 лет стукнет, но он по-прежнему уверен, что хуже всего спокойно «умереть в постели, захлебываясь собственным дерьмом».

С тех самых пор, как гражданина Савенко (Лимонова) перевели из камеры №47 следственного изолятора ФСБ России — Лефортово в Саратов, «спокойная» жизнь для нашего областного суда закончилась. Цитадель Фемиды сначала взяли в осаду национал-большевики и, с помощью краски, «водрузили» там на фасаде свой флаг, затем здание атаковали журналисты. Ведь следствие по делу №171 закончено, и только суд вправе разрешить общение с Лимоновым.

— Вы его уже одолели,— устало сказал председатель судебной коллегии по уголовным делам Саратовской области Владимир Матросов, выписывая разрешение на интервью.

А что делать? Экстремизм и терроризм в наше время — темы самые актуальные, а тут такой «кадр» под боком сидит. Если почитать обвинительное заключение, то возникает ощущение, что страшнее «Эдички» в России зверя нет. И государственный строй он свергать предлагал, и то ли партию, то ли банду создал, и даже уже оружие для оной якобы приобрел. Кстати, так и не ясно, кто эти «стволы» национал-большевикам продал? Но с этим пускай разбирается суд, а вот доволен ли господин Лимонов саратовским «гостеприимством»?

— В изоляторе ФСБ (наше общение с гражданином Франции и России Савенко разделено решеткой,— авт.) поговорить толком было не с кем, не откроешь же душу «наседкам-стукачам», которых ко мне периодически подсаживали. Там очень тяжело тем, кто не умеет работать головой и углубляться в себя.

— Судя по всему, такая изоляция пошла вам на пользу, как писателю…

— Да, я написал в Лефортово семь книг, две из которых — «Моя политическая биография» и «Книга воды» уже изданы, тиражи разошлись.

— В Саратове продолжаете творить?

— Пока нет времени — знакомлюсь с обвинительным заключением.

— Ну и?

— Дело слеплено на «соплях». Просто, власти надо устроить несколько образцово-показательных процессов. Вы, наверное, понимаете, что я имею в виду. Это и преследование журналиста Пасько, и охота за олигархами. Потом взялись за тех, кто взрывает памятники…

— По-моему, взрывать памятники, это не есть хорошо …

— Спорить не стану, да и не в этом дело. В стране уничтожают открытую политику, чтобы люди не высовывались и боялись. Меня будут судить по сути лишь за то, что я составил радикальную программу для своей партии.

— А вы не боитесь?

— Я — нет. Слишком много пережил в своей жизни и повидал достаточно. Может, все это и подвигло меня к мысли хоть чуточку изменить этот мир в лучшую сторону.

Что ж, у каждого свое понимание «лучшей стороны». Я вот не хотел бы возврата к первобытно-общинному строю, чтобы «охотиться с вертолетов на мамонтов». Впрочем, не разделяя взглядов господина Лимонова, нельзя не уважать его мужество. Несмотря на кучу болезней (астма, несколько тяжелых сотрясений мозга и т.д.), он, в первую очередь, печется о тех, кто тоже закрыт в саратовском изоляторе.

— Он еще из Москвы отправил письмо на мое имя, где просил позаботиться о Нине Силиной,— рассказывает уполномоченный по правам человека Александр Ландо.— У девушки хрупкая психика, к тому же у нее какие-то проблемы с позвоночником. Сейчас все пожелания обвиняемой выполнены, ей переданы учебники английского и немецкого, разрешены прогулки …

Сам Лимонов на условия содержания в «Третьяке» (знаменитый 3-й корпус СИЗО №1) тоже не жалуется и даже полушутя называет свою камеру «полузвездочным отелем». С удовольствием хлебает тюремные щи и особенно уважает селедку, привык, дескать, к солдатской пище. Сидит российский француз почти по европейским стандартам — три человека в десятиметровой камере на четверых. Есть стол, персональная тумбочка и маленький телевизор, доставшийся в наследство от депутата Государственной думы Алксниса. Еще Лимонов собирается выписать три газеты — «Завтра», «Коммерсант» и «Независимую». Два соседа — подозреваемые в разбоях — особенно оживляются, когда Лимонов получает партийные передачки.

— Не обижают они вас?

— Да нет, что вы. Наоборот, говорят, что вступят на воле в мою партию, раз она такие посылки направляет. Шутка.

— Вы уверены, что ваши коллеги не «сдадут» вас, чтобы облегчить свою участь?

— Уверен — на предстоящем политическом процессе они будут держаться достойно.

— Кстати, Франция, гражданином которой вы являетесь, как-то отслеживает вашу судьбу, другими словами, заграница вам поможет?

— Не знаю, но французский консул очень хотел добиться свидания со мной. Пока безуспешно.

— Вы-то сами надеетесь на оправдательный приговор?

— ФСБ не любит проигрывать…

«Саратовские вести», 1 августа 2002 года

Эдуард Лимонов:
«Я живу в тюрьме, и здесь моё место»

Андрей Козенко

К «делу Лимонова» ИА «Росбалт» обращается не в первый раз. Мы уже информировали читателей об обстоятельствах этого уголовного дела, о весьма серьезных обвинениях, предъявленных следствием Лимонову и его подельникам, рассказывали о том, как воспринимают всю эту историю коллеги Лимонова по писательскому цеху и деятели российской политики, в том числе — его непримиримые противники.

Сегодня, когда в слушании дела объявлен перерыв до 9 сентября, у нас появилась возможность услышать мнение самого подсудимого. Полагаем, что читателям «Росбалта» это интервью поможет составить собственное представление о личности Лимонова и мотивах его поступков.

Гражданин Савенко Эдуард Вениаминович, обвиняемый по четырем статьям Уголовного кодекса РФ, содержится в 125-й камере 3-го корпуса саратовского СИЗО N64/1. На воле он известен (под псевдонимом Лимонов) как писатель и лидер «Национал-большевистской партии» (НБП).

Эдуард Лимонов рассказал корреспонденту ИА «Росбалт» о тюрьме, о партии, о журналистах и о себе.

— Как вы оцениваете условия вашего содержания в саратовском СИЗО?

— Сравнивать условия могу только с Лефортовской тюрьмой. Полагаю, что для российских условий меня содержат нормально. В 4-местной камере — где-то около девяти метров — нас трое. Мои сокамерники сидят за грабежи и разбои, насколько я знаю. Кстати, они читали некоторые мои книги.

Прогулки — раз в день, передачи с воли — практически в неограниченном количестве. Мне предоставили те книги из библиотеки, которые я запросил — письма Ленина, Герцен и прочее. В камере у меня стоит телевизор, подаренный Виктором Алкснисом. Газеты и журналы пока не поступали. Полагаю, что если бы я был обычным зэком, условия были бы чуть хуже.

Времени заниматься книгами и публицистикой в Саратове у меня нет. Езжу на доознакомление с уголовным делом. Свободного времени впереди также не предвидится: будет подготовка к суду, а затем и сам суд. Судиться будем долго и запутанно — обвинения по основным статьям основаны на текстах, приписываемых мне.

Контакт с другими заключенными по моему делу не позволяется режимом тюремного содержания. Я видел их только 8 и 9 июля во время судебного заседания. Трое из них в отличном состоянии, о состоянии еще двух я не успел составить мнение.

…Я не признал себя виновным ни по одному пункту обвинения. Меня вначале арестовали по показаниям обвиняемого по статье 222-й (незаконное приобретение, хранение и транспортировка оружия) вашего земляка Карягина (Дмитрий Карягин, задержанный в марте 2001 года,— житель города Балашов Саратовской области — А.К.). А затем ФСБ занялось плетением паутины, и только 31 августа прошлого года мне были предъявлены обвинения по статье 205-й (терроризм) и 208-й (создание незаконных вооруженных формирований). В октябре мне добавили еще статью 280-ю (призывы к свержению конституционного строя). Я — политический заключенный.

Что же касается оружия, то на суде, я полагаю, должно выясниться — зачем и кому оно понадобилось. Также как и то, кто его продал активистам НБП. На сегодня продавцы обозначены как «не установленные лица», а купленное оружие странным образом не числится среди утерянного, похищенного или «криминального» в архивах МВД.

С адвокатом я общаюсь не так свободно, как во время следствия. Саратов недаром город Столыпина.

— Вините ли вы кого-то во всем произошедшем?

— Заказчик находится наверху. Исполнители — ФСБ.

…Что касается НБП. Большинство журналистов, извините, поверхностны. НБП — крупнейшая радикальная партия России. Еще до моего ареста в партии состояло восемь тысяч человек. Это на самом деле много. Заявления КПРФ о 500 тысячах членов — это, конечно, миф. Дай бог, чтобы 50 тысяч было. Недавно СПС заявило, что у них 20 тысяч членов, а Явлинский говорил о 12 тысячах, входящих в «Яблоко». Нас преследуют именно потому, что нам удалось создать полноправную партию, дееспособную. Без денег, вопреки репрессиям, мы создали самую крупную молодежную организацию России. За то нас и судят.

Акции НБП в Севастополе (август 1999 года) и в Риге (ноябрь 2000 года) не противоречили действующему законодательству, ибо не нарушали законов Российской Федерации. Вы — журналисты — сами знаете, что ни на пикеты, ни на митинги ваша братия не является, а если и является, то редактор всё равно не пускает эти материалы в свет. Вот и сейчас вы будете писать обо мне только потому, что я в тюрьме. Вы же не соблаговолили обратиться ко мне, когда я был на воле. В нашей стране с 1999 года практически полностью отсутствуют политические свободы, потому деятельность НБП замалчивается.

Я не просил пацанов, входящих в НБП, называть меня «вождем». Хотя считаю это нормальным явлением, у меня лично это вызывает понимание. «Вождь» — это водитель, тот, кто ведет. Организации, а в особенности, политической партии, нужен водитель. Так было и так будет. Я старший товарищ, основатель партии, пацаны выбрали меня и сердцем, и душой. Мы же не партия чиновников, пацанам нужна романтика. Культа моей личности в партии нет, но, может, будет, если меня еще подержат в тюрьмах. Те, кто меня посадил, делают из меня истинного вождя, безо всяких кавычек.

— Чувствуете ли вы ответственность за совсем молодых ребят — национал-большевиков — которые оказались за решеткой?

— Ребята делают свой собственный выбор. Меня можно уважать за то, что сам отвечаю вместе с ними за храбрость заниматься сегодня политикой в России — стране, в сущности, средневековой. От которой демократия (как и социализм ранее), в сущности, отскакивает как от стенки горох. В России всегда деспотизм.

— Как вы оцениваете освещение «дела Лимонова» в СМИ?

— Из того, что я читал, все сообщения СМИ о процессе неаккуратны, а иной раз просто глупы. Так «Известия» написали, что меня взяли в доме, набитом оружием, тогда как в том доме и при мне не нашли даже перочинного ножа! Некоторые журналисты до сих пор пишут, что меня обвиняют в «хранении оружия». Короче, царит некоторое остолопство.

— Что будет с партией, если вас приговорят к длительному сроку заключения?

— Лидер партии в тюрьме — лучший «пиар» для партии. Жертвы сплачивают организации. У нас сильное среднее звено. С момента моего ареста партия увеличилась, она уже организована. Вокруг меня и НБП формируется героический миф, где реальные обстоятельства произошедшего не имеют никакого значения.

— Вы думаете о будущем после освобождения?

— Контрпродуктивно думать об освобождении. Сегодня я живу в тюрьме, и здесь мое место.

— Знаете ли вы о кампаниях в вашу защиту?

— Я знаю, что меня очень поддержали французские интеллектуалы и Европарламент. Французский посол уже несколько раз встречался с моим адвокатом. Русские тоже раскачались. Чем дольше я сижу, тем больше будет митингов, протестов, петиций. Власть поступила по-идиотски. Забыв об опыте с Солженицыным и Бродским.

— Слышали ли вы о заминированных плакатах с антисемитскими надписями? Кто, по-вашему, мог это сделать?

— У нас настолько «обмороженная» страна, что это могли сделать многие. Это выгодно и для правительства — оно ведь хочет «скрутить» страну под предлогом борьбы с экстремизмом. Разумеется, я не поддерживаю подобные акции.

— Ваше мнение по поводу возбуждения уголовного дела против писателя Владимира Сорокина…

— Прокуратура не читает исторических книг. А то бы они поняли, что подобное случалось в России лет 120–140 тому назад. Для западного сознания писатели так же неприкосновенны, как и евреи. Прокуратура этого, увы, не понимает. Власть заплатит тем, что от нее отвернутся те, к кому она лезет в друзья.

— Не обидно до сих пор оставаться для многих просто «Эдичкой»?

— А кто это — многие? Я не вхожу в психологию читателя. Русское «психо» — не моя область исследования.

ИА «Росбалт», 14 августа 2002 года

Эдуард Лимонов:
«Надеюсь на справедливость»

Марина Латышева

В преддверии процесса по делу НБП в Саратове «Версии» удалось получить комментарии относительно всего происходящего у главного обвиняемого — Эдуарда Лимонова.

— Что вы можете сказать о роли ФСБ в вашем деле?

— ФСБ, по моим сведениям, занималась разработкой НБП и меня лично по меньшей мере с 1997 года. Так, арестовавшие меня на Алтае в 2001 году капитан Кондратьев и подполковник Кузнецов впервые появились в штабе НБП 14 июня 1997 года, после взрыва штаба. Кстати, кто устроил взрыв в штабе НБЛ, так и осталось неизвестным.

— Как к вам относятся ваши сокамерники и другие заключённые? Читали ли они ваши книги?

— Все находящиеся в СИЗО №1 города Саратова разделяют общую нелёгкую судьбу людей, лишённых свободы, поэтому они солидарны со мной, а статьи, по которым я обвиняюсь, вызывают уважение. Здесь есть люди, которые читали многие мои произведения, в том числе и мой первый роман, и относятся ко мне с уважением.

— Чего вы ждете от грядущего процесса в Саратове?

— Надеюсь на справедливость правосудия и на то, что Саратовский областной суд сумеет распутать паутину, сотканную Следственным управлением ФСБ России по заказу неизвестных мне ОЧЕНЬ высокопоставленных лиц.

— Знаете ли вы о том, что многие российские писатели — от маргинальных во вполне буржуазных — поддерживают вас и пишут в разные инстанции письма в вашу защиту?

— Я поступил бы так же, если бы они попали в беду.

— В «Лефортово» вы написали несколько книг. Каковы дальнейшие творческие планы?

— В настоящее время я специализируюсь в жанре «ходатайств», в том числе и для своих сокамерников.

«Версия», 9 сентября 2002 года

https://www.compromat.ru/…

Эдуард Лимонов:
«Тюрьма рождает экстремистов»

Звонок в сизо • Сергей Гришин + Наталья Желнова

Заочно ответил на наши вопросы и скандально известный писатель и вожак национал-большевиков, находящийся сейчас в саратовском следственном изоляторе.

— Что такое, по-вашему, экстремизм?

— Степень какого-либо действия. Юридически, насколько я знаю, такого понятия не существует.

— Зачем понадобился еще один закон, когда статьи об уголовном преследовании за те или иные экстремистские действия уже есть в УК?

— Я тоже себе задаю тот же вопрос: «Зачем?». Охранять власть и интересы власть имущих.

— Как сказалось принятие этого закона на вашей судьбе?

— Никак. Я обвиняюсь по другим статьям УК РФ.

— Эпатируя читательскую публику, несете ли вы моральную ответственность за свои произведения?

— Я никого никогда не эпатировал. Я высказывал свое мнение, каким его вижу.

— Способствует ли правоприменительная практика Российского государства усилению экстремистских тенденций в обществе?

— Тюрьма способствует ожесточению и экстремизации человека.

«Российская газета», №185(3.053), 1 октября 2002 года

«Тюрьма — место благородное…»

Ольга Тарасевич

С российским писателем, председателем Национал-Большевистской Партии Эдуардом Лимоновым беседует корреспондент «Обозревателя».

— Эдуард Вениаминович, спасибо, что согласились ответить на наши вопросы. Скажите, что для вас сегодня является самым главным, что наиболее волнует?

— Регистрация Национал-большевистской партии. Мы в очередной раз подали все необходимые документы.

— А почему Минюст вас настойчиво не регистрирует?

— Это насилие со стороны государства, совершаемое под формальными предлогами. На самом деле мы просто не сходим со страниц СМИ, присутствуем во всех регионах, и не требуется никаких доказательств того, что мы являемся общероссийской партией. Отказ в регистрации — это наглое насилие со стороны людей, которые не желают иметь конкурентов, не желают появления новой политической силы.

— Но ведь, если вас зарегистрируют, придется отказаться от проведения громких акций.

— Почему? Мы ведь не делаем ничего незаконного.

— Возможно. Но вы не сможете отхлестать цветами Валентину Матвиенко, опасаясь лишения с таким трудом полученной регистрации.

— Такие акции проводит не партия, а ее отдельные активисты. Они и несут ответственность по законодательству. Хотя, безусловно, я поддерживаю эти акции как единственный способ сказать правду в условиях нынешнего режима. Матвиенко ведь навязали в Питере, большинство населения было против ее кандидатуры, а потому не принимало участия в выборах. А те, кто голосовал за нее, едва составят один жилой район.

— Еще мне запомнилась акция по приковыванию активистов НБП к поезду в знак протеста против введения виз для въезда в Калининград.

— А что было делать, если наш МИД беззубый, если он ничего не хочет сделать для своих граждан в Калининграде? Правительство фактически отдало эти территории, согласившись на визовый режим. А мы во весь голос заявили: это неприемлемо. Мы берем на себя функцию гласа народа.

— А зачем вы стремитесь в Государственную думу?

— Ее можно использовать как рупор для выражения наших идей. Мы хотим проникнуть в большую политику, а не называться маргиналами, как нас иногда называют. Мы — люди действия, нам нужны конкретные дела. Пусть другие митингуют просто так… Да, путь в политику — это набор сложных правил, которым мы вынуждены следовать. Но мы не опускаем рук при любых обстоятельствах.

— Мне казалось, что свобода слова стала нормой российской жизни. Но последние события показывают, что все больше предпринимается попыток регулировать работу СМИ. Российское общество оказалось не готовым к свободе.

— Да, постепенно сдали позиции. Средства массовой информации сначала незаконно поддержали Ельцина в 1996 году, раздули его так, что народ переизбрал этого неспособного, вредного, злого персонажа истории. Он, со своей стороны, рукоположил на царство наследника — Владимира Владимировича Путина. Ничего общего с цивилизованным способом передачи власти это не имело. Путина выбрали только потому, что он мелькал на телевидении. Это как подтасовка, фальсификация, как фальшивомонетчики. Существуют фальшивые деньги, которые производят негодяи. А у нас еще существуют фальшивые политики, которых внедрили. И их — фальшивых — большинство.

— Хорошо ли сегодня жить в России?

— Сегодня в России жить отвратительно во всех смыслах. Что обывателю, который не находит себе места, что активистам партий, приверженцам различных идеологий. Им тоже невозможная жизнь создана. Потому что не существует борьбы идей… Просто отдали все… Возобладали трусливые тенденции, и общество отдало государству свою свободу в обмен на какие-то иллюзорные вещи. И с этим просчитались все.

— Я очень рада, что вы вышли на свободу. Тюрьма, должно быть, отвратительна.

— Тюрьма — это очень благородное место, если отвлечься от суеты, от дачи показаний и судов… Я сидел трех тюрьмах и одном лагере. В лагере я сидел недолго, и там было достаточно тяжело. Там нет покоя от подъема до отбоя, там все время находишься под гнетом. В тюрьме сидеть было легче. Хотя там уже узнал, что предстоит большой срок, и в тени этого приговора крайне неуютно. Но я использовал это время для того, чтобы дисциплинировать себя, для написания книг. У меня семь книг вышло…

— По-моему, вы не скрываете, что являетесь человеком бисексуальным…

— Что за бред? Кто это вам сказал?

— Прочитала в Интернете.

— Думаю, человек, который хочет насолить мне лично и сделать неприятность как политику, мог распространить эту информацию.

— Но в ваших книгах были сцены однополой любви. Как это восприняли те люди, которые сидели с вами в тюрьме?

— Но я же писатель! Я должен описывать разные проявления жизни, описывать, фиксировать… Нет, в тюрьме мои книги вообще никакой роли не играли. Там сидят простые люди. Кто-то из них читал мои книги, кто-то не читал. Но там человека ценят не по книгам, а по поступкам, по поведению, по тому, как человек может себе поставить.

— Скажите, а вы ностальгируете о том времени, когда ваши первые романы выходили огромными тиражами, производя эффект разорвавшейся бомбы?

— Почему я должен об этом жалеть? Я никогда не был так известен, как сейчас. Это был постепенный подъем в гору, путь к известности. Но я никогда не был так известен, как теперь…

— Если судить по самоощущению, когда вам было комфортнее всего? Когда вы в Харькове шили брюки? Когда жили в Америке или Франции? Когда вернулись в Россию?

— Нелепый вопрос… Естественно, моя сегодняшняя жизнь так далеко от Харькова и от всего на свете. Мое место в сегодняшнем мире неоспоримо и вне конкуренции. Как я могу жалеть о каком-то Харькове?

— Но тогда, может быть, была молодость, возможность многие вещи сделать в первый раз?

— А я и сейчас здоровый человек. У меня никогда не бывает усталости. Я в великолепной форме.

— Мне нравятся ваши книги. Но я не понимаю, зачем вам политика.

— А тогда зачем вы со мной разговариваете? Очень трудно объяснить человеку, зачем нужно то или другое. Американцы говорят, что важен результат, вот и все. Знаете, я и сам не знаю ответа на этот вопрос. И не надо знать. Зачем заниматься глупым самокопанием.

— Эдуард Вениаминович, кажется, у вас раньше были намерения открыть отделение партии в Беларуси?

— У нас есть организации в Минске, Могилеве, Гомеле и так далее. Мы представлены в 8 городах.

— А что вы думаете о ситуации в Беларуси?

— Что у вас один революционер — президент Лукашенко. А всех других революционеров он к революции не подпускает. Я бы в этой ситуации действовал иначе. Я бы к революции подключил народ — молодежь, провинциалов. Возникает ощущение, что у вас осталось старая номенклатура.

— Я так понимаю, что с учетом ваших взглядов, революция — это самая прогрессивная вещь на свете. Но ведь если проанализировать историю, то напрашивается вывод: ни к чему хорошему революции не приводили. Может, эволюционный путь лучше?

— Революция так же, как эволюция,— это один из операционных методов человеческого развития. Иногда изменения происходят сразу, внезапно — и мы называем это революцией. Иногда постепенно — это эволюция. Но еще неизвестно, что рациональнее и на каком пути погибает больше людей: на медленном эволюционном, когда новое душит старое, как удав, или на революционном, когда мир меняется быстро. Так что ваш вопрос никуда не годится. К тому же революция не вызывает крови. Разве что при столкновении с контрреволюцией. Революция — это прекрасно…

«???», 2003 год

Эдуард Лимонов:
«Сейчас политика — самое наболевшее»

Юрий Рябинин

Мы считаем, что этот строй, который навязали России, не соответствует желаниям нашего народа. Мы считаем, что у нас должно быть, наконец, национальное Русское государство. И одновременно государство социалистическое.

— Эдуард Вениаминович, после того как вы возвратились из эмиграции вы демонстративно дистанцируетесь от литературы и заявляете о себе прежде всего как о политическом деятеле. А литературой занимаетесь будто бы попутно, между делом. Почему так?

— Писатель — это не профессия. Это только в ХIХ веке, в связи с развитием романа, иным романистам стало удаваться неплохо зарабатывать. Литература, на мой взгляд, не является полноценным достойным занятием. Можно прекрасно заниматься более серьезными и нужными в жизни вещами и параллельно писать. Вон Миттеран покойный президент французский, семь книг написал. Есть и другие примеры. И Гитлер написал свой «Майн кампф», который был бестселлером многие годы. И после Ленина осталось множество томов. И он, кстати, называл себя литератором. Но это же вовсе не значит, что нужно заниматься только этим. Я никогда не мыслил себя этаким наемным писакой, который сидит в Переделкине, и чего-то там строчит. Поэтому я при первой возможности с удовольствием ушел в другую область и занялся политикой.

— Но некоторые оценивают ваш уход в политику в ущерб творчеству, как некую позу оригинала.

— Почему же поза? Если человек серьезно и последовательно это делает… Да и я никогда не говорил, что бросаю писать. Вовсе нет. Кстати говоря, я продолжаю издавать книги. Вот у меня не так давно вышла книга «Анатомия героя».

— Это художественное произведение?

— Ну это все что угодно… Это крайняя такая… порно-революционная книга. Там есть и история партии и моя личная история. Все есть. Но это не роман, безусловно. Поза… Это, знаете, как когда-то Палиевский сказал о Хлебникове, что, вот, он подламывается под гения. Но он до того доподламывался, что вот уже почти век спустя так гением и почитается. То есть, это такой скептицизм людей невысокого полета по отношению к людям-великанам. Хлебников — гений. А Палиевский всего-навсего какой-то полузабытый литератор.

— И все-таки, что вдруг вас привело в политику?

— И раньше, в эпоху более мистическую, люди слышали голоса, которые их вели в жизни. И говорили: вот я иду, повинуясь некоему предназначению. Вот и я повинуюсь в известном смысле неведомым мне силам. Но я чутко их чувствую. Когда-то те же самые, наверное, силы заставили меня покинуть провинциальный город Харьков. Потом те же силы меня привели в Соединенные Штаты. Потом во Францию. Сделали писателем. Я им повинуюсь. Я всегда четко слышу эти сигналы. Это не в полном смысле голоса какие-то. Не галлюцинация, разумеется. Это просто такое ощущение абсолютной необходимости вдруг сделать что-то или поступить именно так. И обыкновенно это отличает героя,— тут я возвращусь к своей книге «Анатомия героя»: он четко слышит и следует своему зову,— все остальные люди игнорируют — за жизненной банальностью, за всякими заботами — они игнорируют высокий зов судьбы. Я не игнорирую. Я верю в мифологический вариант, в сказочный вариант свой судьбы. И уже многие люди, миллионы людей меня знают не только как писателя, но и как политического деятеля. На экранах довольно часто я мелькаю именно как политический деятель. Хотя меня неохотно показывают. Но будут показывать больше. Наша Национал-большевистская партия значительно выросла в последнее время. Теперь это общероссийская организация, охватывающая половину субъектов страны.

— И какие же цели у вашей партии?

А какие цели вообще у каждой политической организации?— это, конечно, участие в судьбе своей страны. И именно этого мы добиваемся. Это наша цель. Мы считаем, что этот строй, который навязали России, не соответствует желаниям нашего народа. Мы считаем, что у нас должно быть, наконец, национальное Русское государство. И одновременно государство социалистическое. С социалистическим укладом экономики. С более или менее равным распределением всех богатств страны между теми, кто их добывает, производит. Чтобы богатства принадлежали не спекулянтам, не жуликам, не мерзавцам всяким, а людям, которые эти богатства создавали и создают.

— А у вас есть какие-то статистические данные о том, сколько людей вас поддерживает?

— Мы еще не выходили на общероссийские выборы. Вот мы сейчас боремся с Минюстом, чтобы нас зарегистрировали, как общероссийскую организацию. Сегодня я тоже был в Минюсте. В ближайшие дни они должны зарегистрировать нас, я надеюсь. Один отказ мы уже получили. Поскольку мы организация сплошь состоящая из молодежи, мы опасная организация для чиновников. Не для народа, подчеркиваю, а для чиновников. Для тех, кто сам хочет остаться у власти. Нас сейчас под микроскопом просматривают. Стараются не пустить в большую политику. К выборам стараются не допустить. Вот когда мы выйдем на выборы, вот мы и увидим, какова наша цена в глазах народа сегодня.

— К местным выборам вас тоже не допускают?

— Нет, в тех российских субъектах, где мы зарегистрированы, мы можем участвовать. И уже участвуем. У нас есть свои депутаты. Во Владимирском областном совете, например, есть наш депутат Сергей Громов. В Ивановском городском совете есть. И так далее. На этих уровнях у нас появляются уже представители.

— И все-таки, Эдуард Вениаминович, кроме вас, в организации громких имен больше нет…

— Громких нет. Был Александр Дугин. Но он по каким-то своим причинам от нас ушел.

— А чем вы принципиально отличаетесь от подобных же молодежных организаций?

— А подобных нет просто-напросто…

— Как же… а организация Александра Баркашова?

— У Александра Баркашева организация действительно молодежная, но различия наши огромные. Во-первых, они нациоал-капиталистическое образование. Они говорят о многоукладной экономике. То есть они практически буржуазная партия. Это уже огромное отличие. А у нас партия социалистическая. И второе: они не стоят за смену политического класса. Сегодня у нас у власти класс чиновников, номенклатуры. Корни этих людей уходят в ту власть — в КПСС-ное время, в годы Брежнева, ранней перестройки. И как правило, нынешний высший чиновничий слой— это бывшие секретари обкомов, секретари ЦК. Вся наша сегодняшняя политическая элита — это выходцы оттуда. Что Лукьянов, что Зюганов с одной стороны, что демократические верхи с другой,— все это одна и та же публика, унаследованная нами от прежнего времени. Мы за полную смену политического класса. Мы предлагаем взамен нашу молодежь. У Баркашева партия крайне реакционная. Это надо понимать. Между нами разница огромная, несмотря на то, что обе партии национального толка. Можно даже сказать, националистического. Но разница, как между небом и землей. Они консервативны, реакционны. Они православные… Наша же партия — это красный национализм. Это, как я уже сказал, социализм. Это почитание и Ленина, и Дзержинского, и Че Гевары, наряду с правыми апостолами, в частности, Муссолини…

— Вы сказали, что баркашовцы православные, а вы, стало быть, таковыми не являетесь?

— Ну к православию мы относимся как к традиционной религии. И не более того. Мы партия светская. Мы не религиозная партия. Мы не собираемся становиться на сторону той или иной конфессии и проводить эти самые религиозные гонения кого бы то ни было. Для нас религия — это неотъемлемая традиция страны. Но проводить православную или какую-то другую политику, основанную на вере в сверхъестественные силы, мы не хотим и не будем. Это не наше дело. Это дело верующих. Они с богом должны общаться сами, наедине. И никаких препятствий никакой религиозной конфессии мы оказывать не будем. Наша позиция — невмешательство в дела религии и ровное абсолютное спокойствие в этой области.

— Как вы оцениваете нынешние порядки?

— Я бы назвал существующее нынче в России положение отсутствием какого-либо порядка. Демократия, на которую было столько надежд, у нас не состоялась. Ее просто изнасиловали наши подлые чиновники. К демократической революции 1991 года можно по-разному относиться, но нельзя не признать, что она погибла, едва народившись. Просто набежала кодла чиновников, вылезла вперед, выдала себя за демократов и, естественно, все испоганила, погубила. А теперь они же пытаются испоганить коммунистическую идею. Все эти подставные боровы из КПРФ. Посмотрите на них. Это просто боровы. Разожравшиеся, жопатые гады. Я их так же абсолютно ненавижу, как и отпочковавшуюся от них в свое время ельцинскую кодлу, правящую в стране после 1991 года. Всё это люди одного класса. Они, как раньше жили, так и теперь все живут в одних домах, ходят в одни подъезды…

— Но тут вам простое возражение: а кто, кроме них? У нас других чиновников нету.

— Туча есть молодежи! И мы все равно их уроем. Это же бояре. Номенклатура — это наши бояре! И как время от времени надо было вырезать бояр, чтобы они страну не губили,— а они же, предатели коварные, всё тоже бегали из лагеря в лагерь,— так и нынешних надо вышвыривать прочь с их насиженных мест. Почитайте хронику Смутного времени. Все они гоняли рысью туда-сюда вместе с челядью и холопами. Только шапки свои высокие придерживали. В том числе и Романовы, родоначальники новой династии, такие же подлые были. То Самозванцу присягнут, то бегут с законному царю. Их в сезон меняли! Так и сейчас нужно. Кто такие вся нынешняя верхушка?— это коммунистические бонзы брежневского периода. После 1991 года они все переменились и вдруг объявили себя… антикоммунистами, консерваторами-рыночниками. Теперь же, когда стало очевидно, что большинство народа выступает за социализм, они еще раз перевернулись и стали поборниками социалистического пути, «социально-направленной» политики, как они говорят. Вот они эти бояре!— узнаете?— те же самые вороватые предатели.

— Но у вас, по всей видимости, имеется какое-то видение развития странны. Что вы прогнозируете?

— Я прогнозирую, что пока мы всех их не лишим права заниматься политикой, не выпихнем, то страна не поднимется. Толку не будет. У них же честью считается наворовать побольше. У них честью считается предать, столкнуть, отдать друзей. Лукьянов вот. Вроде приличный старикашка такой сидит. Но у людей короткая память. Все уже забыли, что он сидел с Горбачевым и разрушал Россию. Теперь вы ему даете опять шанс. Все же провалили! ГКЧП провалили. Октябрь 1993 провалили. Столько кровищи! Раньше говорили: тринадцать тысяч человек погибло наших солдат в Афганистане за девять лет. Считалось прямо-таки рекордом ужаса. А сколько погибло за эти годы их «демократии». С 1988 года, со времени первого вооруженного конфликта в Карабахе. Боятся считать! В одном Таджикистане от 150 до 260 тысяч человек. И кто виноват? В Приднестровье русские стреляли в русских! Уже. Массировано. Долго. Я специально интересовался в министерстве по чрезвычайным ситуациям. Я говорю: сколько русских погибло в Чечне?— вы должны знать. Давайте цифры. Они дают частности. Они могут дать по какой-то станице. А вместе они боятся сводить. Потому что страшно. Потому что очень много. Это, по всей видимости, сотни тысяч. Вот цена их властвования, их реформ.

— Ну хорошо, Эдуард Вениаминович, довольно о политике. Расскажите теперь о себе. Давайте начнем прямо с самого детства. Кем вы хотели стать? Что вы читали? На каких книгах воспитывались? На каких авторах?

— На советской классике. Островский. «Как закалялась сталь». Приключенческая литература. Жюль Верн. «Пятнадцатилетний капитан». «Дети капитана Гранта». Я очень любил книги по мореплаванию. Как многие мальчишки, я хотел стать путешественником, мореплавателем. И в четырнадцать лет ездил поступать в мореходную школу в город Николаев. Я очень много знал в этой области,— сейчас, конечно, позабыл за давностью лет,— но тогда я просто грезил всякими парусниками, вооружением судов и тому подобным. Но поступить не вышло. Меня не взяли из-за моего зрения. Тем не менее любовь к этому у меня не прошла до сих пор. Я занимался историей очень много. Почти профессионально. Вот такие были у меня интересы.

— Когда вы сами впервые попытались что-то написать?

— В пятнадцать лет я написал первые стихи. Одно время было, когда я художественную литературу вообще как-то отложил и занимался больше прикладными знаниями. Ботаника даже меня интересовала. Потом геологией заинтересовался. Все, как видите, для жизни путешественника и исследователя. Но в пятнадцать лет мне библиотекарша подсунула книгу стихов Блока, и, под влиянием этих стихов, я впервые сам написал какие-то строки. И с тех пор много лет не оставлял этого занятия. Сменялись всякие кумиры. Одно время мне нравился Блок. Потом Есенин. А потом уже Хлебников, когда мне было лет двадцать.

— Вы в одном интервью рассказывали, что именно литература вас привела в 60-е годы в Москву. Тогда, кажется, впервые в стране появилось неформальное литературное объединение СМОГ, и вы сделались его участником. Расскажите об этом.

— Я приехал в 1967 году. А пик деятельности СМОГа приходился на 1965 год. Было все это очень интересно. Особенно для меня, для провинциала. Тогда было множество различных литературных групп, в том числе и «смогисты». Я познакомился со вторым человеком в СМОГе — с Володей Олейниковым. С первым — с Губановым,— впрочем, я тоже тотчас познакомился, но с ним у меня дружбы не было. Скорее была вражда. Несколько раз даже драки были. И однажды я ударил его бутылкой по голове. Потом он меня где-то поймал, спустя несколько месяцев, и тоже избил. Потом мы примирились. А с Олейниковым я был в очень близких отношениях. Жил у него даже. Это была общая такая нищая веселая жизнь. Не было денег. Я жил без прописки практически все семь лет, которые тогда провел в Москве. Но было страшно интересно. Художники составляли неотъемлемую часть тогдашней контркультуры — масса ныне погибших на баррикадах искусства — Яковлев, Зверев, Игорь Ворошилов. Можно перечислять много имен. Владимир Батшев — литератор. Когда я приехал в Москву, он находился в ссылке за слишком радикальную деятельность в СМОГе. Потом возвратился. Генрих Сапгир. Он меня познакомил с моей будущей женой — с Еленой Щаповой. Холин Игорь. Мы с ним к Кропивницкому вместе ездили в Лианозово и очень подружились.

— А вам тогда удалось вместе с ними напечататься за рубежом? Некоторых «смогистов» печатали в «Гранях».

— Нет. Меня не печатали в «Гранях». Там печатали тех, у кого была политическая направленность стихов. Мои стихи того времени не были политическими, и никакие «Грани» меня не публиковали. Ни тогда, ни в последствии.

— А когда вы напечатались впервые?

— Если я не ошибаюсь, в 1972 году. Это был какой-то испанский журнал. А потом была Швейцария. Какие-то стихи там вышли…

— Но жили вы еще здесь?

— Да, я еще жил здесь. Только в 1974 году я уехал, в сентябре.

— Вы долгое время провели на Западе. И, вероятно, неплохо знаете их порядки, нравы. И вам известно, конечно, что у нас нередко высказывают такое мнение, что, де, уступая им в изобилии и комфорте существования, Россия, безусловно превосходит Запад в сфере духовной. Так ли это? Как вы оцениваете такое мнение?

— Мне, честно говоря, наплевать на это было всегда. Я считаю, что люди везде в известной степени духовны и бездуховны. Это такое упрощение — говорить о целых народах. Там есть разные группы людей, так же, как и здесь. И во Франции, и в Америке. Есть буржуа. Есть отвратительный средний класс. Поганый. Как всегда и везде он поганый. А есть такие же безумные революционеры или безумные литераторы, юные ниспровергатели основ, как и в любой стране. Правда, сейчас на Западе их судьба крайне печальна. Потому что там введен так называемый консенсус, который, по сути, заменяет цензуру. То есть это общее условие не говорить тех слов, которые, по мнению каких-то всесильных апологетов этой неоцензуры, не приняты в обществе, не исповедовать тех идей, которые потревожили бы болотное существование любезного им среднего класса, не произносить, не озвучивать, не публиковать. Поэтому со свободой мысли там дело обстоит крайне хреново. Я бы не стал заниматься таким бездарным занятием, как сравнением духовности,— нашей и западной. Тем более не известно, чем она измеряется, эта духовность. Я считаю, что русская нация — мощная нация. И заниматься мелочным сравнением себя с кем-то, или выхвалением себя, нет смысла. Мы не требуем доказательств. Русские не нуждаются в доказательствах. И тем более таких — своего превосходства над кем-то. Можно встретить американца с более широкой душой, нежели у русских. Я встречал отдельные такие экземпляры. Такое тоже бывает. И одновременно, да, конечно, там господствует дух буржуазный, обывательский, мещанский, отвратительный. Ну самый обывательский буржуа это, конечно, французский. Это несомненно. Американцам хотя бы свойственно некоторое безумие. Французскому буржуа редко. Но это ничего не значит. Сейчас и к ним пришла эпоха бунтов. И Европе, в той же Франции, она особенно проявляется: движение антиглобалистов, безработных, захваты бирж. В этих благополучных на первый взгляд странах есть свои обездоленные и не надо думать, что там все купаются в масле, сыты и довольны жизнью.

— Как во Франции к вам относилась русская эмиграция? Особенно ее «пишущая» часть. Я когда-то беседовал с Владимиром Максимовым, и он был о вас очень высокого мнения.

— Ну он высокого мнения! Однако, там, в Париже, я как-то не испытал его отеческих чувств к себе. Два раза опубликовали мои стихи у себя в «Континенте». И то только для того, чтобы отчитаться: чтобы не говорили, что они не свободный журнал, потому что не публикуют того-то и того-то. Эмиграция неприятная вещь. Я не связывался с ней. Она образует такую кружковость дурную. Люди держатся друг за друга. Зависимы все друг от друга чрезвычайно. Журналов было мало. Деньги где-то если и платили, то какие-то крохи. Поэтому «Континент» для многих был кормушкой. И отсюда нездоровые нравы. Я с эмиграцией практически ничего не имел с самого приезда. У меня сразу же был французский издатель. Поэтому я туда и приехал вслед за своими книгами. И потом я выпустил 17 книг там на французском языке. Получал, порою, очень неплохие деньги. Не зависел ни от кого ни материально, ни как-то иначе. За одну из своих книг я получил безумные, баснословные деньги — 120 тысяч франков авансом только. То тем временам это было как 30 тысяч долларов.

— Это за какую же книгу?

— Это за самую маленькую книгу — «У нас была великая эпоха». Я, кроме того, писал по-французски для газеты. И не зависел от эмиграции. Эмиграцию очень презираю. Поскольку считаю, что это для ленивых, для бесталанных, для трусливых…

— Вероятно, по этим причинам, а вернее, чтобы их опровергнуть, вы и возвратились?

— Нет. Видите ли… Когда я в 1974 году, после ареста гебе, уезжал, то здесь нечего было делать. Потом у меня и выхода не было. Меня посадили бы, несомненно. Они предложили мне выбор — лагерь или эмиграция. И я подумал: зачем же я буду сидеть? Что я этим себе или кому-то принесу пользу? Нет, конечно. Вот так я уехал. А когда началась уже эта перестройка, я стал все чаще смотреть сюда, в сторону России. Поскольку здесь стало намного живее. Здесь извергался вулкан. В то время как там, напротив, все туже стягивали обручи на обществе. Порядки становились все более нетерпимыми. Порядки французского общества, я имею в виду. Разгромили нашу газету, где я печатался. Мне стало негде высказываться. Меня подвергли остракизму за некоторые мои взгляды. Потом я поехал на войну в Сербию. На одну. На другую. Участвовал там в перестрелках. Был на стороне сербов. Это попало в какие-то документальные съемки. В результате мне просто некуда было деваться в этой стране. Печатать меня не перестали, но книг не рецензировали. То есть, бойкот объявили… Вот все это вместе взятое и стало причиной моего возвращения.

— И как же вас здесь приняли коллеги-писатели?

— Когда я приехал первый раз сюда в 1989 году меня одинаково неплохо принимали разные писательские группы. Потом, когда я стал печататься, отношение некоторых из них ко мне переменилось. Я начал как журналист в России. Печатался в «Известиях». Но потом «Известия» изменили курс. Редактором стал Голембиовский. И мои статьи там публиковать перестали. И с 30 января 1991 года, эта дата прямо-таки врезалась мне в память, я начал печататься в газете «Советская Россия». В те годы это было, как мне сказали, равносильно самоубийству. Я ответил: ну и что?— я высказываю свою честную позицию, я печатаюсь там, где меня печатают. Короче, это принесло мне очень большую славу журналистскую, еще до того, как стали выходить мои книги. То есть, я к середине 1991 года был уже очень известным человеком здесь. Я поехал как-то в Сибирь и был потрясен, что в каком-нибудь Енисейске все меня прекрасно знают. Потом, в конце 1991, стали выходить и мои книги. Это была еще одна лавина успеха.

— Вы сейчас можете сказать, что принадлежите к какой-нибудь писательской группе?

— Мы с этого и начали нашу беседу: я не думаю, что вообще принадлежу к этому цеху. Я умру профессионально не охваченным.

— Значит, те, кто все-таки воспринимает вас прежде всего писателем, не ошибутся, если будут считать вас одиноким в литературе?

— Очевидно, да… А почему я должен с кем-то бродить? Было бы с кем бродить.

— Как вы оцениваете современное состояние нашей литературы?

— Ничего интересного. Из того, что я знаю…

— Но как же!— у нас постоянно дают всякие премии за что-то — Букеровские, Антибукеровские.

— А премии дают друг другу всегда. Собираются кодлы и дают друг другу премии. Литература дифференцировалась, маргинализировалась, и сегодня заниматься литературой уже, по-моему, стыдно. Она в такое превратилась занятие — для стариков. Для тех, кто просто больше ничего не может делать. Да, действительно, старая профессия для старых людей. Это еще одна причина, почему я из этого ушел, слава тебе, Господи.

— Так что же, по вашему, вообще похоронить следует литературу?— главное российское богатство, как говорил Максимов.

— Такую литературу, какая у нас есть, не грех и похоронить. Ничего в ней нет ни интересного, ни живого. Она поганая. Или сектантская совсем. Или лабораторная. Типа всех этих Пелевиных, Сорокиных. Эстетско-жеманная. Анекдоты, увеличенные до размеров романа. Не на высоте она, повторяю. Когда в прошлый раз в нашей стране жутчайший был катаклизм революций и гражданской войны, ведь у нас появилась великолепная литература. Даже старый Блок, уходя на тот свет, и тот написал «Двенадцать». И были книги великолепные совершенно. И Пильняк. И увлекательные книги Серафимовича. «Железный поток» я недавно перечитывал. Какая книга! «Тарас Бульба» написан, ей-богу! Отличная. Чувствуется энергия масс. Даже писатели второстепенные были интересные. А «Тихий Дон»! Какой эпос, на самом деле. У нас восхищаются Габриэлем Гарсия Маркесом. Какой Маркес?! Это был в 20-е годы наш русский эпос. Великолепный. А что сейчас? Какие-то там уроды… этой самой… Петрушевской. Кто? Испуганный Маканин, забившийся под стол со своими книгами? Вся литература перепугана и полна головастиков дурных. Чего-то не сработало. Очевидно, это связано с общим настроением интеллигенции, которая оказалась неадекватной. Я нахожусь в другой ситуации. Я все-таки 20 лет прожил в другом мире. И мне есть с кем сравнивать. Опыта у меня хватит на все союзы писателей вместе взятые. Жизненного опыта. Чего они знали здесь? Сидели здесь в своих кабинетах. Смолоду выпускали книгу и становились сразу элитарными обитателями всяких Переделкиных. Это их лишало жизненного опыта. За это и поплатились. Нет литературы. Нечего жалеть.

— Что же, по вашему, ждет в будущем нашу литературу?

— Да литература-то… хер с ней. Литература это не так важно. Это все будет. Как говорил кто-то — ни то Розанов, ни то еще кто,— великий народ и без литературы сможет прожить. Это не столь важно. Тут бы в собственном существовании народу разобраться. В социальной жизни. В политике. Сейчас политика — самое наболевшее. И уже спадают фальшивые иллюзии, умирают одна за другой в глазах народа. И слава Богу.

Эдуард Лимонов: послание из тюрьмы

Лимонов — хороший писатель. Его политическая деятельность напрямую связана с его творческим темпераментом и амбициями. Настоящие писатели вообще немного неземные люди, посланные в наш рациональный мир для того, чтобы мы не сошли с ума от тоски по несбывшемуся предназначению.

На суде в последнем слове обвиняемые по делу Национал-большевистской партией, Лимонов, являющийся ее руководителем, сказал: «В России восторжествовала унизительная для народа патерналистская модель государства. Чиновники-носороги, олигархи и спецслужбы железной рукой управляют безропотным народом». И добавил о своей фигуре: «Я думаю, что по масштабу личности я достоин находиться на одном уровне с Чернышевским. Истинность размера моей личности безусловно уточнит история».

Говоря прямо, он ниспровергатель, бунтарь, революционер.

Но сегодня европейский мир (и Россия) устал от революций. Поэтому сидя в Саратовской тюрьме, Лимонов дал выход своей революционности, написав книгу «Священные монстры» (Ad Marginem. М. 2003), которой «раскрывает наши глаза» на мировые личности.

Он даже ниспровергает Пушкина, что, впрочем, и до него не раз уже было, не принимая во внимание, что именно с Пушкина начались и великая отечественная литература и то, что называют «национальной картиной мира».

Но в других заметках (например, о Михаиле Булгакове) есть верные и острые наблюдения.

И не забудем, что вся книга написана в тюрьме.

Из досье

Эдуард Лимонов (Савенко) родился 22 февраля 1943 года в городе Дзержинске Нижегородской области. Школу закончил в Харькове. Женат был дважды: на Наталье Медведевой и Ирине Щеповой.

В 1958 году Эдуард Савенко ограбил в Харькове магазин и начал писать стихи.

С 1965 года занимается литературой.

В 1966 году приехал в Москву, жил без прописки, зарабатывал пошивом брюк для сотрудников журнала «Смена», «Литературной газеты», а также для Булата Окуджавы и Эрнста Неизвестного.

Весной 1974 года эмигрировал из СССР в США, работал каменщиком, официантом, гувернером и мажордомом.

В 1975–1976 годах работал корректором в «Новом русском слове», связывался с американскими троцкистами и вызывался на беседу в ФБР.

В 1976 году пикетировал здание «Нью-Йорк таймс», требуя публикации своих статей и написал свой первый роман «Это я — Эдичка!»

В 1980 году роман «Это я — Эдичка!» вышел во Франции под названием «Русский поэт предпочитает больших негров». Книга имела большой успех и была переведена на 15 языков.

В 1987 году Лимонов получил французское гражданство.

В 1991 году возвратился в Россию.

В 1992 году вступил в ряды ЛДПР и стал главой Всероссийского бюро расследований в теневом кабинете Владимира Жириновского.

Весной 1993 года создал свою большевистскую партию и выдвигался в Государственную Думу. Проиграл выборы.

В 1994–1995 годах пригласил в партию национал-большевиков лидера панк-группы «Гражданская оборона» Егора Летова, философа-эзотерика Александра Дудина и композитора-авангардиста и режиссера Сергея Курехина.

В 1995 году поддержал ввод войск в Чечню и устроил скандалы в Центризбиркоме, где отказались регистрировать его как кандидата в депутаты под псевдонимом Лимонов, требуя, чтобы политики и общественные деятели предстали перед избирателями под настоящими фамилиями. Голиков, а не Гайдар, Эйдельштейн, а не Жириновский, Михаил Храпинович, а не Ролан Быков, Давиташвили, а не Джуна. А также предложил главному редактору «Аргументов и Фактов» выплатить в качестве компенсации за моральный ущерб 10 млн. за то, что Ролан Быков назвал его на страницах этой газеты «мудаком и козлом». После очередного проигрыша на выборах запил и заявил прессе, что собирается организовать тренировочный лагерь в Приднестровье для подготовки возможной партизанской войны в Крыму.

В апреле 1996 года прокуратура округа Хамовники (Москва) возбудила дело по факту публикации статей Лимонова «Лимонка в хорватов», «Черный список народов». Статьи были признаны содержащими признаки разжигания межнациональной розни. Стал одним из организаторов проведения «Дня нации».

В мае того же года пообещал прибыть в Таллинн «на первом же русском танке» и провести там литературный вечер. Это случилось после того, как ему отказали в визе.

В сентябре 1996 года прямо возле штаба НБП Лимонов был избит тремя неизвестными. Ему сломали нос и разбили лицо. В милицию не обращался, а на пресс-конференции связал этот случай с публикацией в «Лимонке» статьи о деятельности А.Лебедя по урегулированию конфликта в Чечне.

В 2000 году вышла «Книга мертвых» Эдуарда Лимонова. Были опубликованы его лекции «Вторая Россия: очертания будущего».

15 апреля Саратовский суд вынес приговор писателю и лидеру Национал-большевистской партии Эдуарду Лимонову и еще пятерым национал-большевикам.

Лимоновцев обвиняли в призывах к свержению государственного строя, в покушении на создание вооруженных формирований и терроризме. Однако все это доказать не удалось. Приговор был вынесен лишь за незаконное приобретение, хранение и транспортировку оружия. Лимонов, для которого гособвинитель просил 14 лет, получил четыре года. Срок будет считаться со дня задержания — 7 апреля 2001 года, то есть половину срока Лимонов уже отсидел. Кроме того, судья вынес беспрецедентное частное определение в адрес генпрокурора Владимира Устинова и директора ФСБ Николая Патрушева за многочисленные несовпадения в материалах уголовного дела. Патрушев и Устинов теперь обязаны в месячный срок отчитаться перед судом о работе над ошибками.

«Российский Кто есть Кто», №3, 2003 год

Анатомия героя

Прайм-тайм • Светлана Федотова

Эдуард Лимонов: «В моей жизни были и красавицы, и чудовища»

«Мне уготовлена смерть героя, а не случайной жертвы или обманувшегося любовника…»

Эдуард Лимонов,
«Анатомия героя»

Скандальный писатель Эдуард Лимонов в определенных кругах именуется не иначе как вождь. В свои 60 с лишним лет он по-прежнему полон энергии и не признает полутонов. Пишет книги, открытые письма, руководит своей партией. Его политические взгляды, разумеется, можно не разделять. Но с тем, что жизнь он прожил насыщенную, трудно не согласиться.

Живой Лимонов, в отличие от Лимонова в литературном виде, несколько меня разочаровал. Вместо крепкого мужского рукопожатия — вялое: «Ну, здравствуйте, садитесь». Вместо пламенной патетики — размеренное повествование с интонациями легкого недоумения: мол, ну и что? Киношные революционеры, когда ораторствуют, рассекают воздух широкими ладонями. У Лимонова руки нервно шарят по плоскости стола, как будто ищут чего-то. Между тем взгляд у него прямой и уверенный. Лимонов смотрит не в переносицу, как учат политиков имиджмейкеры, а прямо в глаза.

Борьба продолжается

— Я смотрю, вы все время усы подкручиваете. У кого переняли привычку? У Чапаева?

— По-моему, у всех, у кого достаточно длинные усы, есть такая привычка. Это чтобы они форму сохраняли.

— Это правда, что партийной деятельностью вы занялись для того, чтобы рекламировать свои книги? А потом сами не заметили, как увлеклись.

— Это недалекие люди говорят. Мало ли что говорят недалекие люди. Недалекие люди склонны находить недалекие решения проблем. А кто так говорит?

— Например, Валерия Новодворская.

— Кто такая Валерия Новодворская? Это такая, высказывающая постоянно крайние мнения толстая дама? Она не представляет никакую политическую организацию, хотя по-прежнему фигурирует как якобы руководитель чего-то. Но я никогда не видел вокруг нее больше двух человек. Для меня ее мнение абсолютно несущественно. Я не считаю ее ни политиком, ни сколько-нибудь представителем общественного мнения.

— А себя вы считаете политиком?

— Ну, безусловно. Я руководитель политической организации, уже достаточно значительной, где-то около 15 тысяч человек у нас. Я сумел за эти годы из горстки интеллектуалов создать разветвленную организацию. Безусловно, я политик. Независимый.

— Политика — грязное дело, об этом даже в учебниках политологии написано.

— Руки оторвать и голову отпилить тому, кто так говорит. Благородное дело! Наши депутаты политику дискредитируют. То, что в Думе,— это не политика. А люди, которые там сидят,— не депутаты. Они администраторы.

— Вы выглядите уставшим.

— Почему? Мне все-таки 60 лет. А вообще я очень спокойный… Я мудрый.

— Тем не менее, последние ваши книги излучают просто бешеную энергетику, а в жизни вы такой… утомленный.

— Я же не могу бесконечно рассказывать о том, что написал в книгах. Настанет следующий эпизод или период в жизни, буду говорить оживленно и с пафосом.

— Нынешний ваш период как можно обозначить?

— Борьба продолжается! Прокурор запросил мне 25 лет.

— Может, ну ее, борьбу эту? Бросить все и жизнью наслаждаться?

— Я человек мыслящий, значит, борющийся. Жизнь — это конфликт. А что? Я наслаждаюсь. Тем более, у меня хороший характер. У меня не бывает депрессий. Я в тюрьме был идеальным сокамерником. Меня все друг другу показывали, уголовники говорили: вот, мол, смотри, человеку 14 запросили, а он пришел и захрапел. Я очень живучий.

— А детей родить?

— Родить детей каждый может! И что? И они будут тотально не похожи на меня. Это такое разочарование! Вон у меня сколько детей — во всех регионах России и за рубежом (смеется). Я придам смысл их жизни.

— Вспоминая о заключении, вы как-то сказали, что в тюрьме вас водили на балет. Это серьезно?

— В лагере нас насильственным образом водили в клуб. Балета не было, но были оперные артисты, арии пели. Такая замшелая культура. Это дико, потому что истязания могут быть различны. Такую форму они принимают тоже. В тюрьме у нас было пару раз в день небольшое личное время: попить чаю, посидеть на стуле, наконец. И нас в это время поднимали и строем вели на эти самые «мероприятия». Возвращаемся, снова нас строят на какую-нибудь лекцию. Однажды пять раз подряд водили.

— О чем лекции читали?

— О чем угодно. О трудоустройстве заключенных после освобождения… Дико, да? Там розы цветут. Это в колонии в Саратовской области. Но они потом и кровью выращены. Красиво покрашены синим решетки, голубое небо, зеленые деревья во дворах, желтые корпуса. Но там же избивают, ломают страшным образом. И никто не видит. Приезжает комиссия из ОБСЕ, и всех, кто способен задавать неприятные вопросы, немедленно на промзону выгоняют. Меня тоже пытались выгнать, но я сказал: никакой промзоны, я имею по закону право. Мне как раз 60 лет исполнилось.

— Никаких послаблений по этому поводу для вас не сделали?

— Никаких. Но мне телеграммы слали, передачи. Еда хорошая была.

— Я слышала, что в колонии вас принимали за вора в законе.

— Меня не считали вором в законе, я им не являюсь. На красной зоне их нет. Но я считался там достаточно авторитетным человеком, ко мне и телевидение приезжало. И вообще, я судился по очень серьезным, страшным статьям. Уже после того, как в суде были представлены доказательства моей невиновности, прокурор запросил в сумме 25 лет. Человек с такими статьями там вызывает уважение. Ко мне прислушивались.

— Что было самое страшное?

— Страшно то, что ты постоянно находишься под надзором, тебе не дают покоя. В 5:45 утра подъем, со страшными криками, и потом ты на протяжении всего дня не имеешь права сесть на постель — это считается нарушением. Задремал в политико-воспитательной комнате, пока новости по телевизору смотрел,— пять суток карцера. Это само по себе не страшно, зато потом ты не имеешь права на условно-досрочное освобождение на протяжении шести месяцев. Ну и избивают, конечно. Норму не выполнил, киянками деревянными бьют — по заднице, по ребрам. И там же бывает ОБСЕ. Туда приезжает Приставкин — представитель президента. Они многого не знают, на многое просто закрывают глаза.

Для людей и пальцем не пошевелю

— Первое, что сделали после освобождения?

— В Саратове я целый день провел. Прогулялся по променаду вместе с ребятами и своим адвокатом. В открытом кафе посидел, красного вина выпил, выкурил сигару. Когда приехал, меня дожидался коньяк 60-летний, который мне Березовский подарил на день рождения. Хороший коньяк.

— Какие человеческие качества не принимаете?

— Предательство. Это не качество, это недостаток.

— Какое предательство страшнее: со стороны женщины или мужчины?

— К женскому предательству я привык за свою долгую жизнь. Предательство товарищей — наиболее уязвимое. Мне приходилось с этим сталкиваться. Трое предателей оказалось в наших рядах. При этом было опрошено свыше 250 свидетелей. Трое — это мало.

— Есть мнение, что скандалы, которые вас преследуют,— искусственны, то есть вы их попросту моделируете…

— Я ничего не моделирую, никогда не преследовал такой цели. Я жил, в силу своего характера пытался заставить других думать по-другому. Я умею свои убеждения подать. Но для людей я и пальцем не пошевелю. Это удел мелких личностей — раздувать скандалы. Я никогда этим не занимался. Ни когда был совсем юным поэтом, ни позднее. Меня интересовало другое — как научиться выражать себя в стихотворной форме, в творчестве. Я пытался этого достичь, а что обо мне думают, меня не интересовало. Я всегда игнорировал чужое мнение и правильно делал.

— Как-то вы сказали, буквально стукнув себя кулаком в грудь, что скоро Лимонова будут в школах преподавать.

— Мне же не 25 лет. Я человек, который большую часть своей работы сделал. Мои труды (я написал 35, что ли, книг?) оказали огромное влияние на реалистическую литературу. И на политику. Если политические достижения не все пока воспринимают, еще воспримут. О литературных — даже говорить не стоит. Достаточно почитать критику.

— Вы оглядываетесь на критиков?

— В большинстве случаев это крайне неинтересно. Западная критика намного конструктивней нашей, взгляд на книгу там более объективный. Россия долгое время была закрыта, она была герметичной страной. Литература от этого пострадала. У нас очень мало современных писателей.

— Кого могли бы выделить из российских, как вы говорите, современных писателей?

— Я недостаточно их знаю. Я сформировался как писатель на Западе, и первые свои книги написал там. Я не был никогда советским писателем. Не разбираюсь в том, что они делают. Мне это не близко.

В моем роду мужчины — воины

— Возвращаясь к теме «как закалялась сталь»: что, собственно, формировало характер — комплексы, обстоятельства, что-то другое?

— Обстоятельства? Ну да, конечно. Рос в Харькове, среди заводов. На роду у меня было написано работать на этих заводах. Что я и делал. Потом все достало, уехал. Ну а комплексы… Без комплексов человек — не человек… Что вы подразумеваете под комплексами?

— По Фрейду, скажем, все целиком и полностью основано на межполовых отношениях.

— Это неправда. Некое желание сексуальной доминантности есть. Но это всего лишь часть общего драйва. Хотя комплекс власти и зависимость мужчины от женщины или наоборот — это силы одного порядка. У меня в жизни все здорово было. Были красавицы и чудовища. Все было, все есть.

Все-таки я думаю, что должен сказать спасибо своим предкам.

Мужчины были воинами. Перед арестом я поехал в Нижний Новгород, нашел свою тетку. Она мне фотографию показала моего прадеда Петра Алексеевича. Такой сидит мачо, в татарской шапочке, горбоносый, взгляд исподлобья.

Сильные ребята! Они в деревнях все жили. Вот отец родился в городе. Ему сейчас 86. Кстати, в моем роду много долгожителей.

Прабабушка жила до 104, бабушка Вера — 98.

— А кто сейчас вас вдохновляет?

— У меня есть девушка, с которой мы вместе уже не один год. Ей 21 год. Когда мы познакомились, ей было 16. Полнедели живем вместе, полнедели — врозь.

— Женщины, тем более молодые, как правило, легкомысленны и поверхностны. Вы им попустительствуете?

— Я прислушиваюсь к ним. Им всегда со мной интересно было. Потом им становилось скучно. Потом они меня проклинали. Я прожил 13 лет с женщиной. У меня жена была — певица Наташа Медведева. Она умерла, когда я в тюрьме сидел. Мы уже не жили, но де-факто я вдовец. Она пела повсюду: и в кабаках в Париже, и здесь, по клубам, и диски она выпускала. Сейчас все говорят, что она была талантливым музыкантом. Но при этом невыносимым человеком. О таких персонажах хорошо читать в книгах, но в жизни… тяжело (пауза). Ну! Задавайте следующий вопрос.

— Выходит, вы романтичный человек?

— Я до ужаса романтичный человек.

— Подарки дарите?

— Дарю, но не буржуазные.

— В одной из своих последних книг вы пропагандируете полигамию. В другой — призываете обучать детей обращению с оружием.

— И не только это. Я не человек одной идеи, которую пропагандирую. Я написал много книг. О женщинах я писал по-разному: и с ненавистью, и с огромным интересом, и с любовью… Еще, например, я пришел к выводу, что капитализм и социализм — это сиамские близнецы. Убоги и вульгарны все эти отличия. Я все это высмеял. Потому что мир не обязательно прогрессирует. Он просто видоизменяется каждый раз. Есть буддийское учение о цикличности. Мир обречен постоянно обретать новые формы. Во всяком случае, мне об этом интересно думать.

— Вы часто свои книги перечитываете?

— Редко очень. Не так чтобы от корки до корки, а для того, чтобы проверить свои впечатления.

— Бывает, не нравится что-то?

— Бывает. Какие-то мелкие недостатки неизбежны. Как говорил Шопенгауэр, красота невозможна без известного нарушения пропорций. Эта фраза мне снилась годами. В голове — бом-бом-бом…

«Вечерняя Москва», №13, 23 января 2003 года

Эдуард Лимонов.
Интервью в Саратовском централе

Александр Орлов

Как уже сообщал «Новый Регион», на саратовском процессе по делу Эдуарда Лимонова государственный обвинитель Сергей Вербин потребовал для писателя наказания в виде 14 лет лишения свободы в колонии строгого режима. За считанные дни до этого судебного заседания корреспонденту телекомпании «Эхо» Александру Орлову, единственному из российских и зарубежных СМИ, удалось взять в Саратовском централе интервью у Лимонова. Два месяца назад, когда тележурналист еще только собирал необходимые разрешения, «Новый Регион» попросил его задать несколько вопросов писателю. Во вторник, 4 февраля, текст беседы Александра Орлова с Эдуардом Лимоновым распространяется «Новым Регионом» эксклюзивно, по согласованию интервьюером.

— Как в тюрьме работается и пишется писателю? Были Достоевский, Де Сад, тот же Гумилев, они тоже писали в тюрьме. Как это все происходит? Как Вы работаете над своими книгами? Этот период вашей жизни чрезвычайно плодовитый, много книг написано, за полтора года семь, кажется, они большой резонанс вызвали в обществе, эти книги, их читают, они хорошо раскупаются. Как Вы пишете?

— Ну, большая часть написана во время следствия и во время следственных действий за те 15 месяцев, которые я сидел в Лефортово. Там у меня была масса времени. Сейчас у меня времени меньше, поскольку идет процесс. То есть, он с перерывами, но неуклонно идет, и к процессу надо готовиться, надо тоже много писать, и я вот произнес речь на 8 часов, полтора дня я говорил. Эта речь в письменном виде существует, ее надо было написать. До этого еще ряд документов. То есть я в основном сейчас поглощен, был поглощен вот этой работой по суду. А в Лефортово за 15 месяцев, по-моему, меня всего пять раз вызвали на допросы к следователю, не считая ознакомления с делом. У меня была уйма времени, поэтому я написал столько книг без проблем. Лефортово вообще такая тюрьма, одинокая, человек предоставлен самому себе, кстати, много случаев когда люди сходят с ума, поскольку там никого не видишь. Здесь тюрьма другого плана, например если на суд-допрос ездишь, то есть на суд или на допрос к следователю, то ты имеешь возможность общаться с людьми каждые два-три часа, два-три часа в день с другими заключенными, здесь интереснее в смысле сбора материалов, например, ну запоминаешь, узнаешь. А работать в Саратовском централе, я еще и не работал — не до этого было. Вот Вам ответ на Ваш вопрос.

— Какие-то детали, людей, безусловно, это, в первую очередь, страшно интересует, по телевизору этого обычно не показывают, не говорят о том как человек пишет в тюрьме, не касаются книг. Обсуждаются политические аспекты, вот есть экстремисты, террористы, и все. Ну, может быть, какая-то история есть или несколько историй?

— Нет, ну нужно было всего добиваться, очень плохой был свет в Лефортово, где-то эта лампа под самым потолком, у меня очень большой минус диоптрий зрения, мне очень плохо видно было. Я попросил настольную лампу, настольную лампу мне не дали, я попросил еще раз, когда пришел прокурор по надзору, попросил еще раз. Тогда они решили вопрос следующим образом. Мне сказали: Настольную лампу мы Вам не дадим, опасно, но мы будем Вас выводить в пустую камеру, и вы там будете, сколько Вам нужно, писать, сидеть. И туда мы будем вам давать настольную лампу. В общем, оказалось больше, чем я хотел. Я сидел, и большую часть я потом работал после обеда, выходил в пустую такую хату в фуфаечке, там у меня была фуфайка с какими-то странными буквами, чуть ли, ни Христос, «ХС», что они значат, я не знаю. Хлоркой, такие, выеденные. Вот я в ней приходил, садился, застилал ее на железную койку, на шконку и писал, смеясь, сам себя я называл Солженицыным в это время, а сам скрипел… Так вот и работал. Работать было достаточно неплохо, я работал даже в момент, когда мне предъявили 31 августа, обвинение по совершенно чудовищным статьям. По статье 205-й это до 20 лет, по статье терроризм, по статье 208-й, однако я хорошо спал и работал благодаря какой-то своей собственной ментальной дисциплине, которую за годы накопил. Вот тюрьма. Хотели, я думаю, чекисты показать свою такую либеральность и позволяли мне писать. Однажды отданный приказ, он соблюдался вплоть до того, как я был переведен из Лефортово в Саратовский централ. Так вот я год с лишним я и писал. Ходил, выводили меня.

— Глупый конечно вопрос. Вам позволяют пользоваться, скажем так, инструментами современности, ноутбуком, пишущей машинкой?

— Ну, я никогда не спрашивал, это нелепо в условиях тюрьмы просить такие вещи. Есть какой-то контекст тюрьмы и если все нормально, ручка, карандаш или тетрадь — остальное просто ни в какие ворота не лезет. По-моему глупо, глупо просить ноутбук. Это не тюрьма, не знаю какая, французская или какая японская, я думаю, что до этого еще далеко.

— По поводу «Дневника неудачника». На мой взгляд, ну и, не только на мой, пожалуй, это самая удачная ваша книга. Просто потрясающая. Ну, конечно, это субъективно. Я заметил в последних ваших книгах, и другие люди, кстати, отмечали, что Вы постоянно возвращаетесь к этой книжке и какие-то пророчества озвучиваете, 30 лет назад написанные. Что удивляет, они сейчас, как, впрочем, и некоторые стихи ваши почти буквально реализуются в Вашей жизни. Откуда это все? Вообще, об этой книжке хочется спросить. Что это за книжка и как Вы писали? Может тоже какие-то там нюансы.

— Ну, она была написана в 76-ом 77-ом годах и это, скорее, такие озарения. У меня был тогда определенный жизненный кризис, я был безработным в Нью-Йорке и жил очень плохо: голодно, бедно, но не это было главное. Главное, что был период такого возвышения к новой жизни и понимания мира. То есть, где-то в 76-м году я сделал человеческое открытие, каждый человек делает такое определенное открытие, что, собственно говоря, любой биологический индивидуум никому не нужен. Я тут осознал просто космическое одиночество и погрузился в него, и в результате этого, как видите, получился ряд таких пророческих совершенно, во всяком случае, для моей жизни каких-то вот таких озарений. Это была взвинченная, такая нереальная жизнь в тот период. Результаты ее в этой книге отразились. Написать еще одну такую книгу я бы не хотел и не нужно. Одна такая должна быть. Я ее никогда не пытался повторить тем вот методом, которым она написана, вот таких коротких отрывков, я не пытался вульгаризировать себя и повторить это. Безусловно, я сверяю по ней свою жизнь часто, когда я вдруг понял, что эта книга пророческая и я сверяю свою жизнь с этой книгой. У меня и до этого бывали озарения. Кроме писательской жизни существует у каждого человека своя мистическая жизнь и она у одних развита, у других не очень. Я думаю, все люди обладают чем-то какими-то такими способностями, на самом деле все от рождения имеют какие-то такие возможности предвидения и проникновения в этот параллельный мир, метафизический мир. Но, просто, многие, за водкой и за обычной жизнью, за обыденной, просто, не замечают своих собственных.. Не сравнивают, не пытаются понять, не переосмысливают, не замечают своих собственных озарений и предвидений. Есть такое понятие как интуиция. Вот это близко. Если развивать интуицию, то можно потом многое понять.

— Во всех ваших книжках присутствует определенная философия, по крайней мере, у меня складывается такое впечатление, что они пронизаны все определенной философией. Я просто хотел бы от Вас услышать, что это не просто так, писательство ради писательства, что есть какая-то идея, на которую все эти книжки нанизаны, скажем так, на единый стержень Лимонова. То, что с Вами происходит, на мой взгляд, это реализация, проявление этой философии, если возможно, вообще, так говорить в прикладном смысле о философии.

— Я не особо мудрствовал, никогда не пытался выдавить из себя что-то. Если у меня был какой-то материал жизненный, стоящий того, чтобы о нем упомянуть, я это делал. Я никогда не думал о механике писательства. Вообще, я считаю, что профессия такая, она не существует, это глупо. На самом деле в высших своих проявлениях писатель это, безусловно, философ, изначально так и выглядело. Философ, учитель, а просто писать о каких-то выдуманных персонажах крайне неинтересно, это не предмет для того, чтобы делать это профессионально. Профессиональный писатель как таковой существует всего ничего. Первым профессионалом был Бальзак, в литературе до этого не было профессиональной литературы. И сейчас, я думаю, что, возможно, она просто вымрет. И вымирает. Во всяком случае, если судить по нашей, российской, состоянию российской литературы, оно сейчас крайне плачевное, на мой взгляд, просто беспомощное, никакое. И я думаю, это нормально, это хорошо. То есть, говорили о смерти романа долгое время и правильно говорили. Может быть преждевременно, опасаясь, но, в конце концов, все это умерло, уже никому не интересно, никто не верит в эти созданные искусственным воображением какие-то такие конструкции словесные. Потом многое уничтожило кино. Скажем, Бальзак там мог на три страницы описывать одну и ту же этажерку, а гостиную на тридцать страниц у него уходило, это было интересно, или какой-нибудь диван, или буфет. Если посмотреть внимательно, то он так и делал. Ну, а кино мгновенно решало эту проблему обводом камеры в несколько секунд. Потому, постепенно, собственно говоря, осталась квинтэссенция, то что можно сообщить, это мысль. Книга, как никакая другая форма, приспособлена к передаче мысли, нет ничего лучше для передачи мысли. Кинематограф, все-таки, передает эмоции, показывая какой-то ландшафт хмурый, внушается эмоции определенные. Дальше он вынужден обращаться к помощи слова, а книга это именно наилучший способ передавать мысль. Поэтому философская, все большие писатели были, безусловно, философами и диктовали миру свое мировоззрение.

— Скажите, а вот философия бунта. Как Вы думаете, она вот в новом, изменившимся мире, а мир изменился радикально, будет ли она иметь место в России именно как философия бунта.

— Ну, об этом даже не стоит и спрашивать, потому что это в природе человека. Человек, он не то что изменяется, происходят метаморфозы постоянные и в социуме и, безусловно, то положение вещей, которое сейчас существует, оно не такое уж старое, Развитой этот капитализм, он всего ничего насчитывает, каких-нибудь две сотни лет. А до этого было по-иному, хотя нам кажется, что это одно и то же, хотя было по-иному, и это рассыплется, также как и все остальное, понимаете. А что такое так называемая революция, вы говорите философия бунта, но это философия революции изменений, кардинальных, острых. Они всегда были в жизни общества. Революции были при персидских царях, какой-то маг Гаумато приходил, свергал определенного царя и были пока существует обозримая история эти вещи. Революция такой же законный, естественный способ существования общества, как и не революция. Человек живет на слишком узком отрезке измерений, и он не способен для себя это понять. В отдельные эпохи вдруг нам провозглашают конец развития, не развития, а конец метаморфоз этих, вот метаморфозы окончились, достигнут там коммунизм, величайшая, самая лучшая социальная система, дальше ехать некуда. Теперь нам вдруг говорят, что вот эта дрянная социальная система, которая кое-как образовалась в России, что это самая прямо у нас величайшее достижение. А я не только не верю, это смешно, это рабские совершенно размышления подобного рода. Это просто говорит о том, что у людей нет времени, они слишком заняты всяким смотрением телесериалов, всяким дерьмом, семечки, что, они там еще поедают? Водку пьют? Знаете, будет то, что будет. Если ничего не будет, то тоже не страшно. И хорошо, потому что такая культура, как вот я сейчас сижу с министром культуры саратовской области. Сидит со мной в одной камере, и я сделал для себя, ну, не такое уж прямо открытие: то что называется у нас культура — это такая самодеятельность. Привозят какую-нибудь там Долину, еще чего-то показывают, и есть еще такая более высокая культура это Башмета показывают, всю эту хрень. Не культура это все. Ни то не культура, ни это не культура, поскольку все это неживые ошметки какие-то. Это не есть то, что меняет состояние человека, культура она живая всегда, она побуждает каким-то действиям, даже я бы зашел так далеко, сказал бы что культура это побудительные мотивы для действий, а то что мы сейчас имеем это достаточно жалко все. Россия как всегда, хотя мы кичимся, у нас есть такое мессианство, у русских есть такое наглое мессианство — мы лучше всех! Мы, я думаю, преуспели в военном искусстве, действительно, в свое время. И вот, когда мы остановились в развитии наших вот этих, военного искусства и прочего, то оказалось, что если внимательно посмотреть, то у нас ничего интересного нет. У нас живопись дерьмовая, появилась она где-то там робко в 18-ом веке. Она вот третьестепенная в сравнении с европейской живописью, которая уже, знаете, была, черт знает когда, какой-нибудь Боттичелли, извините, и все это 14 век. А у нас что? У нас первые крепостные художники или кто там Брюллов, Карл Брюллов, это третьестепенный, даже не итальянский, вообще общеевропейский художник. У нас нет художников — только где-то в 19-ом даже не в 19-ом, 20-ом веке российский авангардизм интересен более или менее. А так, достаточно жалкое и молодое искусство, неинтересное. Литература, тоже никаких особенных достижений. Знаете, во Франции в 16-ом веке, в 15-ом были Рабле, Вийон, а у нас первый русский поэт Тредьяковский, это уже бог знает когда, это уже чуть ли ни где-то 18 век, его били палкой при дворе, в острастку. То есть, особенно гордиться нечем. Возможно, нам еще предстоит черт знает что, конечно.

— У вас очень много знакомых за рубежом, в России, это выдающиеся люди. Люди, которые очень сильно выделяются на фоне всего человечества. Они как-то Вам помогают в этой ситуации? Вот, были ли такие моменты, когда Вы знали какого-то человека или может, быть на него надеялись, а он оказался другим? Или, наоборот, может быть, какой-то человек Вам не очень знакомый, вдруг он проявил себя иначе? То есть, момент истины же присутствует…

— Я не очень, ну, прям, оцениваю своих друзей в той степени, в которой они помогли мне или нет. Я не знаю. Я жил в нескольких странах, и жил в Соединенных Штатах жил 14 лет, во Франции у меня скопилось какое-то количество, безусловно, соратников, ну друзей. Друг — это нечто живое, это когда постоянно находишься в каких-то отношениях. Если оставил этих людей 10 лет тому назад, то таких отношений уже нет. Я ни от кого ничего не хотел, я ни к кому не обращался ни с какими просьбами ни из тюрьмы ни откуда. Я считал в порядке вещей, что что-то организуется. Действительно во Франции организовалась очень мощная поддержка, там выходит масса статей. Когда я последний раз читал петицию французских интеллектуалов в мою защиту, там было более ста подписей достаточно мощных, всяких таких культурных величин: издателей крупных и многих писателей лауреатов, премий 2001 года, масса премий, Медичи, премия Французской академии, премии, премии, премии и так далее. Наверное это какое-то значение может и будет иметь, посмотрим, скоро будет приговор, вначале прокурор запросит какой-то. А на самом деле я ничего не жду. Ожидать каких-то братских уз от людей, которых ты встретил на протяжении 60-ти лет жизни это не знаю, глупо что ли… Я бы, безусловно, мой принцип был такой, что я всегда вступался, когда ко мне обращались, или я знал, что есть какое-то справедливое дело я вступался. Когда судили писателя Дмитрия Быкова, я помню, за какую-то хрень. Мы принадлежим к различным политическим лагерям я пошел на его суд и выступил, когда меня спросили, и так далее, я много раз вступался за других, прежде всего выступал в защиту свободы слова — в защиту журналистов, писателей, потому что это то, чем наше общество отличается от мира физического, где исключительно насилие преобладает: кто сильнее тот и прав.

— Многие писатели российские, я не буду называть фамилий, осуждают Вас. И не просто осуждают, почему-то в осуждениях чувствуется какая-то издевка, злорадство что ли… И вот, еще такое мнение озвучивается: Вот хорошо, что Лимонов сидит, столько много написал, ну и пусть сидит — может быть еще 20 книг напишет. Есть такая ситуация. Что вы думаете по этому поводу? Зачем они это делают?

— Ну, у современников редко кто вызывает симпатию, такого не бывает, обычно неприятие. Во-первых, недаром же, нет пророков в своем отечестве — это очень важная вещь; а второе нет пророка в своем поколении, например люди моего возраста меня на дух не выносят и это нормально, я считаю, для такого среднего человека нормально не выносить людей которые живут иначе, которые видны, ярких людей, то есть. Меня, например, порицают за то что я создал партию и т.д. Насмешка, Вы говорите, насмешка это первая стадия признания. Понимаете? Это всегда так было. Люди смотрят на нечто, на что-то, что им не доступно или яркое и выразительное, в такой форме человек всегда встречает неприятие нового. Но, в отличие от моих сверстников, слава богу, у меня более счастливая судьба, зато меня ценят и идут за мной люди нового поколения. Это куда более важно. Те люди моего поколения мне совсем не интересны, практически: все вялые и ничего интересного они не создали, они не достаточно смелые в своей мысли, они не достаточно смелы были в своих, назовем это пышно, творениях, они неудачники, по сути дела, в любом смысле. Поэтому критика этих людей мне совершенно безразлична. Я просто смотрю на отношение последователей. Людей, которые идут за мной, поэтому это важно.

— Вот по этому поводу. Сейчас это часто используется в пропагандистской какой-то компании. Ставятся такие акценты журналист многие, к сожалению, так говорят. Вот Лимонов. Он известный интересный человек, его, конечно, постараются спасти, и не осудить, а вот его ребята они не за что пострадают. Он их в это втянул, и он от них откажется. Глупый, конечно, вопрос откажетесь ли Вы от этих людей, которые вместе с Вами делают, в общем-то, одно дело?

— А кто меня просит отказаться или не отказаться. Чего ради? Мне что такая цена за свободу назначена? Я всегда был человеком очень последовательным и стойким. И никогда не был легкомысленным. Отказаться от чего-то. Вы меня представляете кем там? Владельцем чего? Я не знаю, казино, что ли? Мы нужны друг другу: я нужен ребятам, они нужны мне. Такое сотрудничество будет продолжаться — это ясно. Вот я Вам говорю цинично, откровенно и просто: они нужны мне, потому что это наше будущее, а я нужен им потому что я знаю то, что им интересно, понимаете?

— В связи с будущим. Меня Михаил Осокин — знаете такую фигуру?— так вот, он попросил задать Вам вопрос по поводу последней, а может быть и не последней, книги. Это книжка «В плену у мертвецов». По поводу ресторана «На нарах», там есть некая фраза о том, что когда Вы выйдете на свободу, то Вы обязательно откроете ресторан. Там определенная будет подаваться пища. Баланда. Видимо, он хотел спросить вообще о Ваших дальнейших планах, о казино, может быть.

— Конечно, никакого казино, это просто остроты, никакого ресторана я, конечно, не открою. Нет у меня на это времени, не так много мне уж и осталось. Сколько мне? Шестьдесят. Здоровье у меня тьфу-тьфу, надеюсь все будет нормально. Времени у меня мало для таких экспериментов открытия ресторанов. Нет, безусловно, я не буду открывать ресторан. А что я буду делать, ну что я делал. Самим собой буду. Посмотрим. Надо еще выйти, большая борьба предстоит. В пятницу прокурор запросит, посмотрим, каким лимитами ограничится государство. Что захочет государство. Потом что даст судья. Вот это все надо увидеть и на основании этого уже строить какие-то планы. А какие на сегодня строить планы, когда у меня статьи если их применить все в совокупности, то там можно и 20 лет получить за это. Какие можно строить в этой ситуации планы? Это же не шутка, это статьи. Во время судебного разбирательства прокурор много раз вновь и вновь обращался к этим статьям. Поэтому это все конкретно и тяжело.

— Адвокат Беляк в последнее время, и раньше мы с ним разговаривали, он говорит о том, что, в общем-то, дело литературное, по большому счету, что вот эти статьи вытекают каким-то образом из литературного текста. Вот это он буквально недавно заявлял перед телекамерами. Но Беляк — адвокат, у него работа такая — заявлять. А вы сами как считаете, причем тут ваши тексты?

— Ну, это не только адвокат. Все кто присутствовал на процессе, те убедились, кто непрерывно присутствовал на процессе или был там на большинстве заседаний убедились, что речь шла о текстах. Адвокат или не адвокат, речь шла о текстах постоянно. Речь шла о трех документах под названием «НБП-инфо», речь шла о других статьях и, в конце концов, даже на одном из последних заседаний, которое представлялось обвинению, чтобы принести свои доказательства, даже прокурор внес просьбу приобщить к делу иск о закрытии газеты «Лимонка». Закрывалась газета по поводу моих статей, глав из книги, написанных уже в тюрьме. То есть, это абсолютно верно, на две трети, только одна треть — статья 222-я имела дело с реальностью: с реальными автоматами, с реальным оружием. Они говорили о текстах, о параграфах, о том, кто автор этого текста, кто автор такого текста и так далее. Это роднит мое дело с делом Чернышевского. Потому что там тоже, как ни странно. Я хорошо это изучал и знаю, он был арестован 7 июля 1862 года за прокламацию, называлась она «Барским крестьянам», прокламация эта даже не была написана им самим. Она была написана Михайловым. Затем, был провокатор Костомаров, который якобы собирался отпечатать эту прокламацию в типографии. Было письмо, перехваченное на границе от Герцена адресованное Серно-Соловьевичу, в котором упоминался Чернышевский. Речь шла о публикации Современника в Женеве или где-то там на Западе. То есть у нас тоже есть и перехваченное письмо на границе у гражданина Франции Мориньяка. Удивительно и поразительно, что 140 лет спустя тот же фактически прецедент. Это говорит о чем? Это о многом говорит и среди прочего, что после, вдруг, советской власти, после революции Великой октябрьской, 70-ти лет диктатуры пролетариата, мы вдруг видим, что наши доблестные спецслужбы обратились к методам 140-летней давности. У Чернышевского, там существует в деле 130 полицейских донесений по наружному наблюдению. За ним велось наружное наблюдение с осени 1861 года по июль. Два года он содержался в Петропавловской крепости, где написал свое знаменитое Что делать? и потом был осужден на 20 лет каторги. Фактически, государство угробило его. Причем, он был не просто там какой-нибудь, он был революционный демократ, как Ленин его назвал. Он был революционным демократом. Это был один из самых блестящих людей своего времени. И вот теперь мы вдруг обнаруживаем через 140 лет совершенно идентичные методы. Это говорит о средневековости того вот режима подавления, который сейчас воцарился. Если судят за подобные вещи, понимаете, потому что мы привыкли что судят, вот вокруг дела их много в тюрьме: убийство, 105-я статья часть такая-то, присутствовал человек или нет часть вторая если их было двое или несколько. Это конкретика. А когда речь идет о параграфах и текстах, где заметьте нет ни одного ни призыва ничего нет такого. Нет. Ни одна экспертиза не утверждает этого, речь идет даже о толковании текстов, анализ это или же просто статья скажем, это анализ призывов нет. Но, тем не менее, это все слеплено, склеено соплями и поступило вот в суд. К сожалению, это все реальность и это говорит о том, что вот у нас никакого не произошло социального прогресса. Нет его. 140 лет может быть они где-то и были в мире, прокатились, а у нас нет. У нас сейчас опять тоже самое.

— Я, когда к вам засобирался, некоторые знакомые журналисты стали расспрашивать, а, правда, что у Лимонова тюремная кличка «Энерджайзер»? А, правда, что он сидел с Радуевым, и, что от Радуева, якобы, все тюремные телевизоры звенели и ломались? Особенно интересуются, что такое пресс-хата? Это все в книжке «В плену у мертвецов» ест, конечно, но не все читать любят, тем более, тираж раскуплен на корню. Буквально несколько слов об этом.

— Радуев сидел надо мной, я сидел в 46-й в Лефортово, а он сидел на верху в 101-й. И со мной сидели фактически два человека, которые вместе с ним в одной камере сидели. Меня с Радуевым не посадили, хотя я как писатель хотел и даже просил там следователя. Слушай, может быть, сделаешь мне, чтобы я посидел там месяц, книгу написал. Мне интересен типаж, неприятен, может быть, но интересен. У Радуева действительно, он перенес операцию в Германии, и это простая вещь, скажем, когда операция ноги туда вставляют временно, чтобы кость наросла, вставляют металлическую пластину и привинчивают, чуть ли, не к кости шурупами. Когда надкостница разрастается и восстанавливается, то потом ее надо удалять. Это делается при всяческих операциях и в голове тоже, выдалбливают кусок черепа. Ему надо было вынуть это, но так как он находился в тюрьме, и действительно поскольку это была металлическая пластина, а камера маленькая, там в Лефортово такие же камеры, как и здесь, то проходя мимо телевизора он действительно фонил, очевидно, это была титановая пластина, и просто смещалось изображение. Ну, это, скорее, такая чисто позиция наблюдателей. Что там еще?

— Почему Вас называли «Энерджайзером»?

— Поскольку я достаточно энергичный человек. Особенно сидя в Лефортово, я на прогулки постоянно ходил, никогда не пропустил. На прогулках постоянно или бегал или отжимался, в камере отжимался. Сейчас я меньше это делаю, просто поднадоело это. Потом еще я никогда не сплю днем. Люди спят безбашенно, я стою, работаю, пишу, книги читаю, здесь уже читал тома Ленина, меня интересовали письма Ленина, я 49 том читал, делал выписки для себя. Те, кто просто лежит и ждет пока время пройдет, конечно для них это казалось странным и так вот я якобы слишком энергичный человек. Я для себя считаю, что это нормально, тем более чего зря время терять, можно что-то узнать за это время.

— А что такое пресс-хата?

— Существует такая практика, якобы в тюрьмах. На себе я этого почти не испытывал, поэтому говорю то, что слышал. Это когда человека помещают в такую ситуацию когда из него надо выбить какие-то показания, помещают с такими крутыми ребятами, которые из него эти показания выбивают. В одну камеру и они в соответствии с обращениями, что написано например в тюремных правилах поведения и прочее, что нельзя притеснять сокамерников, они вот притесняют сокамерников, стараясь так чтобы никто не видел. В моей книге там написано, что вот этот вот Леха, там есть у меня, по-моему в одной из первых глав, добился признания, чистосердечного признания. Бил чечена Французова и тот дал признание. Это знала вся тюрьма Лефортово.

— К свободной прессе никакого отношения?

— Это пресс. Имеется в виду прессинг. Это, очевидно, иностранное слово, то есть выбивают показания. Сейчас, говорят, этого нет. Одновременно по желанию, я знаю что в Лефортово вдруг собирали камеру из 6-ти человек, там обычно по три, ну и помещали туда человека, там есть две хаты по 6 человек. Во всяком случае, так говорят люди. Вы меня понимаете? То есть оказывается воздействие. То ли физическое, то ли моральное тоже.

— Да понимаю. У меня к Вам такая просьба. Вы не могли бы в телекамеру прочитать какой-нибудь отрывок из «Дневника неудачника».

— Я не люблю. Все это искусственно, что ж я буду читать, тем более я не помню. Вы думаете, я что, хожу и в голове запоминаю?

— Я могу Вам дать книжку и вы прочитаете.

— Да нет, не стоит. Я ее написал, уже прошло, черт знает, сколько лет. В 76 году, дай Бог, сколько же? 27 лет, что ли.

«Новый Регион», 4 февраля 2003 года

Самурай на свободе

персона • Дмитрий Быков

Эдуард Лимонов. Шестьдесят лет, тридцать книг, четыре брака, четырнадцать лет строгого режима, затребованных прокурором, четыре года общего режима, присуждённых судьёй Матросовым, условно-досрочное освобождение после двух лет и трех месяцев заключения. Создатель и вождь Национал-большевистской партии России, насчитывающей около 12 тысяч человек и выросшей со дня лимоновского ареста в полтора раза.

То, что Лимонов вышел на свободу — странный и неожиданный подарок судьбы. Сам он называет это победой гражданского общества, которое, оказывается, всё-таки существует в стране. Но по строгому счету наше гражданское общество, даже когда наличествует, легко и чуть брезгливо игнорируется властями. Лимонова отпустили, потому что очень уж позорно развалилось его дело. Потому что суд вынес частное определение в адрес ФСБ, перевиравшей показания «с обвинительным уклоном». Потому что работали адвокат Лимонова Сергей Беляк и его саратовский коллега Андрей Мишин. Потому что никто из фигурантов дела, за ничтожным исключением, не сломался под давлением следствия.

Так что остережёмся утверждать, будто у нас гражданское общество победило. Это государство проиграло. И такой результат, если хотите, гораздо более значим.

Мы с фотографом были в небольшой толпе журналистов и нацболов, встречавших Лимонова после освобождения у порога исправительного учреждения №13 города Энгельса, где он пребывал в отряде под тем же тринадцатым номером. Мы разговаривали с ним во время его первого обеда на воле — в ресторане «Мистерия-Буфф», который облюбовал Сергей Беляк. И в московском поезде тоже ехали вместе. Два года не виделись, было о чём поговорить.

Последний тюремный завтрак — стакан чаю

— Вы мне дали когда-то книгу Элмана об Уайльде. Там цитируются слова Шоу: «Оскар вышел из тюрьмы совсем таким же».

— Он просто имел в виду, что Уайльд и в тюрьму попал сложившимся человеком. Он и до того сострадал несчастным и не отделял себя от падших. Не тюрьма его изменила — это он пытался изменить тюрьму, писал об условиях тамошних, протестовал что-то…

— А вы сильно изменились?

— Нет, как видите. Ну… стал жёстче, суше. Твёрже. Постоянная концентрация, готовность ко всему, и без женщин, в конце концов… Но в главном — меня арестовали в 58 лет, какие тут перемены?

— Между «Книгой мёртвых», написанной перед арестом, и «Книгой воды», написанной в первые месяцы Лефортово, разница огромная.

— Разница — в интонации. «Книгу воды» писал тот же самый человек, просто на него навалили три бетонных блока, и вот из-под них пищит, кричит…

Я работал в тюрьме каждый день и сейчас благодарен себе за это, потому что в колонии писать бы уже, конечно, не смог. Там не было минуты, когда бы я принадлежал себе. «Красная», супер-красная зона, всем заправляет актив — офицеры старались в жизнь заключённых не вмешиваться и управляли с помощью активистов, как в армии офицеры используют дедовщину. Это и была такая армия, в сто раз сконцентрированная. Страшное количество документации, журналов с записями, где фиксируется весь день заключённого, каждая мелочь. Всё записывают за всеми, в том числе за бригадирами, власть которых, кстати, не так уж велика — главную власть представляют люди, входящие в секцию поддержания распорядка. Вообще все входят в какие-нибудь секции, как в пионерлагере: кто никуда не вписан — тот вообще как бы и не человек. Процентов восемьдесят зэков охвачены секциями, и я был вписан в так называемый СОК — секция общественных корреспондентов. На работы — на «промку», «промзону» — не ходил, потому что вступил в пенсионный возраст. Написал несколько статей — четыре, кажется — для областной тюремной газеты «Резонанс». Главным образом о том, как надо изменить, на мой взгляд, тюремную систему. Чем заставлять людей заниматься заведомо бессмысленной и изнурительной работой, маршировать, слушать политчасы, подбирать бычки и разгонять лужи помелом — гораздо целесообразнее было бы селить их на границах, как казаков в своё время. На чеченскую границу, скажем. Формировать отряды…

— Вы думаете, многие предпочли бы такие поселения?

— Думаю, девять десятых. Вот об этом я писал. В остальное время — хождение строем, концерты каких-то артистов, лекции в клубе, политчасы… Взыскание можно получить за всё: клюнул носом на политчасе, просто закрыл глаза и уронил голову — всё, изолятор. Изолятор сам по себе не страшен, что там — трое суток, но это — лишение всех преимуществ на полгода. Посылок, свиданий… Всё это — плюс отсутствие внешних впечатлений, замкнутость — развивает в людях страшное, болезненное внимание к мелочам, к соблюдению мелких ритуалов. Выйти на улицу без так называемой фески — взыскание, войти в казарму без тапочек — взыскание, а с каким вниманием относятся к внешнему виду! Там свои условные знаки: красная бирка — склонен к побегу, жёлтая — к самоубийству, серая — к наркомании…

— У вас какая была?

— Самая обыкновенная, чёрная. Я ни к чему не склонен… Потом — роба: актив ходит в шёлковых, это считается знаком особого положения. Такие черные шёлковые ребята. Когда мне готовили костюм к освобождению, все давали советы, как его гладить, как должны быть расположены пуговицы на обшлагах… всё до ничтожных каких-то деталей. Там на них концентрируются безумно. Я, кстати, спрашивал: когда лучше всего освобождаться? Мне отвечали: всегда хорошо. Но лучше всего весной, в начале лета. Тут мне повезло. Надо заново привыкать по улицам ходить, так хоть не в этот гололёд проклятый…

— Как вы провели последнее тюремное утро?

— Обыкновенно, встал со всеми по подъёму без четверти шесть, постоял на проверке, пошёл в столовую — там каша-сечка с варёной рыбой, есть её не стал, выпил чаю с хлебом… Завтрак — единственное время, когда появляется сахар, без которого очень трудно мозгу. Сахара в чистом виде никогда не дают: я слышал, будто кто-то приноровился «на промке» гнать брагу — но думаю, что не в этом дело, а скорей в простом желании лишний раз ущемить. Вот, выпил этого слегка подслащённого чаю, попросился в баню, с наслаждением помылся, песни пел… Не успел домыться — вбегает бригадир с вытаращенными глазами: Лимонов, быстрей! Меня вывели из ворот, а дальше вы знаете.

Вообще тамошняя диета — она для многих женщин, сокрушающихся о лишнем весе, была бы полезна. В основном каши. В этой колонии хоть начальство старается, вообще же кормёжка в тюрьмах такая, что без передач загнёшься. А после четырёх-пяти лет заключённого уже, как правило, забывают и посылок не шлют. У нас ведь дают сроки немыслимые, фантастические — я видел человека, укравшего козу у соседа и получившего два года. Дают по тринадцать, по пятнадцать лет, случается, и двадцать пять — вероятно, это скопировано с американской тюремной системы, но там ведь есть и система прощений. Человек может выйти после двух, трех лет, после полусрока… А у нас до последнего времени даже условно-досрочное освобождение давали тем только, кто уже полгода просидел в колонии. Теперь можно и раньше, но об этом ведь никто не знает. Всячески борются с тем, чтобы люди подавали на УДО. В колонии нет ни одного экземпляра УК, УПК, люди элементарно не знают своих прав…

— Как я понимаю, вы теперь намерены серьёзно бороться за права заключённых?

— Да, так судьба сложилась, что это прибавится к основным требованиям НБП. У нас вообще получилась тюремная, сидящая партия, вроде эсеровской. Их тоже постоянно сажали. Думаю, каждый второй нацбол хоть раз попадал в милицию, а то и получал судимость. У нас до сих пор продолжают с «цветочным терроризмом» бороться, как с обыкновенным, за бросание яиц дают, как за пальбу… Кстати, эсеры были популярнее большевиков гораздо. И проиграли только потому, что у них не было лидера, равного Ленину.

На нарах читал Ленина

— Вы собирались о Ленине книгу писать…

— Что хотел, я уже сказал о нем в «Священных монстрах». Но вообще мне когда-то такую книгу заказывали, и это могло быть интересно. Может быть, когда-нибудь… Во всяком случае, в тюрьме я его читал, в особенности письма, сорок девятый том. Меня всегда привлекала его загадка, тайна необыкновенно популярной и влиятельной личности: видно же из его ранних писем, после Шушенского, что он себя вождём русской революции не видел. У него была более скромная амбиция — уехать за границу и стать вторым Марксом, возглавлять международное движение, теоретизировать… Роль его в революции пятого года была более чем скромна. Единственное чудо он совершил в семнадцатом, когда вернулся и за пять месяцев сделал главную силу из партии, бывшей по численности на сорок втором, что ли, месте… Всё о нём объясняет его фотография, из самых ранних, на которой — вся семья Ульяновых: длинный Саша с лицом провинциального мечтателя и рядом роскошный такой бутуз Володя с видом заправского менеджера. Он и был великолепный менеджер прежде всего. Когда у нас о нём пишут с издёвкой, всячески принижая масштаб этой личности, совершенно уникальной для России,— это страшное небрежение к своему богатству: у нас ведь действительно два основных исторических типа — или совершенный рохля, вообще ни к какой деятельности не способный, или грандиозный кровопийца, строитель государственного монстра.

— Типа Ивана?

— И Иосифа. И Петра. Говорят, Путин любит Петра. Имело бы смысл в порядке оппозиции поднять на знамя Карла Двенадцатого. А что, грандиозный авантюрист, блестящий вояка… Когда Путин говорит патриотизму «да», имеет смысл сказать «нет»… Впрочем, не в Путине дело. Мы вплотную подошли к монархии, только трона ещё нет. Красное знамя, на нём орёл, теперь уже в короне… Я бы не удивился, если бы во время трёхсотлетия Путина короновали.

— Что слышу я! Вы больше не державник. Вы, надо полагать, пересмотрели отношение своё и к советской империи, и к великой эпохе…

— Оно подверглось некоторой ревизии, но ещё до тюрьмы. В сторону меньшей идеализации. Советская эпоха была временем, когда рядовой представитель рабочего класса мог выжить на свои восемьдесят рублей, потягивая после работы своё пиво, обновляя время от времени тренировочные штаны и засыпая перед своим чёрно-белым телевизором. Это не повод смеяться над ленинским проектом: в Париже толпы замирают перед гробницей Наполеона — из карельского, между прочим, мрамора,— да что такое Наполеон перед Лениным?! Этому семьдесят лет подражало всё международное движение, его страна столько простояла… Другое дело, что он не сумел сломать российскую традицию — не хочу обижать Азию, но азиатскую. Не довёл до конца культурную революцию. Всё вернулось к прежнему всевластному государственному монстру, а ведь Ленин ненавидел государство.

— Чужое.

— И своё. Любое. Эта ненависть кричит из любой строчки «Государства и революции».

— Что ж тогда, надо, как Мао, регулярно перетряхивать власть?

— Мао в шестьдесят шестом поглядел, во что превратились его революционеры, и ужаснулся. Тогда и началась великая чистка…

— От которой всё равно прежде всего пострадала интеллигенция.

— Не надо, неправда. Больше всего пострадали зажравшиеся партийные бонзы. И я думаю, что это будет не худшая участь — если нас поставят к стенке наши дети…

— То есть лозунг «Сталин, Берия, ГУЛАГ» больше неактуален?

— Нет, конечно. Он давно неактуален. Власть постоянно меняет свои лозунги — и мы меняем свои. Просто боремся мы всё время за одно и то же — за свободу. Потому что ничего нет лучше свободы. А Россия при коммунистах, при Ельцине, при Путине была одинаково несвободной, не могла выбраться из своей традиции, ни одного преобразования не довела до конца, не пустила к власти молодых… В 1993 году, наверное, был шанс, но тогда не было лидера настоящего. Государство надо рушить, рубить ему голову — во всяком случае, пока это государство типа пирамиды, как у нас. Когда на вершине находится один-единственный человек, неважно, Путин или кто… Я не думаю, что государство — такое, как Россия — может управляться одним человеком вообще. Вот мы едем с вами сейчас по железной дороге, а ведь она — единственное, что связывает Россию. Такая она большая и разная.

— Может, поэтому ей и нужно сильное государство? Только своё. Такое, чтобы главной его целью было не уничтожение населения, не унижение его, а посильная помощь…

— Опыт показывает, что сильное государство никогда не могло удержаться на этой грани. Всегда начинался террор.

— Что же остаётся? Государство западного типа вас не устраивает, имперская пирамида — тоже…

— Демократия афинского типа, античность — тогда всё ещё было правильно. За кого положат камень, тот и правит два года. Это может быть любой афинянин, о котором известно, что он не сумасшедший и не преступник. Да, эта демократия иногда изгоняла великолепных людей: решили, что Алкивиад для них вреден, сильный, талантливый человек… И изгнали. Но это было общее решение, шесть тысяч человек так проголосовали.

«В депутаты не собираюсь»

— Чего сейчас будет добиваться НБП? Я понимаю, что борьба с государством — это хорошо, но это ведь всё теория. А на практике как она выглядит?

— На практике могу вам перечислить три направления. Борьба за права русских в ближнем зарубежье — вспомнить хоть туркменскую ситуацию, о которой я узнал только что, потому что в колонии газета за май уже считается безумно свежей… Дальше — борьба с монополиями. С РАО «ЕЭС», с «Газпромом» — потому что столько брать с людей за газ и тепло невозможно, это разорительно, у нас чудовищно униженная страна, человека грабят на каждом шагу… Третье — борьба против принудительной регистрации политических партий и несчастного пятипроцентного барьера. Что такое — регистрировать партию? Почему это должен решать вечнозелёный Вешняков? Партия манифестировала себя — всё, она есть, а дальше люди за неё голосуют. И что это за пять процентов при которых в Думу может пройти только чиновничество это, якобы центристское, на лица которого смотреть страшно?

— Вы пошли бы к Путину в советники, если бы он вас пригласил?

— Это невозможная ситуация. И он не пригласит, и я не пойду.

— А в Думу пойдёте?

— Нет, это значило бы неправильно распорядиться моральным авторитетом, который у меня после тюрьмы, я думаю, есть. Какой смысл быть там аппаратом для голосования или клоуном, сдувающимся вне Думы, как сморщенный шар? Партия на выборы пойдёт, а лично я в депутаты не собираюсь.

— Я всё хотел спросить: как вы там представляли дом? Само понятие? Ведь у вас дома давно нет, по чему вы там скучали, что вообще представляли при этом слове?

— Бункер НБП. Потому что дома, да, давно нет,— мне там один парень даже сказал, что из меня получился бы идеальный вор в законе. Никогда нигде не работал на государство, семьи нет, дома нет — из таких отшельников, фанатиков и получаются настоящие воры. Парень был страшно интересный, почти святой, такой Слава, двадцать восемь лет. Даже не культурист, а анатомист: каждое сухожилие, каждая связка проступают рельефно, он всё время качался, стоял в каких-то фантастических застывших позах у стены, делал сложнейшую гимнастику, не пил ни чая, ни кофе — только кипячёную воду… Очень правильный человек, живущий по строго соблюдаемому собственному закону. Это был его шестой, что ли, арест, и всякий раз его отпускали в суде: он был охранник, и ни разу не удалось доказать, что он превысил пределы самообороны или вообще в чём-то виноват… Я многих интересных людей там встретил.

— Синявский — его вдова Мария Розанова специально прилетела в Москву, чтобы встретить вас — тоже говорил: как здесь интересно! Попал в русскую сказку…

— Да, это точно. Там много фольклорных персонажей — не каких-то трёхметровых убийц, злодеев, а именно сказочных людей, хитрых, веснушчатых… Удивительные были парни с рабочих окраин. Были убийцы, организаторы преступных групп — люди крупные, трагические.

— То есть в борьбе государства с ними вы не на стороне государства?

— Да при чём тут… Они жестоки, да, как государство. Но его ведь, государство, никто не трогает, не доводит — оно жестоко само по себе. А я видел людей, доведённых до точки. Если не будут убивать — умрут. И убивают они не простых людей, как это государство, а себе подобных. Все их жертвы — из того же бандитского мира. То есть жестокости бессмысленной, направленной на то, чтобы просто давить,— у них нет. Они обычные страдающие люди. В обществе внедряется представление о них как о нелюдях, выродках — нет. И вообще в России заключённый до сих пор рассматривается как виновный, а ведь большинство людей, которых я там видел, сидели ни за что. Нет даже меловой черты, которая отделяла бы тюремный мир от свободного. Надо просто помнить, что там может оказаться любой и будет пытаем, как один полковник, которого я видел,— ему ноги ставили в таз с водой и пускали через воду ток… «Я не хотел бы ещё раз это пережить»,— рассказывал он и смеялся: люди вообще чаще всего о перенесённых пытках рассказывают смеясь. И один, которому ток подключили к наручникам — тоже смеялся, когда показывал шрамы. Надо помнить, что это есть, и знать, что через это надо пройти и не сломаться. Если тебя не сломают на следствии, они ничего с тобой не сделают, и ты выйдешь человеком. А если они тебя сломают, ты человеком не будешь уже никогда, и вдобавок ни одного своего обещания они не выполнят.

В тюрьме можно выжить, если ты нормальный человек. Разумный. Там уважают даже того, кто просто говорит правильным литературным языком — без мата, без крика. Я ввёл среди сокамерников моду — обращаться на «вы»: «Сэр, вы не могли бы подвинуться? Сэр, вы не могли бы выключить телевизор?» Придумал обращаться по отчеству — к людям, которые и отчество своё забыли, так давно их никто по нему не называл… Через две недели это привилось и очень облегчало существование.

В тюрьму иногда нужно попасть. Я никому не желаю такого опыта, но тюрьма — великолепное мистическое пространство. Я там испытывал настоящие видения, которые вдруг радикально меняют твою точку зрения на историю, скажем. Что-то тебе открывается. Это происходит от резкого изменения темпа жизни, от замкнутости, от стен… И на этих стенах начинаешь видеть картины. Потом я привык, озарений этих стало меньше. Сейчас вышел, опять изменилась жизнь, опять что-то увижу…

Колбаса и промискуитет

— Как вы узнали о смерти Наташи Медведевой?

— Утром четвёртого февраля собирался на суд, стоял уже в тулупе, вдруг по телевизору сказали. Я сначала не почувствовал ничего — спускался и думал: как же это я ничего не чувствую? Внизу стояли люди, тоже дожидались отправки в суд — кто-то ко мне подошёл, сказал: держись, мужик… Спасибо моим здоровым предкам — у меня крепкие нервы, и когда я тридцать первого января узнал, сколько запрашивает прокурор,— я тоже вечером выпил чаю и храпел спокойно. В камере удивлялись. А я только решил для себя: ну что ж, они просят четырнадцать, значит, придётся выжить.

А с Наташей… потом только, постепенно, стало доходить. Я терял людей, у меня целая книга своих мёртвых,— но никогда таких близких. И я еду сейчас в Москву — и думаю: а Наташки нет, вообще нет. А что есть? Химические элементы. И даже их нет, потому что остался только прах, пепел — всё спеклось, сплавилось, всё уже не она. А где она?

— Где-нибудь есть.

— Если и есть, то в книжках, в записях, может, в моих книжках тоже. Больше нигде. Я думаю, она умерла, потому что всё у неё в последнее время было трудно, и мой приговор, наверное, добавил ей грусти. Она ведь умерла с мыслью, что прокурор просит четырнадцать, так и не узнала, что статья о терроризме вообще снята… Но она трагическая была личность, с самого начала. В первые два года жизни с ней — так и помню этот её голос, низкий, мычащий,— она всё говорила: «Какой ужас!» По любому поводу. Алёша Димитриевич, цыган, с которым она пела в ресторане, сказал: «Наташка, тебя ничто и никогда не удовлетворит».

— Как же вы можете поверить, что человек исчезает до такой степени бесследно? Вы же не атеист, уж никак…

— Нет, я верю, что существует мир невидимых каких-то вещей. Иногда с ними входишь в контакт. Так я в шестьдесят восьмом, ни разу не бывая в Саратове, написал стихотворение «Саратов»: «И сильный был в Саратове замучен и после смерти тщательно изучен…» Иногда я какие-то штуки предвижу, что-то понимаю… И самое лучшее чувство — это когда знаешь, что угадал. Что тебя поддерживают, одобряют, может быть.

— Кстати, у вас в книге «Другая Россия» прямо-таки проповедь промискуитета…

— Я знал, Дима, что вы главным образом обратите внимание именно на это.

— Честное слово, нет!

— Циник вы, Дима.

— Да я вполне разделяю многие ваши убеждения, я, если хотите, сам иногда мечтаю схватиться за пулемёт…

— Я вам верю, я вас даже могу представить за пулемётом. Вы там будете лежать с девкой и скорее всего с колбасой, которую сейчас едите с таким удовольствием. Вы и тогда её будете есть с удовольствием, я это уважаю.

— Но насчёт промискуитета: вам не кажется, что человек, который много и с удовольствием трахается,— он как-то больше готов к смерти? Настоящая любовь, такая, на грани взаимного убийства, с истериками, с дикой …блей — она вытаскивает из вас что-то такое… делает вас немного самураем, всегда готовым погибнуть.

— Конечно. Я всегда это знал. Она только за этим и нужна.

«Собеседник», №26(980), 9–15 июля 2003 года

Эдуард Лимонов:
Ходорковского уважаю только за то, что он не сбежал

Прямая речь • Дмитрий Быков

Подпись Эдуарда Лимонова появилась под письмом писателей в защиту Ходорковского. Это по-своему логично — поскольку Лимонов защищал всех арестованных «за политику» даже до того, как отсидел за неё три с половиной года сам. И вместе с тем неожиданно — поскольку именно Национал-большевистская партия выдвинула когда-то лозунг «Жуй богатых!»

«Я буду защищать любого, кто против подполковника»

— Эдуард Вениаминович, как вообще получилось, что вы — ярый противник олигархов — защищаете Ходорковского?

— Тут для меня самого всё не так просто. Владимир Бондаренко, который собирал подписи, меня торопил — он хотел успеть опубликовать это письмо как можно раньше,— но я взял сутки на размышление. И после некоторых колебаний подписал. Потому что я буду защищать и поддерживать любого, кто против подполковника Путина. Эта личность, окружённая какими-то полутенями, мыслящая исключительно в категориях шпионажа и подавления, на мой взгляд, не должна стоять во главе моей страны.

— Интересно, это взаимно у вас?

— А сильное чувство всегда взаимно; у серости аллергия на яркость, и наоборот. Мне Немцов вполне официально и публично передавал слова Владислава Суркова — это, если помните, зам. главы президентской администрации. По утверждению Суркова, я вызываю у президента активную и персональную антипатию.

— И чего ждёте в этой связи?

— Ну, будь я человеком с мелким тщеславием, меня бы это восхитило, я бы себя поздравил. Но поскольку я человек с тщеславием крупным и соответственно к своей жизни отношусь серьёзно,— это меня тревожит, конечно. Потому что наш президент не из тех людей, которые умеют смирять свои личные антипатии.

— А вы считаете, что Ходорковский загремел именно за политику?

— Да нет, не думаю. Его влияние на политику было не столь значительно, чтобы стать единственной причиной уголовного преследования. Мне представляется, что идёт банальный передел собственности — создание собственных олигархов, лояльных, силовых, каких угодно. Это вовсе не означает, что я в восторге от Ходорковского и от методов, какими он откусил свой действительно гигантский кусок от российского пирога. Я слышал про него всякое. И не имел бы ничего против национализации ресурсов или по крайней мере такого их распределения, при котором наше общество отошло бы от ситуации первобытной, неандертальской — у одних всё, у других ничего, нет закона, кроме силы… Но ведь от нынешнего передела народу не обломится ровным счётом ничего! Кто получит деньги Ходорковского? Тут замгенпрокурора товарищ Колесников уже озвучил количество людей, которых обездолил ЮКОС путём неуплаты налогов: что-то число несчастных зашкалило за миллион… За кого надо держать свой народ, чтобы подогревать его подобной демагогией? Народ же знает отлично, кто и почему разрешал Ходорковскому становиться олигархом. Эти люди и должны отвечать в первую очередь…

Так что дело не в оппозиционности олигарха, а в том, что ястребки наши тоже хотят денег; особенно явно это читается на лицах прокурорских сотрудников. Все эти существа в потёртых синих штанах… на их набрякших лицах читается неприкрытое злорадство. Думаю, что и не слишком удачливый разведчик Путин завидует удачливому олигарху Ходорковскому, который к своим сорока преуспел явно больше, чем наш подполковник к моменту своей отставки.

Но, конечно, политическая составляющая в его деле есть. Подполковник Путин и его окружение не видят того, что КПРФ, по сути, уже раздавлена. Их тактика — не давить, а додавливать, дотаптывать страну до идеально ровного места. Если есть сведения, что Ходорковский помогает КПРФ,— брать Ходорковского! За этим стремлением заткнуть любую оппозицию, за мстительностью, с которой преследовали сначала НТВ, а потом ТВС, я вижу страшную неуверенность в себе.

«Я бы побил слегка Чубайса»

— Вы допускаете, что Ходорковский будет выдвинут кандидатом от КПРФ? Такие слухи ходят…

— Да нет, маловероятно. Так же, как и создание широкой лево-правой антипутинской коалиции. Не вижу сегодня фигуры, которая была бы способна такую коалицию возглавить.

— Предлагают Чубайса.

— Вот эта ситуация поставит меня перед очень серьёзным выбором. Против Путина — хоть с чёртом, но с Чубайсом? Я бы, честно говоря, при всём уважении к его действительно быстрому уму с большим удовольствием его побил бы слегка — за всю его столь удачную приватизацию и максимальное благоприятствование всевозможному жулью. Но не думаю, что Чубайс окажется фигурой, устраивающей всех.

— То есть противопоставить Путину некого?

— Пока — да. Но это не значит, что Путин теперь навсегда. За четыре года ничего не сделано, страна медленно сползает к катастрофе, и катастрофа эта, подобная «Норд-Осту», вполне может случиться…

— Вы же, кажется, допускаете, что «Норд-Ост» был инициирован не без участия спецслужб…

— Я думаю, это был процесс двойственный — его грамотно позволили осуществить. Полагали, что это здорово подогреет патриотические и милитаристские настроения, но немного не рассчитали с газом… и концы в воду не сумели спрятать как следует.

— Вернёмся к будущему Ходорковского: что, на ваш взгляд, его ожидает?

— Тут многое зависит от того, как его будут прессовать и как он себя поведёт. Мне было легче в том смысле, что за мной стояла моя партия — я узнавал о каких-то акциях нацболов, их демонстрациях, их протестах, и мне становилось легче. Кто стоит за Ходорковским? Не сдали ли его свои же, не отреклись ли от него российские бизнес-круги, готовые лечь под кого угодно? Потом, я всё-таки человек с культурным багажом. Можно вспоминать «священных монстров», классиков, в разное время сидевших или преследуемых, и с гордо поднятой головой шагать хоть на виселицу. Есть ли у него этот культурный багаж? Не уверен. Но если он будет вести себя твёрдо и жёстко — думаю, большого срока ему не дадут. Прокуратура просто не сумеет доказать всего того, о чем сейчас, запугивая народ и рапортуя президенту, так громко вещает. Думаю, речь пойдёт о четырёх годах, а то и просто об условном сроке — прогнозирую это без рациональных аргументов, на уровне интуиции.

Вообще, я склонен Ходорковского уважать за одно: если он действительно знал, что его посадят, и тем не менее пошёл на это, никуда не уехал — это поступок серьёзный. Но не думаю, что он всерьёз допускал такую возможность. Знаю по себе: круги сужаются, чувствуешь, что должны взять, уже и слежка за тобой ходит, не скрываясь, и предупреждают недвусмысленно,— а ты всё думаешь: не решатся. Вот и он так думал, вероятно. А они решились.

«Если всю жизнь голову пригибать, не почувствуешь, что жил»

— Но Ходорковский в качестве главы государства вас устраивает?

— Нет, конечно. Думаю, таких амбиций у него и не было. И не проголосует народ за него никогда. Но делать ставку на юдофобство народа и ненависть его к богатым — это тоже малосимпатичная крайность. Народ не любит, когда его так откровенно держат за быдло: вот посадим мы перед выборами богатого и нерусского — и будет нам счастье.

— Но почему тогда он с такой любовью смотрит на нынешнюю власть?

— Не советовал бы я обольщаться насчёт этой любви: при всей ностальгии по Брежневу тогдашнее отношение к нему и к его эпохе было таково, что страну кинулись разрушать с небывалой энергией. Господи, таких ли ещё персонажей Россия терпела и делала вид, что любила! Россия — не Америка, у которой с 1776 года есть демократическая традиция, поэтому братца Джорджа могут запросто сместить: он ведь во многих отношениях действительно близнец Путина. В России даже революций было гораздо меньше, чем, скажем, в той же Франции. У народа нет традиции самому решать свою судьбу — он ждёт… И потом, наш народ чудовищно неинформирован. Небывалая закрытость, официальная ложь,— правды о современном состоянии России и о её нынешней власти не говорит вообще никто. Но думать, будто народ так всё и стерпит, ошибочно. Уже и сегодня никто не хочет работать, никому не интересно — при таком отношении к делу распад очень быстро станет лавинообразным… Хуже нет, когда народу скучно.

— Так его и потешат зрелищем большого террора…

— Большой террор — запомните это!— невозможен без большой идеологии. Иначе его некому будет осуществлять. Так что нечего бояться массовых посадок — они возможны лишь тогда, когда у страны имеется глобальный проект. Всякий лидер должен ещё немного любоваться собой, чувствовать стоящую за ним правоту — иначе у него на террор пороху не хватит. Именно это мы наблюдаем сегодня.

— А почему, интересно, Россия так и обречена метаться между плохой свободой и плохим порядком?

— Вы сами ответили: потому что ни разу задачу не успевают решить до конца. И свободу устраивают плохую, и порядок выстраивают шаткий, основанный не на принципах, а на страхах. Боятся все. А не надо бояться. Это ведь всё от страха — и разграбления вместо свобод, и репрессии вместо порядка. Когда во время перестройки так много говорили о массовых репрессиях — это же и обратную сторону имело: таким образом не только разоблачали прошлое, но и запугивали, как готическими сказками. И потому для множества поколений россиян любая мысль о борьбе — это прежде всего мысль о тюрьме, о бессудных казнях, о публичных расправах на площади, как во времена Грозного… Сколько можно трястись-то? Сидят все и ждут, пока за ними придут. Ну придут. И в тюрьме люди живут, я вас уверяю. И уважают их там, если они приличные люди. А главное — за теми, кто приходит, потом тоже придут. Если так всю жизнь голову пригибать, то и не почувствуешь, что жил…

«Собеседник», №43(997), 19–25 ноября 2003 года

«Быть как Байрон»

беседовала Елена Калашникова

— Зачем вы даете интервью? Вы в них что-то существенное добавляете к тому, что написали в своих книгах и статьях?

— Не знаю, зачем я даю интервью. Большинство телепередач я игнорирую. Я отказался от «Большой стирки», «К барьеру», «Апокрифа». Я дал большое интервью НТВ, а когда показали его в контексте передачи, оказалось, передо мной был писатель — владелец ресторана, за мной — воронежский чмур, пишущий о животных, а в довершение показали этого калеку, тогда, по-моему, только номинанта Букеровской премии.

— Рубена Давида Гонсалеса Гальего.

— Да-да. Когда я все это увидел, у меня было отвратительное ощущение. Поэтому на передачу Ерофеева я не пошел, не хотел оказаться в одном контексте со случайно выбранными типчиками.

— Были у вас интересные интервью?

— Нет. Бывали статьи обо мне интересные. В тюрьме за два с лишним года я читал несколько таких статей в интернете. Три, по-моему.

— Это были рецензии?

— Да, рецензии. Обычно их пишут не журналисты, а кто-то со стороны. Некоторые статьи открывают новые горизонты, как писателя начинаешь понимать себя лучше. Но это крайне редко, за всю жизнь такое было несколько раз.

— Не помните, чьи это были статьи?

— Дмитрий Быков написал по меньшей мере две статьи, которые мне были полезны. Рука трясется, но не от алкоголя, а от гири (Лимонов пьет кофе.— ЛК). Ну, слушаю дальше.

— Дилана Томаса как-то спросили, пишет он для себя или для других. «И для себя, и для других. Моя поэзия нужна, необходима мне по одной причине: это свидетельство и история той борьбы, что веду с силами мрака, пытаясь спасти лучики света… Поэзия моя необходима, нужна всем именно потому, что она свидетельство и история этой битвы…» Вы подписались бы под этими словами?

— Ну да, пожалуй. Хотя звучит несколько высокопарно, в не свойственной мне манере.

— Дилан Томас говорил, что в детстве он был «маленького роста, худышка с кудрявой головой, беспорядочно активен, не успевали меня отмыть — вновь влезал в грязь», а повзрослев, так характеризовал себя: «Во-первых, я родом из Уэльса, во-вторых, большой пьяница, в-третьих, обожаю все человечество, особенно женщин». Вы можете сказать о себе кратко и емко?

— Да я к этому и не стремился. Вот я тридцать пять книг написал и все никак не выскажусь на эту тему.

— То есть, используя формулы, автор упускает при этом что-то важное?

— Да, это излишне, пожалуй.

— В книге «Обоссанный пистолет« Александр Бренер пишет: «Мне очень нравится фильм Джима Джармуша «Dead Мan». О чем он? О том, что у человека есть только юность и любовь, а когда они кончаются, человек становится мертвецом. Он учится выживать, быть таким же, как все. Все, что у нас есть, это только инфантильность». Вы согласны с этим высказыванием?

— Ой, опять обобщения, претендующие на высокий смысл.

— Вы думаете, такое может написать только молодой человек?

— Да, наверное, молодой.

— Став лет на десять старше, человек вряд ли такое напишет?

— Это у него надо спрашивать. В книге «Последние пионеры» он написал: «Хватит глядеть в глотку Лимонова». Я не понял, что он хотел этим сказать.

— В том же «Обоссанном пистолете» он тепло отзывается о вас, описывая презентацию журнала «Дизель».

— Я помню. Я тоже о нем хорошо писал.

— Опять цитирую Бренера: «Самая большая трудность заключается в том, чтобы действительно нефальшиво быть откровенным». Написав тридцать пять книг, сложно быть откровенным?

— Буквально вчера я читал о себе исследование английского профессора российского происхождения. По-моему, Рогачевского. Он приводит мои письма и интервью разных лет и ловит на том, что когда-то я высказывал одни взгляды, а потом другие. То я называл себя русским писателем, то не называл себя русским писателем. Но ведь и то и другое верно. Ощущение, будто автор меня оспаривает. А что меня оспаривать? Ты исследователь, так что исследуй. Он рассуждает на тему, будут ли меня читать через сто лет. По его мнению, будут — потому что во мне воплотился комплекс неполноценности всего народа. О как! Думаю, народ с этим не согласится. Если у Лимонова есть комплекс неполноценности, при чем здесь народ?..

Все высказанное можно опровергнуть. Книга — это самая большая истина. В ней все абсолютно и неопровержимо, до запятой. Русская манера докапываться до последней правды ударяет иногда в психоанализ. Я сейчас давал интервью «АиФ», и корреспондент пытался объяснять мое участие в политике личными недостатками: «Вы чувствовали себя изгоем». Да я нигде не чувствовал себя изгоем! Я довольно быстро адаптировался в США, потом во Франции зарабатывал до трехсот тысяч франков в год, во всяком случае, платил налоги за такую сумму. Мотивы, по которым человек пишет, неизвестны самому Господу Богу. Копаться в этом нет смысла.

Вообще меня все опровергают или пытаются признать что-то одно. Когда я бросил писать стихи и стал писать прозу, мне говорили: «Вот поэт ты был классный. Проза у тебя никакая». Потом смирились с моей прозой, я стал журналистом: «Ну зачем ты эти убогости разводишь?» Потом я стал заниматься политикой… Обыватели хотят, чтобы ты был такой же, как они, чтобы соответствовал типу Сапгира или Холина, а если ты поднялся выше, пошел дальше, этого тебе не прощают.

— На данном этапе вам ближе поэзия или проза?

— Партия.

— Так это же поэзия!..

— Вот слышу от вас первое разумное слово!

— Первое разумное слово от журналиста!..

— Не первое разумное, а знаковое.

— Партия — это ваша технология сопротивления. Тот же Бренер говорит о технологии сопротивления: «Что это такое? Да что угодно! Лишь бы это было весело и шло наперекор власти».

— Когда Бренер ничего не объясняет, у него здорово получается. Он не Мишель Фуко или Ролан Барт. Я хохотал, когда Осмоловский клялся и божился Делезом: «Да бросьте вы эту позднюю французскую чепуху, эту капусту!» Картезианство, желание разложить все на мельчайшие элементы — особенность французского мышления, это не наш путь.

— Ну так что такое технологии сопротивления для вас?

— Это, грубо говоря, революция, революционная романтика.

— Так это юношеские настроения! Революционная романтика!..

— А почему это плохо?

— Нет. Это замечательно.

— Я не могу быть одиночкой. В конце восьмидесятых я задумался и даже начал болеть — у меня грудь болела: я не мог представить, как жить дальше. На тот момент во Франции было опубликовано семнадцать моих книг, я был признан, наверняка стал бы членом Академии, как Тарасов (Анри Труайя). Я еженедельно писал статьи для французского журнала, ну правили бы меня, подумаешь!.. Талант — все равно талант. Но такая жизнь мне была не нужна. Хотелось дела, которое выходило бы за пределы моей личности и жизни. Я это нашел в политике. Тут каждый день борьба. Вот одиннадцатого декабря ворвались к нам из ФСБ. Наша девочка, бросившая в Касьянова яйцо, сидит в женской тюрьме, нас лишают помещения, не регистрируют…

— В «Книге мертвых» вы пишете: «Я твердо знаю: женщины неисправимы. Какими их однажды сделали папа и мама… плюс более или менее безалаберное воспитание первых лет жизни, такими они останутся навсегда. Мощная любовь способна лишь на время остановить выполнение их судьбы».

— Да, я твердо в этом убежден.

— По-вашему, человек сам делает свою жизнь или есть Судьба?..

— Несколько раз в жизни я принимал кардинальные решения, которые сбили мою жизнь с нормального курса. Соревноваться надо с теми, кто выше тебя, поэтому я уехал в Москву. Если бы я не решил уехать, моя судьба была бы другой. Еще несколько раз я принимал решения, абсурдные с точки зрения здравомыслящего человека. После четырех лет безуспешных попыток продать книгу в Америке я поехал во Францию, это было правильное решение, несмотря на то что с бытовой точки зрения в Америке я был хорошо устроен. Я работал у своего приятеля-мультимиллионера, он хотел мне помочь. У него была масса предприятий, меня ожидала карьера менеджера. Но я уехал за своей книгой во Францию, хотя договор был уже недействителен и издатель обанкротился. Это был мой единственный шанс, а ту судьбу я отмел.

— Вам интересно начинать все сначала?

— Не знаю, интересно ли, но так я поступал. В двадцать один год я уже знал, что хочу быть… как великие. Как Байрон, как люди с длинными волосами на старых портретах.

— Жизнь намного интереснее литературы?

— Намного. Но она где-то смыкается с ней. Тут дело в твоем собственном взгляде. Я всегда восхищался красотой неожиданных жизненных решений. Мне дико нравились Балканы, там, где бродит смерть, чудовищно красиво. Люди в экстремальных ситуациях всегда интересны, поэтому так интересна война, эмиграция, революционная борьба.

— А есть чужие книги, которые вы перечитываете или хотели бы перечитать?

— Книги у меня долго не задерживаются. Во время путешествий я долго возил с собой пингвиновское издание «Комментария к «Хагакурэ» Мисимы, с саблей на обложке. С большим удовольствием читал «Степного волка» Гессе и по-английски, и по-французски. В домах, где я снимал квартиры, почему-то обязательно оказывалась эта книга. А когда я вышел из тюрьмы, мне принесли какие-то ящики — и там снова она. Правда, это очень буржуазная книга. А вот книгу «Новые наемники», которая сильно на меня повлияла, я взял у своего французского литературного агента.

— Вы считаете, у человека не должно быть моральных табу?

— У высокоразвитого человека куда меньше табу, чем у обывателя. Сейчас людей более или менее страшит только инцест. Все адаптировано и принято широким обществом.

— У высокоразвитого человека вроде маркиза де Сада.

— Маркиз де Сад, кстати, не совершил ничего потрясающего. Я отлично знаю его биографию, так как мой первый издатель Жан-Жак Бюлла был исследователем его творчества. Я много читал де Сада и горжусь тем, что я единственный русский, а может, и француз, который прочитал по-французски три тома его чудовищно скучных пьес.

В то время был куда более страшный персонаж, суперразвратник — герцог де Франсак. С восемьдесят пятого по девяносто четвертый я снимал квартиру на углу рю де Тюренн и рю Пуанташу. На рю Пуанташу был его дворец, в котором он устраивал оргии. Каждый вечер Людовик XV посылал полицмейстера, чтобы тот ему докладывал о том, что происходит у герцога де Франсака. Людовик ловил от этого кайф. Вообще это было время либертинов, все изощрялись как могли.

Просто де Саду не повезло, его теща была прокуроршей города Монтре. Он сел в тюрьму за то, за что никого не сажали. Интересно, что когда мне в восемьдесят шестом году не дали французского гражданства, в ответ на это Жан-Пьер Брар, мэр Монтре, сделал меня почетным гражданином этого города.

— В «Книге мертвых« вы пишете, что Артур Миллер представлял для вас интерес только потому, что был мужем Мэрилин Монро. «Я хотел спросить: «Какая она была? Мэрилин?.. Я был еще молодой человек, стеснялся, сейчас бы я спросил именно это: «Какая она была? Руки, ноги, мягкая, твердая? Как стонала?» Именно это интересно». Часто вы задавали такие «главные вопросы»?

— Сейчас и легенд-то уже не осталось, все вымерли. Растут юные, я им тоже задаю вопросы. Я знал много очень интересных людей. В последние лет пятнадцать я познакомился с людьми действия, так называемыми bad boys. Я знал их всех: Караджича, Милошевича, Жириновского в его лучшие годы, Махмуда Худойбердыева, Аркана, всех самых отвязных и интересных. Часть из них уже погибла.

— Вы перечисляете одних мужчин.

— Ну, мужчин, да. Наташа Медведева была интересным человеком. Женщину можно приватизировать.

— А с женщинами можно дружить?

— Не думаю. Как это? В этом есть что-то искусственное.

— Есть чужие книжки, прочитав которые, вы подумали: «Здорово! Жаль, не я написал»?

— «Комментарий к «Хагакурэ» я бы мог написать. Осознанно или нет, назначаешь себе соперников, врагов, а когда достигаешь их уровня, они тебе уже не страшны.

— И неинтересны?

— Да, и неинтересны. Как прошлая любовь.

— Вы пишете, что, узнав об измене Анны Рубинштейн, испытали сильную боль, хотя сами уже любили другую женщину.

— Все проходит. Не исчезает любовь Ромео и Джульетты, потому что они погибли. Если любовь погибла вовремя, тогда она остается.

— Вам нравятся какие-нибудь авторы-женщины? Или мужчины все-таки интереснее?

— Мужчины сильнее. Ахматова слабее Гумилева в сотни раз. Жданов в вульгарном смысле был прав, когда говорил, что эта дамочка «мечется между алтарем и будуаром». Удивительно точно, и не только с советской точки зрения.

— А Цветаева?

— Заунывно-занудная. Гумилева я читал поверхностно, а понял его довольно поздно… может, дорос до него. Мандельштам великолепен.

— Его «Воронежские тетради»?

— Нет. Мне как раз нравятся его так называемые антологические стихи. Суперталантливые, точные зарисовки. «Американка», «Петербургские строфы» или «и клетчатые панталоны, рыдая, обнимает дочь». В его стихах чувствуется мощь Дворцовой площади. Только на Дворцовой площади витает дух государственности, империи. На Красной все размалевано.

Хлебников, безусловно, гениальный. Он — Пушкин ХХ века, только еще мощнее. Пушкин выветрился, а Хлебников дико современен. Обидно мало ему досталось славы даже на сегодняшний день. Объяснить это можно только толстокожестью наших современников. Возможно, виновата в этом и советская власть, которая не способствовала прислушиванию к гениальным стихам. Во Франции был великий поэт Аполлинер, но он Хлебникову в подметки не годится. В Хлебникове и Маяковский, и Крученых, и черт знает кто. Его двенадцать поэм дают фору любым довольно монотонным изыскам господина Маяковского. Даже его лучшей вещи «Облаку в штанах«.

— Как вы думаете, какие ваши произведения будут читать потомки?

— Сегодня я сказал довольно нагло корреспонденту «АиФ», что я лучший современный русский писатель. Он скорчился. А я говорю: «Большая часть того, что я хотел сделать, сделана. Я говорю это не из тщеславия, а констатируя факт». Всегда будут читать. У меня был только талант и никаких шансов, но я правильно выбирал и написал то, что кто-то должен был написать. Ничего хорошего в этом нет, это накладывает определенные обязательства. За все платишь. Хотя я считаю, что у меня счастливая судьба. Многое удалось.

«Русский журнал» (www.russ.ru), 26 декабря 2003 года

интервью опубликовано в сборнике:

Елена Калашникова «Голоса Других»
// Москва: Издательский дом «Дело» РАНХиГС, 2023, твёрдый переплёт, 280 стр., тираж: 300 экз., ISBN 978-5-85006-443-3, размер: 218⨉158⨉20 мм

Эдуард Лимонов:
«Я человек ранимый. Из стрелкового оружия»

Беседа с Евгением Берсеневым

Приведенное ниже интервью с Эдуардом Лимоновым — первое, взятое мною у него. Случилось это в 1996 году. Я отправил ему письмом 35 вопросов, на которые получил 35 ответов. Их писатель и команданте отправил 25 августа того же, 1996-го года. Впоследствии я не раз задавал ему вопросы из первого интервью, чтобы проследить, так сказать, что менялось в его взглядах на тот или иной аспект, затрагиваемый мною. Кое-что менялось, а кое-что — нет. Думаю, внимательно следящие за тем, что пишет и говорит Лимонов в последнее время, сами могут увидеть и проследить. Своих доводов я сейчас высказывать не стану. Между прочим, полный вариант интервью публикуется впервые, так как в том же 1996 году в газете «Вечерний Барнаул» редактор существенно «укоротил» его.

— Насколько изменились ваши представления об избирателях после декабрьских выборов в Думу (1995-го), и после президентских летом 1996-го?

— Избиратель подчиняется воле телеящика. Он доверчив, наивен и простодушен. Русский избиратель не изощрен, у нас много (большинство) совсем еще крестьянских типов в народе. А вот, манипулировать избирателем наши «власти» (т.е. все те же чиновники), научились даже лучше, чем западные. Президентские выборы показали, как за миллион долларов, взятых из госбюджета, совсем больной человек может быть переизбран.

— В своих предвыборных лозунгах вы нередко апеллировали к представителям старшего поколения, тем самым, которые проголосовали за КПРФ. Не ошиблись ли вы?

— Я в своих лозунгах тоже был вынужден играть в эту игру: выборы. На самом деле, я много раз высказывал и повторяю это сейчас: настоящего вождя не выбирают, он появляется, и вначале его признает группа своих, а далее, постепенно, весь народ. Большинство не может выбрать достойного, потому что боится инстинктивно умных и гениальных, всегда будет выбирать себе посредственностей. А то, что «представители старшего поколения» голосовали за КПРФ не удивительно, они хотят прошлого, того времени, когда были молоды. И никогда его не получат, разумеется. Я не ошибался, я думал, может быть сойду за посредственность, проскочу.

— После неудачи на думских выборах, вы, как сообщалось в ряде изданий, грозились отправить нацболов в Приднестровье, а оттуда — в Крым, для создания базы грядущей гражданской войны. Продвинулись ли дела в этом направлении?

— Мы, на самом деле, никуда никого не грозились отправлять. Для себя мы хотели бы, чтобы члены партии проходили военную и физическую подготовку. В Приднестровье на сегодня это оказалось невозможно. Там сильный контроль со стороны многих спецслужб — Украины, России, Румынии и даже Израиля. А также существует сильная тенденция к союзу с Молдовой.

— Действует ли сейчас ваша галерея «Лимонов»?

— Галерея была и, наверное, будет. Кажется, в октябре там будет выставка под названием «Террор».

— Ваша вторая супруга Елена Щапова в своем интервью газете «Мегаполис-экспресс» сказала, что вы были очень романтичным человеком, когда познакомились с ней. Насколько с тех пор изменилось ваше отношение к женщинам?

— Я был, разумеется, романтичным. Сейчас я тоже такой, с той лишь разницей, что рядом с романтиком (ему всегда лет 25) стоит опытный грустный мужчина, который время от времени смотрит скептически на влюбленность своего альтер-эго и комментирует. «Женщина может быть возлюбленной или матерью, ожидать от нее космической верности нелепо, ибо это противоречит ее природе» — вот одна из горьких истин, которую сообщает Лимонов-1 Лимонову-2.

— В одном из номеров газеты «Лимонка» вы написали, что «гражданская война интересуется нами», но в то время часто заявляете о неизбежности террора в России. Как соотнести эти моменты и где, по вашему мнению, грань между террором и гражданской войной?

— Гражданская война происходит тогда. Когда у нации хватит ненависти и мужества. А террор мы предрекали, и он появился. И это политический террор, независимо от того, заявила ли какая-то группа или организация о своей ответственности за акты террора, или нет. Естественно, различие между террором и гражданской войной в том, что террор — это отдельные акты насилия, в то время как гражданская война — это два или несколько политических лагерей, сцепившихся в военном противостоянии.

— В другой раз в «Лимонке» вы написали: «История воздаст мне по заслугам». Каким образом она может это сделать?

— Тут я имел в виду, что по прошествии времени станет видно, что я раньше других, без колебаний вышел и вступил в борьбу с определенными силами — врагами России. Вышел бескорыстно, потерял многое, бросил без сожаления теплую Францию, был на стороне проигравших, стоял под пулями войны и под пулями в Белом доме и Останкино… И за это мужество, за раннее понимание, за подчинение этому всей жизни мне воздастся по заслугам.

— Известны ваши приятельские отношения с художником Михаилом Шемякиным. Как вы относитесь к нему, к его последним высказываниям, к его позиции и мыслям в начальный период вашего знакомства?

— Шемякин был одно время близок мне. Но недолго, он человек другого типа, он художник, продающийся сильным мира сего. Он капризен, обидчив, чуть что — жалуется прессе на многих листах и цитирует чужие старые письма. Все эти люди делают вид, что понимают что-то в Лимонове и прямо толкуют меня, как гадалки. Я встретил в своей жизни десятки тысяч людей — ну и что? Никто не дает им право объяснять меня.

— Не считаете ли вы свою позицию тупиковой, когда примыкаете то к одним партиям, то к другим? Ведь рано или поздно цепь замкнется.

— Союзы (временные) с другими политическими силами есть суть политической деятельности. К тому же, мы никогда не шли на союзы с нашими противниками — Гайдаром, Явлинским и прочими. Мы союзничали с Анпиловым, Баркашовым, с крайне правыми (КСРНП), с Власовым. Но мы всегда оставались верны нашей идеологии.

— Как складываются ваши взаимоотношения с Судебной палатой по информационным спорам при Президенте РФ после публикации вашего письма в Генпрокуратуру в газете «Новый взгляд»?

— Какие могут быть отношения! Они вынесли решение 4 апреля. 4 июля прокуратура Хамовнического административного округа возбудила против меня уголовное дело. Так что, отношения только враждебные. Какие же могут быть иные с людьми, которые хотят посадить меня.

— Существует мнение, что ряд организаций националистического и иного толка (Союз сталинистов, НБП, РНЕ и др.), поддержали во втором туре президентских выборов Бориса Ельцина по причине страха за свое будущее поскольку им трудно ждать терпимости от Зюганова. Вы с этим согласны?

— Почему «сталинисты», РНЕ и прочие поддержали Ельцина, спросите у них. Мы поддержали его на восемь дней, затем поддержали Власова, зная, кто он и что он из себя представляет. Однако идеология нас обязывала. С гораздо большим удовольствием мы поддержали бы Анпилова, но он не объявился как кандидат в президенты.

— Понимаете ли вы, что своими заявлениями перед первым туром выборов президента в поддержку Ельцина, вы оттолкнули от себя ряд соратников, того же Егора Летова?

— Егор Летов давно по каким-то внутренним причинам смотрел в сторону и проявлял недовольство, никак не участвуя в работе партии. Ельцин был просто предлогом, и этот предлог ему подсунули «Советская Россия» и КПРФ.

— Как вы относитесь к удалению Ельциным из коридоров власти Барсукова, Коржакова, Сосковца, Грачева?

— Ельцин кидала, как и подавляющее большинство русских политиков. Он не занимается воспитанием своих подчиненных. Он их кидает в один прекрасный день. И набирает новых. Принцип одноразового использования.

— Ваше отношение к приходу на вершины власти генерала Лебедя.

— Вреден для России, туп, самонадеян, примитивен.

— Как вы считаете, что побудило Летова и Анпилова выступить за Зюганова?

— Летова — артистический «революционный» каприз, Анпилова — отчаянье. Много лет бьется на митинга, под открытым небом, а тихие шустрилы из КПРФ, селезневы всякие (не участвовавшие в политической борьбе 1991—1993 годов) преуспели.

— В интервью газете «Советская Россия» Егор Летов сказал, что «Лимонов болен вождизмом». Вы не хотите ответить на его выпад?

— Егор много чего наговорил, мало что понимая. Вождизм — это хорошо. Выборные лидеры — это профанация роли вождя. Вождь именно и нужен России, а не президент или лидер.

— В одном из номеров «Лимонки» чеченский президент Доку Завгаев был назван «решительным человеком». Но многие считают его трусом, поскольку он боится ухода российских войск. Ваше отношение к такому мнению?

— Доку Завгаев нам лично не известен. Но Россия должна опираться в Чечне на чеченцев. Разумно выбрать однажды, на кого опираться, и помогать этим силам. В свое время в Афганистане мы предали Кармаля, а до него Амина, и ни к чему хорошему это не привело. Московское мнение о Завгаеве нас не интересует.

— У вас есть свой план решения чеченской проблемы? Как вы относитесь к плану Зюганова?

— А у Зюганова есть план? По-моему, он сказал, что согласен с планом Ельцина. А теперь, с планом Лебедя. Все это чепуха. В одном из номеров «Лимонки» дается четкий рецепт, как победить в Чечне. Основная проблема — нужен контроль за перемещением населения. Беженцев до окончания войны следует поместить в специальные лагеря, «мирных жителей» обязать под страхом уголовного наказания оставаться на местах прописки, следует найти и ликвидировать базы с оружием. Чеченцы воюют как некогда махновцы, просачиваясь безоружными «мирными жителями» они вооружаются из многочисленных тайников и становятся боевиками. Так случилось и в Грозном. Поэтому военные победы российских войск не прекратили войны. Контроль прекратит войну.

— Как вы относитесь к появляющимся в печати обыгрываниям вашей фамилии — «лимон подписей» («Завтра»), «из лимона — лимонад» («Московский комсомолец») и др.?

— Да пусть себе выпендриваются. Есть птицы, которые чистят зубы крокодилу. И тот лежит, позволяя им ковыряться у себя в зубах.

— В последнее время ходят слухи, что вы стараетесь не общаться с творческой интеллигенцией Москвы, а тянетесь к рабочим массам. С чем это связано?

— Что такое творческая интеллигенция? Мне одинаково неинтересны сборища окуджав, алл герберов с евтушенками, как и сборища газеты «Завтра» — постных совписовских рож. Творческая интеллигенция — понятие из словаря ревизионистов застойного времени. Я никогда не общался с этими. Среди моих знакомых есть солдаты, и такие, как Боб Денар, Аркан, покойный подполковник Костенко, капитан Драган из Сербской Краины, политики (целый вагон — от Жириновского до Баркашова и Анпилова), красивые женщины.

— Поддерживаете ли вы дружеские отношения с Владимиром Бондаренко, прославлявшем Зюганова?

— Так как выборы кончились поражением Зюганова, то Бондаренко его уже не прославляет. У нас с ним нормальные отношения. Он только вышел из системы и близок к ней. Я — тотальный враг системы во всех ее ликах, зюгановском обличье тоже.

— Читали ли вы роман Льва Гурского «Убить президента», в котором вы выведены как «писатель Фердинанд Изюмов»? Если да, то как вы относитесь к роману и к вашему образу в нем?

— Читал. Мерзкое, гаденькое произведение. Портрет автора достоин этой гадости, какой-то корявый пенек еврейский.

— Создается впечатление, что вы сознательно отказываетесь от апелляции к массам, собираясь насильно тащить их вперед. Куда?

— Массы слепы, как котята. Когда мне говорят — «массы» — рука моя тянется, сами знаете к чему. Массы безвольны, бессильны и крайне посредственны. Для них важна, бригада пастухов.

— Многие считают, что вашими действиями сегодня руководит «комплекс вечного борца», что даже в случае прихода к власти близких вам по духу людей вы будете бороться против них, так как иначе не можете. Так ли это?

— «Многие» пусть не лезут не в свое дело, это дело психоаналитиков решать, почему и что руководит. Вечное русское заблуждение, пытаться понять, почему человек поступает так или иначе. Да невозможно это определить, почему. Лучше воспринимать меня таким, как есть.

— Испытывали ли вы чувство страха, участвуя в боях в Югославии?

— Нет, было страшно в первую ночь перед первой войной: что будет, если будет страшно?

— Ваше отношение к Гитлеру.

— Был великим знатоком психологии масс. Злодей, но отличный политик.

— Как вы считаете, почему Судебная палата «обратила внимание» именно на ваш материал в «Новом взгляде», хотя в «Лимонке» можно найти моменты и покруче?

— Судебная палата — это десяток жирных жоп, нашедших себе заработок в организации очень сомнительной, созданной некогда Филатовым. Возможно, у Судебной палаты есть личные счеты с «Новым взглядом».

— У вас никогда не возникало желания пересмотреть отдельные моменты «Дисциплинарного санатория», что-нибудь исправить в этой книге?

— Нет, книга написана в 1988 году. К ней возможно было бы дописать продолжение. А в основном там все верно.

— Каковы будут ваши действия, вас и вашей партии после президентских выборов?

— Будем пытаться перейти пустыню.

— Какой альбом вашей бывшей жены Наталии Медведевой вам нравится больше всего?

— Их всего два. Нравятся оба. Во втором она под сильным влиянием моего мировосприятия и моей биографии — моих войн, фронтов. «Дольку апельсина» глотал я в 1992 году под обстрелом в Абхазии (дольку мандарина см. «Убийство часового») и пр.

— Есть ли на российском политическом Олимпе лица, которые вам более всего импонируют?

— Олимп наполнен серыми чиновниками. Они по самой своей серости мне противны. Мне импонирует умный и взрывчатый Дугин, но он не на Олимпе, но в бункере НБП, со мной.

— Вы ранимый человек?

— Из стрелкового оружия.

— Когда вы в последний раз шили брюки?

— Зачем шить, когда можно купить. Времени свободного у меня нет.

— В своем материале «Выборы на Зоне», опубликованном в газете «Собеседник», вы обрисовали известных политиков. На зоне, как известно, существуют разного рода категории и подкатегории. К какой вы относите себя?

— Статьи своей не помню. Среди урок таких нет.

— Когда вы написали свое последнее стихотворение?

— Последнее — год назад. Оно отрывает книгу «Анатомия любви»:

и т.д.

литературный альманах «Ликбез», №13, май 2004 года

А если бы Киркоров нахамил вам?

события недели • контрольный звонок • Анна Монаенко и Дмитрий Титоренко

Дело «Ирина Ароян против Филиппа Киркорова» набирает обороты. На этой неделе должны пройти первые слушания. Певец-скандалист уже заявил, что скорее «готов вылизывать дворы», нежели извиниться перед «зарвавшейся журналисткой». «Собеседник» решил спросить у известных людей, что было бы, если бы Киркоров нахамил им.

Анастасия Мельникова,
актриса:

— Тут всё наоборот. В последнее время журналисты, а особенно фотографы стали мне очень часто хамить. Я каждый раз говорю себе, что пора бы с ними разобраться, ведь всему есть предел. Но в очередной раз прощаю. Просто нет времени, сил и денег на споры и судебные процессы.

Александр Новиков,
шансонье:

— Я ответил бы ему по-мужски — дал бы в морду. И если у меня будет такая возможность и я где-то встречусь с Киркоровым, то сделаю задуманное, заступлюсь за Ирину, за женщину.

Эдуард Лимонов,
писатель:

— Знаете поговорку: кто был в тюрьме, тот в цирке не смеётся. Меня не интересуют девушки в розовых кофточках, для меня это мелко. Но я на сто процентов уверен, что Киркоров мне бы не нахамил. Я всегда веду себя достойно, уважаю все профессии и ни в каких склоках не участвую.

Надежда Бабкина,
певица:

— Мне Киркоров хамить не будет, потому что я ему никогда не дам повода. Я никогда не провоцирую людей. У нас с ним отличные отношения, и я уверена, что если что-нибудь случится, то мы разберёмся с ним по человечески. Считаю, что Филипп всё правильно сделал. Он ответил за всех артистов. Ведь сколько гадостей про нас пишут. Так что я его поддерживаю.

Татьяна Буланова,
певица:

— У меня был похожий случай. После съёмок «Старых песен о главном 2» один журналист спросил меня: как я посмела исполнить песню «Нежность»?.. Песня великая, а я опустила её до «бордельного уровня». У меня внутри всё вскипело, но я сдержалась. Публичные люди обязаны сохранять спокойствие, чтобы не потерять лицо.

Алексей Лысенков,
телеведущий:

— Филипп просто сорвался. Но это, увы, не даёт права оскорблять человека, тем более женщину. Если бы нахамили мне, я просто отошёл бы в сторону. Нагрубить — это всё равно что изваляться в грязи. А я хочу оставаться чистым.

Элла Памфилова,
политик:

— Если бы Киркоров нахамил мне, то получил бы в морду, хоть я и женщина. Обсуждение этого вопроса на «Первом канале» вызвало у меня шок. Все заступались за Киркорова! Я понимаю — корпоративная этика и т.д., но это показывает лишь нижайший уровень наших поп музыкантов. Они себя объявили звёздами и считают, что им всё можно. Но ведь этих звёздочек на Западе никто и не знает. Это хамство ничем нельзя оправдать.

«Собеседник», №24(1026), 30 июня — 6 июля 2004 года

Должен ли Путин уйти в отставку?

События недели • контрольный звонок • Дмитрий Титоренко

После серии чудовищных терактов, обрушившихся на Россию, общество разделилось на две части. Одни во всех бедах винят Путина и, как в известном фильме, думают, что «царь то, видать, ненастоящий». Другие же, наоборот, поддерживают политику президента. И пока в отставку отправляют всех кого не жаль, мы поинтересовались: а не стоит ли самому президенту — гаранту Конституции и Верховному главнокомандующему — уйти в отставку?

Георгий Сатаров,
политолог:

— Вопрос абсолютно нетривиальный. К настоящему времени сложилась такая ситуация, когда в общественном сознании Путин — это единственная надежда и опора. Несмотря на многочисленные претензии, в том числе и мои, он пока ещё является неким стабилизатором, хотя уже довольно поношенным. И несмотря на то, что в стране царит полное недоверие к политическим институтам и отсутствуют политические лидеры, неизвестно, когда людское сознание в отношении президента поменяется. Так что пока Путин — президент.

Гарри Каспаров,
председатель «Комитета 2008», шахматист:

— Должен! Когда в небе взорвались два самолёта, а около станции метро — террористка-самоубийца, из уст президента Путина не прозвучало ни слова о терроризме. А когда теракт унёс жизни сотен детей в Беслане, у Путина не осталось выбора: он должен был что-то сказать, и он это сделал. Слова Путина оказались неприятно знакомы всем, кто жил при советской власти. В демократической же стране заявление президента должно было бы стать речью по поводу отставки. Но в советском словаре нет такого понятия, как добровольная отставка.

Клара Лучко,
актриса:

— Президент то как раз не должен. Ему сейчас необходимо вовсю работать и делать так, чтобы эти жуткие теракты в стране больше не повторились. А вот кто должен уйти, так это некоторые министры, в частности глава МВД. Как можно было позволить террористам пронести в школу оружие и пройти самим?!

Эдуард Лимонов,
лидер НБП:

— Да, Путин должен уйти в отставку. Он неопытный и очень высокомерный человек. В результате этого и появились проблемы в Чечне. А что сегодня делают его подопечные?! Они сообщают нам лживую информацию о происходящем на Северном Кавказе. Зачем? Чтобы скрыть, что за десять лет, на протяжении которых в Чечне ведутся боевые действия, нет никаких результатов. Более того, война вышла на территорию России.

Николай Сванидзе,
телеведущий:

— Мне кажется, нет. Если каждый раз после теракта, каким бы страшным он ни был, национальный лидер будет уходить в отставку, страна просто прекратит своё существование. Президент должен уходить в отставку законным путём: либо после проигранных очередных выборов, либо по окончании своего конституционного президентского срока, либо при нарушении закона. Ничего такого сейчас нет.

Григорий Явлинский,
лидер партии «Яблоко»:

— Требование отставки президента сейчас закономерно, однако после выступления Путина этот вопрос уже устарел. И тем не менее стране нужно осторожно, но быстро менять авторитарную систему власти, построенную в России. Авторитарный режим, пропитанный коррупцией и ложью, в принципе не может противостоять терроризму.

Виктор Анпилов,
лидер движения «Трудовая Россия»:

— Вся проблема в том, что другой президент, который придёт на его место, тоже не справится со своими задачами. Сегодня институт президентской власти ослабляет страну и показывает своё фиаско. Нам же нужна такая власть, которая взяла бы под контроль каждый квадратный метр.

Савик Шустер,
журналист:

— Нет! Это было бы смешно. Да, лично я критикую президента за происходящее в стране. А кто его сейчас не критикует? Но это совсем другой вопрос. Смотрите, в Америке случилось 11 сентября, но Джордж Буш же в отставку не ушёл. Так почему же должен уходить Путин? Мало ли что хотят и говорят в отношении президента люди. Они вон и матом ругаются… Так что же, будем равняться на их мнение?

«Собеседник», №34(1036), 15–21 сентября 2004 года

Куда бы вы делись, если б пришлось?

Перспективки • …

Виталий Гинзбург,
нобелевский лауреат по физике 2003 года:

— О чем вы говорите? Мне 88 лет и отправиться остаётся только в могилу. А вот если был бы моложе, поехал уж точно не в Северную Корею и не на Кубу, а в Америку или Европу. В развитые цивилизованные страны. Чем бы там занимался? Наукой, конечно!

Лолита,
певица:

— Не-е-ет! За границу не хочу. Только шоппинг. Единственное место, где могу жить — мои 6 соток в Дорохово, в шести километрах от Москвы. А если куда-то ехать, то я бы предпочла… рай. И не меньше! Что бы я там делала? Готовилась бы к новой жизни, отдыхала.

Юлий Гусман,
режиссёр:

— Уезжать бы я не хотел. Но если бы так сложилась жизнь, отправился бы в какую-нибудь страну, где не нарушаются права человека. В Англию, Новую Зеландию или Австралию. Возможно, пошёл бы там на пенсию или был бы бомжом.

Владимир Винокур,
артист:

— Я русскоговорящий артист и работать могу только в России. Но если уезжать, то в качестве второй родины выбрал бы либо Израиль, там климат хороший, либо Бельгию, там спокойно. Только вот что бы я там делал?

Эдуард Лимонов,
лидер НБП:

— Я жил в эмиграции 20 лет, а потом вернулся в Россию. В тюрьме здесь сидел, но всё равно не покинул мою страну. Здесь моя жизнь, моя борьба. И я намерен жить только здесь, победить здесь или умереть, что тоже достойно.

Аркадий Инин,
драматург:

— Никогда, ни при каких обстоятельствах я бы не уехал из России. Люблю эту страну — и всё тут! За свою жизнь я повидал процентов семьдесят разных стран, но ни разу нигде не захотел остаться. Конечно, если бы меня выгнали, тогда бы уехал. Пожалуй, в Индию. Там все сидят в пыли, в грязи, кайфуют. И я бы так тоже сидел в грязи, в нирване, ничего бы не делал…

Арина Шарапова,
телеведущая:

— Думаю, самое спокойное место на земле — Северный полюс. Туда бы и отправилась. Жила бы в палатке со специальным обогревом. Ловила бы медведей и, возможно, даже вывела бы новую породу. Например, бурого шестилапого… Зачем? Надо же будет чем-то заниматься.

«Собеседник», №40(1042), 27 октября — 2 ноября 2004 года
(вкладка: «ПослеЗавтра» — Прогнозы от Дмитрия Быкова, №2)

«Если вы романтик, вы — фашист!»

Национальный авангард

интервью [Эдуарда Лимонова] с Сергеем Курёхиным

Что такое постмодернизм?

[Эл.:]
— Вас считают постмодернистом. Согласны ли Вы с такой характеристикой?

[С.К.:]
— Говоря о постмодернизме, все рассматривают его как единое явление. Я предлагаю сразу же разделить его на элитарный, подлинный, и вульгарную версию, расхожий фетиш средств массовой информации. Подлинный постмодернизм — это здоровое и необходимое культуре явление, сыгравшее свою очень важную роль. Носителями были всего несколько человек, неназывавшие себя «постмодернистами». Кто себя так именовал, являлись уже эпигонами. Они были адептами расхожего постмодернизма, воплотившегося сейчас в самом массовом искусстве — телевидении. Все передачи пытаются кого-то «обстебать», никто не хочет говорить ни о чем серьезном, выдвигать логичные объяснения, говорить просто. Не зря так распространено слово «как бы» — это знак несерьезного отношения к своим словам. Это квинтэссенция вульгарного постмодернизма. Это символ невозможности нести внутри себя простое, естественное, здоровое.

— Ваше определение постмодернизма?

— Моя точка зрения не отличается от общепринятой: это засилье информационных систем, когда возможно огромное количество информации, когда она становится самоцелью и исчезает основной стержень, ради которого и действует человек, стержень, который определяет культуру. Грубо говоря — исчезает принадлежность к традиции. Человеку, принадлежавшему к традиции, постмодернизм не нужен. Он смотрит по вертикали. А постмодернизм — рассмотрение всего по горизонтали. Постмодернист смотрит на все как на сегодняшний день. Человек традиции идет снизу вверх или сверху вниз (это не так важно), смотрит назад и вперед.

— Часто считают, что постмодернизм — это такое наложение друг на друга разных интерпретационных и смысловых систем, которое взрывает ценностную нагрузку каждой из них. Это чем-то похоже на хаос.

— Хаос — это закономерное явление, он необходим в определенные моменты. С этой точки зрения, постмодернизм — своего рода подготовка хаоса. Существование в едином культурном пространстве вещей, имеющих отношение к разным областям. Постмодернизм — это, в самой простой трактовке, космополитизм в искусстве. Космополитизм по отношению к различным направлениям, составляющим сущность модернизма. Если модернизм — это попытка движения вперед, попытка создать абсолютно новую знаковую систему, то постмодернизм — это констатация того, что новую знаковую систему создать невозможно, а следовательно, на этом следует успокоиться. Я хочу разделить постмодернизм на две части — обозначенный и интуитивный. Когда он интуитивен — он в сущности является модернизмом. Если говорить о моем опыте — я был уверен, что делаю что-то совершенно новое, то есть находился не в постмодернистских, а в чисто модернистских рамках. Ощущение свежести, которое возникало от совмещения несовместимых элементов, было совершенно революционное. Я не воспринимал это как постмодернизм. Те же, кто пытались делать то же самое с осознанных постмодернистских позиций, допускали совершенно неадекватное смешение культур. Вульгарный постмодернизм — это попытка соединения не стержней культур, но их периферий. Мне же казалось, что я понимаю именно основное смысловое значение культур, которые я объединял между собой. Я объединял сердцевины, которые в принципе, в основе все совершенно одинаковы. Когда же они начинают разрываться — возникает вульгарный постмодернизм. Для меня он совсем неинтересен.

Модерн: pro et contra

— Постмодернизм — это реальное преодоление модернизма?

— Постмодернизм — это не революционное явление. Это попытка иронии над революционным, при сохранении желания быть революционным. Это желание сделать новое и одновременно боязнь этого. Постмодернизм первой волны, иными словами — подлинный, органичный постмодернизм, основывался на соединении любимых вещей. А любовь — едина. Для вас вещи, которые вам нравятся, в принципе, одинаковы. По отношению к двум совершенно разным вещам вы испытываете одно и то же чувство. А вульгарный постмодернизм — это попытка соединить эти же элементы без любви, не видя их единого истока. Это и отличает постмодернизм от традиции. Постмодернизм подменяет живую любовь схемой. Я же рассматриваю культуру как существо моей собственной любви к явлениям, которые я вижу как единое целое.

— Идея радикального смешения несопоставимого, действительно, на первый взгляд не была свойственна модернизму, тем более — традиции. Тем не менее это явление мы можем постфактум увидеть в самом модернизме. Например, философ Жорж Батай — марксист, коммунист, интересуется эзотеризмом, гностицизмом. Или, например, Франсуа Жоливе-Кастело, который был одновременно президентом «Алхимического общества Франции» и членом Компартии. В 1927, после исключения из КПФ он же создал «Союз коммунистов-спиритуалистов». С точки зрения модернизма, все это более чем странно…

— На самом деле, человек может, говоря о своей личной традиции, объединить, к примеру, Батая и Эволу — несовместимых личностей. И более того, каждый из этих авторов также неоднозначен — Эвола, к примеру, был «крайним консерватором», занимался сексуальной магией и в то же время читал лекции в СС. Вульгарный постмодернизм — это просто подмена истинных организмов, имеющих сложную структуру, на плоское упрощение. Любой организм сложен. Несколько объединенных организмов — еще более сложная схема. Постмодернизм, напротив, упрощает все до предела и лишь потом соединяет. Другое дело, что постмодернизм, с его желанием сопоставить, пусть искаженно и отчужденно, несопоставимое — симптоматичное явление. Это проявление совершенно здорового инстинкта усталости от схем. Он вполне естественен и появился в свое время. Все происходит в свое время, все подчиняется определенной логике циклов. Исходя из этой логики, постмодернизм был необходим.

Синтез?

— Если рассматривать постмодернизм как исчерпанность доверия людей к тем системам ценностей, которые они в модернизме порождают в результате серьезного отношения к творчеству и интерпретационно-ценностным системам, то мы можем снова вернуться к модернизму после постмодернизма? Не будет ли это чем-то принципиально другим?

— Трудно сказать… У меня сейчас наступил второй период доверия. Первое доверие возникло на заре перестройки — казалось, что начинается эпоха расцвета мысли, культуры, науки. Я полагал, что искусство и наука воспарят. Но этого не произошло. Все художники доказали свою беспомощность. Живопись осталась в галереях, музыка на концертах, наука в лаборатории. Все и сейчас придерживаются привычных, конвенциональных схем. Мне казалось, что искусство должно строиться совершенно по-другому — на основе новейших коммуникаций, совмещающий в себе научную технологию и творческое откровение, что самим искусством будет называться совсем другое… Сегодня я испытываю вторую волну доверия: теперь должно появиться что-то новое, потому что сейчас, именно после того, как в России искусство обрело свободу (в отличие от Запада), все поняли пределы искусства. Искусство должно изжить ряд вещей, особенно — должна исчезнуть грань между наукой и искусством. Я ее уже не вижу. И именно поэтому мне так близка интеллектуальная ситуация Германии перед началом II мировой войны — тогда был осуществлен уникальный синтез искусства, науки, магии. Об этом, о людях сделавших это — Вирте, Вилигуте, Хорбигере, Йорге Ланце фон Либенфельсе, Хильшере,— предпочитают молчать, потому что сразу возникают ассоциации с концлагерями. Мы еще не готовы отказаться от рассмотрения культуры этого времени через призму социального аспекта. Но не будь ужасов Второй мировой войны, мы в результате беспристрастного анализа отдали бы себе отчет в том, что складывалась уникальная культурная ситуация. Если бы политический национал-социализм не был таким одномерным… Во всяком случае, я уверен, что когда задавили нацизм, задавили и едва начинавшую складываться синкретичную (я не могу найти более подходящего слова) культуру, объединявшую искусство, науку, политику, магию… К сожалению, еще долгое время это не будет предметом беспристрастного исследования — не хватит интеллектуальной смелости объявить, что Вирт, Юнгер или Вилигут были величайшими мыслителями ХХ века.

— Тогда все же надо говорить не о постмодернизме. В нем нет энергии, он в принципе основан на отчужденности, иронии, безразличии. Вы же говорите о чем-то предельно органичном, страстном…

— Поставьте себя на место художника, который одновременно любит Средневековье и Возрождение. Он автоматически становится постмодернистом. В общепринятом значении. Потому что истинный постмодернизм пока не имеет названия. Если вы любите и Бернара из Клерво и Эразма, Марка Бернеса и «Sex Pistols», вы должны понимать, что любите в них одну основу, которую вы цените и знаете. А если вы берете рассудочно, холодно, внешнюю сторону и совмещаете — получаете вульгарный постмодернизм. Иными словами, постмодернизм для меня — это и явление и его деградационное развитие. Само явление для меня — не постмодернистично, а деградация — постмодернистична. Любое эпигонство — это постмодернизм. Любые подходы к синтезу смыслов — это что-то другое.

Постмодернизм… фашизм… романтизм…

— Но как назвать это другое? Явно уже не модернизмом.

— Смотря что мы имеем в виду под «модернизмом». Если конкретный этап в развитии культуры — это одно. Я называю модернизмом дух революционности в искусстве ХХ века. Модернизм сам эклектичен.

— Интересно, что у Хабермаса есть две работы — «Die Neue Unubersichtlichkeit» и «Der philosophische Diskurs der Moderne», где он критикует своих бывших друзей и коллег — «новых левых»: Батайя, Фуко, Лиотара, Лакана, Дерриду и т.д.— за то, что они якобы «скрытые фашисты», «онтологи», «недостаточно освободились от тоталитарного стиля мышления», «предали дух Просвещения», «поддались нацистскому обаянию Ницше, Хайдеггера, Юнгера и т.д». Он упрекает их в отходе от модернизма. И, по большому счету, он прав. Если посмотреть на модернизм, на людей «левого» лагеря, мы увидим, что «левизна» многих из них весьма относительна, что их модернизм подчас скрывает апелляцию к архаическим пластам — возьмите Бретона, Домаля, Арто, Андре Жида, которые интересовались Геноном…

— К вопросу о фашизме. «Фашизм» присутствует во всех явлениях культуры. Можно рассматривать любое явление как «начинающийся фашизм», «задавленный фашизм», «явный фашизм», «фашизм, отрицающий фашизм «и пр. Все имеет в себе зародыш «фашизма». А под фашизмом в чистом виде я понимаю романтизм. Если доводить романтизм до логического конца, он приводит к фашизму. Если вы романтик по ощущениям — вы должны обязательно остановиться. Иначе будете фашистом. Либо следовать до конца и становиться фашистом, либо отрицать романтизм.

— Приблизительно то же предложил и Хабермас. Он сказал, что «Новалис страшней, чем Гитлер». А «новый философ» Андре Глюксман проанализировал поэтапно возникновение фашизма и пришел к выводу, что «основа фашизма — сам человеческий факт».

— Я с ним абсолютно согласен.

Премодерн и постмодерн в науке

— Сочетание несочетаемого — в философии, искусстве, политике, науке — может иметь две формы: смешение, в основе которого лежит безразличие, полное и циничное непонимание, отчужденная дистанцированность, или, напротив, синтез, основанный на понимании диалектического единства или тайного родства разнопорядковых явлений…

— Постмодернизм — это реакция на мутацию духа. Что такое мутация? Это нечто новое, образующееся за счет парадоксального соединения несоединимого. К примеру, что такое постмодернизм в науке? Это прежде всего теория хаоса Мандельброта. Снятие границ между рассмотрениями одного и того же явления с точки зрения физики, химии, социологии. Но самое интересное заключается в том, что и алхимию можно рассматривать как постмодернистскую органическую науку, которая потом распалась на составляющие — медицину, фармакологию, философию, оккультизм… В противном случае надо рассматривать ее как неоправданное сочетание абсолютно разноречивых и несовместимых вещей.

— Кстати, современная наука стала очень серьезно интересоваться алхимией с разных точек зрения — начиная с Юнга и кончая ядерной физикой, новейшей фармакологией. Алхимия дает именно сейчас очень много науке, хотя 200 лет назад она, казалось, была полностью осмеяна.

— Так вот алхимики не думали, что они занимаются неоднородной вещью, и не знали этих конкретных наук. А Просвещение заявило, что они занимались истинными науками в ложном сочетании. Может быть, все зависит лишь от точки зрения? То, чем является постмодернизм сегодня, может рассматриваться в дальнейшем как истинный модернизм.

Интернет, информационный хаос, язык будущего

— Представьте себе: постмодернизм тотально победил в искусстве и в науке. Отныне рок-музыка обязательно сопряжена с оперой, балет с тяжелой поступью сталевара, скрипичный концерт — с негритянским соулом, квантовая механика — с психологией глубин. Если все вернется на круги своя — будет ли это тем же самым? Иными словами, возможно ли возвращение к модернистским формам (на этот раз я имею в виду именно формы) после постмодернизма?

— Если рассматривать постмодернизм как засилье информации, то можно говорить о ложных информационных пространствах. В глобальной информационной сети — Интернете, где не существует никакой цензуры, можно давать любую информацию, и отличить истинную от ложной невозможно. У человека, который начинает воспринимать мир через Интернет, возникает своя картина видения мира, людей, и в дальнейшем правда или ложь теряют всякий смысл в едином информационном потоке. И если Интернет будет продолжать развиваться, то рано или поздно умрет само традиционное представление о знаковых системах. Это кризис не культуры, науки или цивилизации — это кризис языка как основы коммуникации. Коммуникация выходит на новый уровень. Наш язык основан на дисконтинуальном. Может возникнуть новый язык, принадлежащий сфере континуального. Язык вне хаоса, в порядке, есть дуальность, в то время как в хаосе никакой дуальности нет. Можно предположить появление континуального языка, в котором нет слов, нет мыслей. Есть лишь время. Язык, главным содержанием которого будет чистая длительность. И Интернет — это первый шаг в этом направлении. Когда информации слишком много, ее дискретность теряется. И тут возможна ситуация информации без всякого содержания. Кстати, такой тип сознания часто встречается в русском народе. Это космизм. Сознание людей впадает в иллюзию соприкосновения со сферой, которая не получает дисконтинуальной расшифровки. Как бы то ни было, ситуация возвращается к тому моменту, когда слово снова становится реальным бытием.

журнал «Элементы» (досье «Национал-большевизм»), №8, 2005 год

Эдуард Лимонов:
Наташа ждала смерти

Память • Надежда Келлер

Два года назад, 3 февраля, не стало певицы и писательницы Натальи Медведевой

«А у них была страсть» — пожалуй, заголовок романа Медведевой точно обозначает то, что происходило между нею и Лимоновым целых 13 лет. Срок, с учётом двух писательских темпераментов, невероятно долгий. Об отношениях со второй официальной женой Лимонов откровенно рассказал в своих книгах. Смягчать краски он не намерен и сейчас…

С 30 лет страдала алкоголизмом

— Эдуард Вениаминович, вы ведь не развелись с Медведевой. То есть могли воссоединиться?

— Нет. Мы прожили всё, что могли. У нас до этого уже было две попытки начать сначала. Один раз, в 85-м, мы расставались на полтора года. А потом, в 88-м, я от неё уходил… А разводиться, очевидно, не было нужды — ни она, ни я не планировали больше расписываться. Думаю, наш брак был основным её жизненным опытом: когда познакомились, Наташе исполнилось 24, а когда расстались — 37.

— Помните первое впечатление от неё?

— Сначала она мне не понравилась. Рост метр 79, крупная да ещё коротко остриженная. Но общаться с ней всё равно хотелось. Я попросил, чтоб нас познакомили в ресторане Лос-Анджелеса…

В Америку Наталья Медведева эмигрировала в 17 лет. После встречи с Лимоновым стала писать — о том, что чувствовала, видела, переживала в родном Ленинграде и в эмиграции. Читать ранние книги Медведевой интересно и сейчас — наверное, потому что они искренни.

— Безусловно, она работала, глядя на меня. Когда пример рядом, это стимулирует. Я дал название её первому роману — «Мама, я жулика люблю». Фактически после нашего расставания Наташа ничего значительного не создала. Безусловно, я оказал на неё огромное интеллектуальное и жизненное влияние. У Медведевой было немножко пассивное отношение к жизни, у меня же — всегда активное.

— Я знаю, что вы человек дисциплинированный. Наталья, по-моему, была другой.

— Можно и так сказать. Я рано вставал, садился за письменный стол, работал до упора, делал физические упражнения. Потом ел, потом гулял. Всё у меня было чётко. К сожалению, и в Париже (из США Лимонов и Медведева перебрались во Францию.— Н.К.) она все-таки хотела не зависеть от меня. Хотя мы могли скромно жить на мои деньги, она пошла работать в ночной клуб — сначала в «Распутин», потом в «Балалайку». Жила, конечно, по другому расписанию — приходила ночью, вставала поздно, к 10 вечера ехала на работу. В конце концов алкоголь сломил её здоровье.

— Где Наталья приобрела эту привычку?

— Она работала моделью, пела в кабаках Лос-Анджелеса с 17 лет. Регулярно напивалась и была, конечно, дикой. В 88-м французский доктор констатировал алкоголизм. Он сказал, что излечению это не поддаётся, надо просто с этим жить. Наташа стала пить специальные белые таблетки — каждое утро открывала рот, чтобы я убедился, что она их приняла. Медведева не была запойной алкоголичкой, не пила каждый день. Но когда срывалась, рушились все моральные нормы. Думаю, Наташа ещё достаточно успешно боролась с болезнью, поскольку много чего сделала — несколько томов книг, диски.

Загубил девку

Последние годы Медведева жила с гитаристом Сергеем Высокосовым. Ему посвятила роман «Мой любимый», который вышел в свет после её смерти. По мнению Лимонова, эта связь оказалась для Медведевой губительной:

— Находясь с Сергеем, Наташа наверняка и героин употребляла, и всё остальное… Однажды она мне звонила и спрашивала совета: «Мой друг — наркоман. Что делать?» «Здесь может быть два выхода,— ответил я,— нести свой крест либо немедленно, безжалостно выбросить его из своей жизни». Она выбрала первое.

— Медведева часто сетовала на безденежье в интервью да и в последней книге. Говорят, у неё не было денег на врачей.

— В книге есть дневниковые записи, где постоянно мелькают суммы денег, которые её друг у неё либо выпросил, либо украл… Вина огромная лежит на нём, конечно. В судебном порядке этого не докажешь, но со своей совестью, если она у него обнаруживается, ему должно жить тяжело. Он загубил девку, что там говорить.

— Она и сама достаточно без жалостно к себе относилась…

— Это одно, но она не погибла, живя со мной — вот о чём речь. Ей хотелось напиться, уйти в зияющее небо. «Ты не даёшь мне жить»,— говорила она. Имелось в виду то, что каждый раз после запоя я запирал её, никуда не выпускал, приносил безалкогольное пиво. Когда убеждался, что она в относительном порядке, начинал выпускать. Из-за неё я сам стал меньше употреблять — и когда хотел выпить, мне приходилось это делать на стороне. Я вообще далёк от алкоголизма. Могу, правда, много выпить, но никаких проблем с этим делом у меня не возникало. Так что мне жить с ней и таиться было не очень комфортно. До 88-го во Франции мы пили вместе вино за обедом, эту алкогольную культуру я воспринял сразу, но в конце концов пришлось отказаться от этой привычки из-за Натальи.

— Поражало, что при всех проблемах с алкоголем она блестяще выглядела.

— Как это — блестяще? Она была чудовищна в последние годы, выглядела старше своих лет. Наташа отличалась красотой в 26–27…

— Всё-таки беспощадное отношение Медведевой к своей красоте меня поражало. Она могла бы дивиденды получать от этого…

— Какие? Выйти замуж за богатого?

— В том числе.

— Она бы его обложила матом через два дня. (Смеётся.) В ней было слишком много страсти. Она была очень талантлива, но неразумна.

— А откуда у неё шрамы, ожоги, синяки на теле, о которых вы часто упоминали в своих книгах?

— Это следствие шальной жизни. У Наташи была наследственная болезнь крови — поэтому синяки долго не проходили. Однажды у неё полтора месяца заживала рана на ноге. Одна грудь у Наташи была обожжена: в ресторане кто-то вылил на неё кипяток. В общем, «боевых» ран она получила, как хороший вор: и ножевые ранения, и всё такое.

— Она жалела, что у неё не было детей?

— По-моему, таких желаний она не проявляла. Хотя нерожавшие женщины в определенном возрасте жалеют, что у них нет детей. А те, кто родил, порой жалеют, что они есть.

— Вы хорошо знали её семью?

— Отец Наташи умер, когда ей было два дня. Мать — медсестра. Простая женщина, из народа. Скорее светлого типа женщина. Высокая, как все они, со скуластым лицом. Она приезжала к нам в Париж и жила в том же доме, где мы. Но Наташа умудрилась напиться в её приезд — в общем, были проблемы. Потом пару раз виделись в Петербурге. По-моему, мама и брат Наташи считают, что я не способствовал её карьере как певицы. Но это глупость — как можно поспособствовать чьей-то карьере? И потом, человек должен сам завоёвывать себе место под солнцем, свою репутацию. Она могла добиться успеха куда раньше — но запои вышибали её из нормального режима. Карьера певицы требует огромной работы — надо вкалывать, быть точной, вести менеджмент. А Наташа срывала собственные проекты и проекты других. Альбом её «Париж — Кабаре рюс» был впервые записан на «Радио Франс» — это сделала моя подруга, корсиканская девушка, буквально изнасиловав Наталью, чтобы она явилась в студию и всё сделала, как надо. Так что, наоборот, я всегда её гнал, заставлял.

Такая карма…

Медведева умерла во сне зимней ночью: остановилось сердце. О кончине бывшей жены писатель узнал, сидя в Лефортово, из новостей.

— Вы ждали такого ужасного конца?

— Я ничего ужасного с высоты своих почти 62 лет не вижу. Вот такая карма — талант, страсть и как следствие ранняя смерть. Она могла и раньше умереть. Наташа скончалась через сутки после того, как прокурор затребовал для меня 14 лет строгого режима. Думаю, на неё это произвело гнетущее впечатление. Это подтвердило самые худшие её взгляды на картину мира. Она, как всегда, не хотела видеть жизнь в развитии. Ну, запросил прокурор, но ведь так и не добился своего — правда, это стало ясно через 2 с половиной месяца…

Слышал, в ту ночь она звонила брату в Ленинград и говорила, что жить так дальше не может. Считаю, это было самоубийство, если судить по её последней книге «Мой любимый». Там есть чудовищные строки: «Смертушка, приди, забери меня». Ничего более страшного я не читал… В романе присутствует полное жизненное безумие, когда человек уже не понимает, где любовь, где ненависть, где хорошо, а где плохо.

Рано или поздно, думаю, Наташу сделают легендой. Весь её облик, нехарактерный для России, но притягательный — это скорее западный типаж Дженис Джоплин, умершей от овердозы, Мэрилин Монро, наглотавшейся таблеток, и других трагических девушек. О них, конечно, хорошо читать и смотреть фильмы, но жить с ними дико тяжело… Хотя, безусловно, удовольствие от жизни с такой страстью — огромное, если понимать её.

Прожила она столько, сколько надо было такого типа человеку. Если б прожила дольше, это повредило бы её легенде. А убиваться о том, что умерла,— нет смысла. Как хотела, так и жила. И многое видела. Рано или поздно в российском пантеоне она займёт пугающее, смертоубийственное, но одновременно великолепное место — и девочки будут пытаться походить на неё.

«Собеседник», №5(1055), 2–8 февраля 2005 года

Эдуард Лимонов: тюрьма за мною гонится

Беседовала Элина Николаева

Я не какой-то ЗАДРИПАННЫЙ писатель.

Последние десять лет жизни в России для Эдуарда Лимонова — это упражнение в мазохизме. Уж его и били, и в тюрьму сажали, но Эдуард упорно гнет свою линию. По окончании последней отсидки ему первым делом вручили заграничный паспорт. Но он опять никуда не уехал. ТВ обычно делает ему плохую «картинку»: постаревший модный писатель в окружении экзальтированных юнцов. Все вместе они называют себя национал-большевиками. Странное название, учитывая, что Лимонов, оказывается, всего-то и хочет, как он сам говорит, чтобы наша страна была лучше приспособлена для полноценной жизни?!

— Эдуард, с чего начнем? Как там у вас, большевиков, принято: «Интернационал» будем петь или «Буревестник» почитаем? Помните слова: «Глупый пингвин робко прячет…»

— Таких упертых товарищей, которые считают, что борьбу за справедливость нужно начинать с пения «Интернационала», мы на своем жаргоне называем «овощами». Они неподвижные, вросшие в землю, неумные — «овощи», одним словом.

— Ну а вы как-то пересмотрели свои взгляды на жизнь после тюремного заключения, или по-прежнему — русские не сдаются?!

— Я стал жестче, ожесточился, и упорствую в своих взглядах, и ни на миллиметр от них не отошел. Более того, думаю, что в тюрьме я приобрел определенную мудрость, еще большую стойкость. Тюрьма — отличное место для размышлений, для страданий. Она мощнее монастыря. Это такой экстремальный монастырь. Лагерь тоже ужасное место, еще более чудовищное. Зато там есть время, чтобы соотнести себя с вечностью, с космосом, с человеческим миром. Я убедился, что я шел правильной дорогой, и впредь буду идти этой же дорогой. Собственно, выбора никакого и нет.

— Вы считаете тюрьму полезным опытом и всем его рекомендуете?

— Тут я бы хотел говорить серьезно, поскольку у нашей партии много людей сидят в тюрьмах.

— Вот ваших ребят посадили на пять лет за захват приемной министра Зурабова. Вам их не жалко, ведь вы их вдохновитель?

— …(Точки обозначают разные матерные выражения.) Что вы меня все спрашиваете?.. Давайте я буду спрашивать — а вы отвечать… Все равно вы все переврете, что бы я вам ни сказал…

— Спокойно, Эдуард,— вот вы обратили внимание, что силовые органы стали «мягко» работать с вашей партией? Просто арестовывают всех подряд, даже не бьют. Документы изымают, потом суд и тюрьма…

— Вы изумляете меня, ей-богу. У нас страна палаческая, это надо открыто говорить. Бьют везде. Бьют в отделениях милиции, бьют в тюрьмах, в лагерях и на улицах. Это все наша действительность. И тот, кто не отдает себе в этом отчета,— это просто банальный глупец и «овощ».

— Как вас били?

— У меня было особое положение, если вы говорите о тюрьме. Но в 96-м году на меня напали очень серьезно. Меня ударили сзади, чудовищно били ногами. У меня от этого осталась навсегда травма обоих глазных яблок. Это как бы когда на зеркале амальгама процарапана с обратной стороны, такие черные пятна. Каждое утро я это вспоминаю, восемь лет прошло. Может быть, я и не выжил бы. Но тут шли какие-то прохожие. С тех пор я уже один не хожу, видите, сегодня пришел с двумя здоровыми ребятами. Еще в 96-м году нашу штаб-квартиру просто взорвали. Об этом мало писали, мало говорили, но с нами это происходило всегда.

И когда нас иногда упрекают: мол, ваши методы, видите ли, несерьезны — я говорю: если они будут серьезными, то у нас полпартии просто сядет, а половину перебьют в темных углах. То есть надо отдавать отчет, где мы живем.

— Давайте немного отойдем от политики. Сколько вам лет?

— 61 с половиной.

— А не скажешь. Сына вырастили, дом построили, дерево посадили?

— Сына не вырастил. Написал 37 книг. Я считаю, что это даже лучше, чем сына вырастить. Партию вырастил, в которой 15 тысяч сыновей и дочерей, так что, слава Богу, если уйду, то меня будет кому провожать, наследников оставлю. Зубы дракона посеяны, т.е. ребят, которые ненавидят эту систему, уже не выведешь никакой кислотой. Я этим очень горжусь. Я не какой-то задрипанный писатель. Представьте себе, как бы я выглядел в противном случае. Мне было бы очень невесело, какие-то надвигающиеся 70 лет или что-то еще в этом роде. А я этого не испытываю, я хожу с веселой, злой улыбкой.

— И все-таки, какие лучшие годы вашей жизни?

— Сейчас. Когда я был молодым еще писателем, то в Париже одна тамошняя знаменитость сказал мне, что 50 — это были лучшие годы его жизни, потому что он «еще все мог и уже все понимал». И у меня мои 50-е годы тоже были великолепными. А тюрьма мне дала не то что второе дыхание — я думаю, я обошелся бы и без тюрьмы. Но раз уж она случилась, то я ее как бы использовал. Ведь большинство людей в тюрьме лежат на боку и спят. Знаете, очень мало таких людей, о которых в книгах пишут. На самом деле все просто пересиживают, а к вечеру с ненавистью зачеркивают еще один день, эту клеточку в календаре. А я написал в тюрьме 8 книг. Просветлял свои мозги, узнавал жизнь, какая-то связь со Вселенной образовалась через эти сырые кирпичи, всю эту дрянь. Я просто стал каким-то протопопом Аввакумом.

— Вы очень серьезный, может быть, вам надо расслабиться, получить удовольствие, да еще и денег заработать? Знаете, как на Западе на левом радикализме делают деньги? Вот была рок-группа «Rage against the machine», что значит «Ярость против системы». Ребята, типа, боролись с системой и при этом нарубили горы капусты. Отчего бы вам так не поступить?

— Я так не могу. Напротив, меня лишают того, что мне принадлежит по праву таланта. Я, скажем, практически не получил ни одной премии, не считая премию Андрея Белого. Кажется, это должна была быть бутылка водки, но я сидел в это время в тюрьме и даже бутылку не получил. А так меня ни разу не удостоили ни одной премии. Не скажу, что мне дико грустно от этого, но от денежной премии я бы не отказался. Я бы на эти деньги купил еще одну машину для партии. А то у нас старые развалюхи, и еще какое-то количество аршин кумача на флаги. А денег постоянно не хватает на нужды.

— Большевику грех любить деньги?

— Я считаю, что деньги — это материал для жизни. Это так же, как бензин для мотора и прочее. Я на самом деле презираю деньги с ранних младых ногтей. Никогда не копил, упаси бог. Не бывало их у меня в жизни, и я прекрасно обходился.

— На что вы сейчас живете, Эдуард?

— С 80-го года я живу исключительно на литературу. Это не гигантские деньги, но я себе твердо поставил цель: жить исключительно на литературу. Хотя у меня бывали тяжелые периоды. Скажем, за вторую книгу мне заплатили меньше, и я жил очень плохо, буквально подбирал овощи возле магазинов. Делал из них салаты. По-французски сгнившие овощи — это совсем неплохо, на самом деле. Тогда же я купил китайскую пилу и рыскал по Парижу в поисках дров. Отпилишь кусок бревна где-нибудь и несешь домой. Квартирная хозяйка не разрешала жечь камин. Но я все равно его топил. Студия была очень бедная и такая длинная, как трамвай,— два окна, а свет где-то в конце комнаты терялся, света почти не было. Вот такое я пережил безденежье.

— Зачем вы перессорились со всеми? Может быть, лучше бороться не с людьми, а с явлениями?

— Хорошо, конечно бы, жить и не бороться! Но на самом деле ведь мы живем в чудовищно неустроенном государстве. Это знают все. Только одни называют одни причины, почему это так, другие — другие. По-моему, мы живем на каком-то неуютном, задрипанном вокзале, оплеванном, поганом, где тут же дерутся, бьют друг друга, рядом что-то взрывают, такая дрянь! Человеческая жизнь не должна быть такой. Государство, получая от граждан налоги, не должно отбивать им печень и одновременно не обеспечивать ни безопасности, ни благосостояния. У нас просто хамское государство, бандит какой-то. Вот о чем вкратце идет речь. Я борюсь, чтобы жизнь была бы теплым, обжитым пространством. Чтобы людям, не только принадлежащим к какой-нибудь фамилии, была бы свободная циркуляция по вертикали этой жизни, чтобы парень молодой мог за одно поколение добиться чего-то. А не строить свою жизнь по принципу: вот сейчас куплю один шкаф… Моя мама купила, а я куплю еще один, а мой внук тоже купит, и у нас будет три шкафа. Это убого. Из этой же серии, кстати, другая мечта — удвоение ВВП. Это же коммунистический бред, хватит нам этих светлых будущих! Люди должны жить сегодня разнообразной жизнью, не обязательно супер какой-то счастливой. Должна быть устроенная страна.

— Зачем же вы выбрали для жизни Россию?

— В России жить невозможно и жить здесь плохо. А я приехал и живу. Никто меня за это не поблагодарил. Не надо меня благодарить, это мой выбор. От каких-то более спокойных стран я ушел к своей. Особой гордости за это у меня нет, но я просто считаю это естественным, нормальным поступком.

— Жили бы вы во Франции, против чего бы протестовали?

— А во Франции мне было бы неинтересно. Я бы достиг там какой-то определенной известности. Стал бы наверняка писать по-французски. Я уж в газетах писал там свои статьи по-французски. Стал бы и книги писать. Был бы членом академии, наверняка я бы этого добился, я человек энергичный. Но это так неинтересно. Художник, когда достигает какой-то высоты духа, хочет принадлежать чему-то большему, чем его собственная жизнь, перехлестнуться через эти границы.

— Ну, в общем, вы как раз такая масштабная личность…

— Я бы на вашем месте меня не подначивал. Я крайне серьезный, трагический человек.

— Да уж, действительно, из того, что я про вас читала, сложилось впечатление, что вы довольно мрачный тип и все у вас как-то невесело.

— И вовсе не мрачный. Напротив, я все всегда делаю с улыбкой.

— Анекдот вы можете рассказать? Или они у вас только политические?

— Нет, я анекдотов не помню. Я люблю слушать, а сам не помню. Мышление у меня не анекдотное.

— Хорошо, давайте о том, что вам ближе. В нашей стране слагаются уникальные, беспримерные блатные песни о зоне. Как вам в заключении показалась российская тюремная культура? Есть ли в ней все-таки что-то достойное внимания?

— Я думаю, что это органичная и живая вещь. Она есть, она всегда была. И уже никто не помнит — я, во всяком случае, не знаю,— кто написал «Славное море, священный Байкал». Я с детства был окружен блатными песнями, поскольку жил в рабочем поселке. Это было огромное предместье Харькова, вблизи заводов. У нас был там завод «Серп и молот», где я впоследствии работал. Потом турбинный завод, дальше был огромный тракторный завод, 100 тысяч рабочих. И там ведь как жили: отцы выходили из тюрьмы, старшие братья садились, потом старшие братья выходили, младшие садились. Закономерно и я в то время должен был попасть в тюрьму, но не попал. Теперь тюрьма меня догнала через много лет. Как война догоняет людей, так меня тюрьма. Так вот, в нашем поселке все пели блатные песни. Они честные, прямые, они абсолютно о главном. О конкретном. Совершенно безумные по простоте и доходчивости тексты — «ровные пачки советских червончиков… с полу глядели на нас…» Представьте себе, в этом все.

— Но ведь жить-то в этом блатном мире ужасно…

— Ну как ужасно? Люди выбирают такую жизнь, и они достойны определенного уважения. Они преступают закон, но ничего священного в исполнении наших законов нет уже давным-давно. Это не те законы. Ну, конечно, убийцы — это ужасные люди: они покусились на человеческую жизнь. А в остальном… Я не уверен в честности власти и сегодняшнего государства. И еще миллионы людей не уверены. Все преступления развиваются на фоне этой бесчестности.

— А вы — кстати, о песнях,— на гитаре играете?

— Нет, мой отец играл. Он меня научил трем аккордам и сказал: играй, девушки будут любить. А я не сумел научиться, мне быстро надоело. Но с девушками все как-то и без гитары обошлось.

— Вы женаты?

— Я был долгое время женат. Официально я вдовец. Поскольку я с Натальей Медведевой не разводился, хотя не жил с ней многие годы. Я был в тюрьме, она умерла…

— Жалко вам?

— Нет, не жалко мне ее. Я думаю, она прожила ту жизнь, которую хотела. Всегда можно сказать: жила бы чуть дольше. Как говорят: жил бы дольше Пушкин. Ну и что? Может быть, мы увидели бы черт знает какого неинтересного человека, который пошел бы к царю камердинером, коврик подстилать под царские ноги. Все это противно, не надо. Когда говорят: вот Наташа жила бы, сочиняла бы. Да, у нее был мощный, яростный талант. Еще она всю жизнь боролась с мужчинами. Она написала неплохие книги, записала несколько страстных дисков. Но сила ее была пропащая.

— С вами она боролась?

— Конечно. Я был ее основным сокровищем в жизни. С некоторой иронией я это говорю, но тем не менее. 13 лет мы прожили. Она ни с одним мужчиной так долго не существовала. Ей было 24 года, когда мы познакомились, я был на 15 лет старше. Она была певица ночного клуба, что вы хотите. Певица, которая уходила в десять, приходила на рассвете. И вот я с таким человеком жил, направлял ее, она со мной дралась. Выкусила мне кусок мяса на руке и прочее. Была яростная, сумасшедшая жизнь.

— Рана осталась?

— Да, шрам — видно, что куска мяса не хватает. Люди о таких страстях фильмы смотрят, а я так жил. Париж, девушка безумная, поющая в кабаре «Распутин», самом шикарном ночном ресторане. От этой жизни мне иногда хотелось выйти на улицу и орать!

— Сейчас у вас девушка на 30 лет младше вас, на суде все за вами ходила.

— Девушка эта меня дождалась. Но сейчас я живу один. Я решил попробовать так.

— Больше девушкам голову не морочить.

— Нет, не поэтому. Я не хочу свои личные истории рассказывать. Ничего страшного не произошло. Основное, к ее чести можно сказать, она дождалась, когда я приду. Это редко бывает. Это отлично.

— Есть мнение, что политик из вас никудышный, но писатель вы замечательный. Что журналист вы так себе, а поэт прекрасный. Кто же вы, Эдуард?

— Я хочу вам сказать, когда я брался за что-то новое, мне всегда говорили: ты же писал прекрасные стихи, зачем ты взялся за прозу? Когда я написал какое-то количество книг, меня вдруг потянуло в журналистику. Мне стали говорить: ну зачем ты пишешь в этих ужасных газетах, какая-то «Советская Россия» — «Савраска», это не твое. Потом вдруг оказалось, что я выражал там «нерв эпохи», и сейчас переиздаются книги с этими статьями. Теперь уже десять лет я занимаюсь партией и политикой. Я создал партию. Вы знаете еще радикальную непарламентскую партию, которая бы вот так в общенациональном масштабе была бы видна? Поэтому давайте не будем меня задвигать.

— И все же, мне кажется, лучше вам книжки писать!

— А я и пишу, выходит книга, которую я написал вне тюрьмы. Это, в общем, совершенно галлюцинаторная история, в основном базирующаяся на воспоминаниях о моем пребывании в лагере вблизи города Энгельса Саратовской области. Я там сидел на «красной» зоне, и цвели розы, но место это было убийственное, этакий еврогулаг. В столовой гремел «Раммштайн» на всю, и 800 человек одновременно заглатывали жуткую кашу, и бритые лбы…

— Сейчас выходит много обличительных автобиографических книг по новейшей истории — Тарасов, Коржаков, Кох, Трегубова. Читали?

— Я читал Трегубову, мне издатели дали прочесть. Интересно, но как-то все вскользь. Мне интересно все-таки подробности знать, как и всему населению. Как там с Путиным, как обед был, брал ли за руку… Тут я как и все другие абсолютно. У меня любопытство огромное. Открыл бы все глаза и смотрел.

— А вам, кстати, нравится, как президентствует Путин?

— Вообще, глава государства волей-неволей навязывает определенные стиль и ценности… Муссолини, например, был самым потрясающим мужчиной Италии. Как он одевался, носил совершенно безумные фески, костюмы, и на него вся страна в свое время ориентировалась. А вот Путин у нас заразил людей дзюдо. Путину бы доброты. Если он меня услышит, я бы ему сказал: Владимир Владимирович, надо к людям относиться добрее, вы слишком жесткий, расслабьтесь. Людей надо время от времени погладить, что-то сказать, что-то дать. Сейчас вот взяли с этими льготами, ерунду устроили. Ну не мелочитесь, дайте людям поблажку. Пусть они поживут, поездят бесплатно в трамваях. Правитель должен быть добрым. На Востоке это знают. Покажитесь людям добрым, они вас просто осыплют аплодисментами.

— Эдуард, вы действительно регулярно читаете классиков марксизма-ленинизма?

— Я читал в тюрьме Ленина, и в основном меня интересовали его письма периода с 1910-го по 1917-й. И я написал даже по этому поводу работу.

— Вам надо попросить политического убежища в Финляндии. Там ведь культ Ленина за то, что он дал финнам независимость.

— Я никуда не поеду. Все очень хотят, чтобы я куда-нибудь уехал, но я не уеду. Не удастся. Когда я вышел из лагеря, то мне первым делом почему-то отдали мой заграничный паспорт. Я страшно удивился, потому что даже гражданского паспорта у меня еще не было. Я подумал и догадался, что мне просто намекают: уезжайте, товарищ, а обратно мы вас не пустим. Под каким-нибудь предлогом откроем второе уголовное дело. Или обнаружим новые обстоятельства старого…

— Мне кажется, после заключения вы стали себя тише вести — вас совсем не видно на ТВ.

— «Свободу слова» закрыли, вот и не видно. То меня Шустер приглашал.

— Из-за таких, как вы, наверное, и закрыли «Свободу слова»?

— Я недавно встретил Шустера у входа на телевидение, он был очень озабоченный, мрачный. Сказал мне: ну вот вы видите, что творится. Я ему ответил: ничего, мы все устроим. Он так на меня посмотрел вопросительно, а потом говорит: правда устроите? Я говорю: правда. Дело в том, что он у меня в камере был, он приезжал в тюрьму в Саратов. Где я сидел, уже получив приговор, счастливый абсолютно со своими четырьмя годами. Нас тогда вдруг всех подняли с утра и стали нас мучить, чтобы мы выкладывали эти «лыжи», знаете, одеяла, это в армии и в тюрьме так выкладывают: простынь, одеяло, «лыжи». Бегают, бегают, мы уже думали, что там целый начальник ГУИНа приехал. Проклинали все на свете. Наконец вдруг заходит туча каких-то офицеров, и за ними идет маленький Шустер. А мы стоим, как олухи, руки назад. Удивительно.

— Спасибо, Эдуард, за откровенность. И не забывайте об ответственности за насильственное свержение власти.

— Статья 279. Мне предъявляли эту статью, потом заменили 280-й.

«Московский комсомолец», 2 февраля 2005 года

Катя вам не страшно с Лимоновым?

беседовала Анна Пашковская

В жизни знаменитого писателя появилась новая женщина.

Писатель, журналист и лидер Национал-большевистской партии Эдуард Лимонов снова влюбился. Его избранница — актриса Екатерина Волкова, сыгравшая недавно главную роль в сериале «КГБ в смокинге». Эдуард Вениаминович и Катя рассказали обозревателю «М-Э» историю своего случайного знакомства и любви.

— Эдуард Вениаминович, где же вы познакомились?

[Эдуард Лимонов:]
— На выставке Вильяма Бруя, французского художника, с которым я был дружен, когда еще жил в Париже. Мы встретились взглядами и… пошли навстречу друг другу. Она протянула руку для знакомства, а я ее взял за руку, и мы направились куда-то, ничего вокруг не замечая…

[Катя Волкова:]
— Он спросил: «Вы кто?» — «Я — актриса. Может, видели «КГБ в смокинге»?» — «Да это же моя тема!» Так и познакомились.

Там еще так гремела музыка, шло какое-то шоу. Было ощущение, что находишься на передовой. Мы стали искать место, где было бы меньше грохота, ушли в другой зал, а там еще больше шума, потому что, как оказалось, мы сели под самым динамиком. И Эдуард, пытаясь заглушить весь этот грохот, прокричал мне: «Катя, вы выглядите, как чемпионка мира!» Я была покорена.

— Необычный комплимент. А вы чемпионка по какому виду спорта?

[Эдуард Лимонов:]
— Это мы потом выяснили, что я от волнения просто не нашел нужных слов. Я имел в виду: как королева красоты.

— А правда, будто вы, Эдуард Вениаминович, собственноручно побрили Катю наголо?

[Эдуард Лимонов:]
— Волосы сообщали ей какую-то расплывчатость. А так все концентрируется, собралось в такой четкий образ.

[Катя Волкова:]
— Я всегда мечтала обрезать свои длинные волосы. И вот как-то сказала Эдуарду: «Я так мечтаю побрить свою голову!» И я не заметила, как у него в руках оказалась бритва, и мои локоны посыпались на пол.

— Как же вы теперь играете Маргариту в спектакле «Мастер и Маргарита» — в парике?

[Катя Волкова:]
— Поначалу в парике играла, потом сняла. У меня была мечта, и когда мужчина воплощает в жизнь твою мечту, это покоряет, конечно. Пусть даже такими экстремальными методами.

У нас вообще получилось интересно. Сначала в моем доме появилась книга Лимонова. Режиссер, который снимал фильм «Русское», мне ее подарил. Потом другой человек, тоже мужчина, дал мне еще четыре романа Лимонова. И я вдруг поняла, что у меня дома поселился Лимонов. А потом вот эта наша встреча…

— А ведь кто-то сказал, что героиней Лимонова может быть отъявленная стерва и только.

[Эдуард Лимонов:]
— Это неправда. Они все трогательные существа. Я не раз встречал это в прессе, писали: вот, мол, с женщинами ему не везло. Какие уроды! Что они имеют в виду — что я не прожил с одной всю жизнь? Не смотрел с грустью, как она стареет?

Я не успел никому надоесть сам до такой степени, что уже противно было на меня смотреть. Они говорят: не повезло. Да наоборот — повезло! Это было великолепно всегда.

— А как же все эти написанные вами страницы о бывших женах, где вы, мягко говоря, отзываетесь о них не очень лестно?

[Эдуард Лимонов:]
— У меня часто потом возникают неприязненные отношения еще и потому, что, ну, пошло сидеть всем вместе и обедать. Пошло. Иногда, знаете, можно наблюдать такую картину: сидят люди с бывшими женами, с мужьями и вежливо пожирают обед. Я не могу это видеть! Я, когда вижу такое, мне становится не по себе.

У меня, если любовь кончается, злоба остается, черная ненависть. Потому что это и есть любовь. А как по-другому — равнодушно общаться?

— Катя, а у вас так же складываются отношения с мужьями?

[Катя Волкова:]
— Я предпочитаю оставаться со своими мужьями в дружеских отношениях.

— Вот видите, у женщин более мягко все решается.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, они дипломаты.

— А вы, Эдуард Вениаминович, судя по всему, никогда не стремились быть дипломатичным. Вы — человек крайностей?

— Я написал жуткие вещи о Наташке (Наталья Медведева — третья жена Эдуарда Лимонова.— А.П.). Отчасти, может, из-за этого она и умерла. В книге «В плену мертвецов» — там такие страницы, что просто страшно читать. И это ее дико оскорбило. Она была всегда очень красива, а я написал чудовищные, чудовищные вещи…

Когда ей было 28 лет, она была просто ох… красива! Но постепенно у нее начались проблемы. Отец умер от рака крови. И у нее что-то у самой с кровью было. Однажды у нее на ноге не заживала больше месяца рана, не затягивалась. У нее было обилие красных шариков в крови, эритроцитов.

— Многие жены Эдуарда Вениаминовича умерли. Первая жена, художница Анна Рубинштейн, повесилась на ремешке от дамской сумочки. Вам не страшно, Катя?

[Катя Волкова:]
— Разве я похожа на женщину, которой может быть что-то страшно?

[Эдуард Лимонов:]
— Умирают нечетные. Зачем вспоминать — для меня прошлого нет. Есть только настоящее. Я не хочу утопить мое сегодняшнее в океане прошлого, не желаю!

И повесилась она через много лет после того, как мы расстались. Она была душевнобольной, с 18 лет состояла на учете в психдиспансере. Экстравагантная была женщина. Экстрабезумная.

— Наверное, вы и не могли бы полюбить женщину, если бы она не была такой. По сути все ваши женщины отличаются экстравагантностью и красотой.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну да, наверное. А вот у Кати все мужья были продюсерами.

— А сколько было мужей?

[Катя Волкова:]
— Официальных?

— Ну, которых вы считаете мужьями.

[Катя Волкова:]
— Три было.

[Эдуард Лимонов:]
— Вот пара, да? Хорошо!

— Нет, Эдуард Вениаминович, все-таки счет пока в вашу пользу.

[Эдуард Лимонов:]
— Просто я старше намного…

[Катя Волкова:]
— У меня еще есть возможность догнать. Разбег еще есть.

— Эдуард, а вы ревнуете Катю к каким-то возможным новым романам?

[Эдуард Лимонов:]
— Конечно, ревную. Но я же вижу, с кем имею дело. Но тут ревнуй не ревнуй… Не могу же я в клетку посадить человека.

— Некоторым женщинам это даже нравится.

[Эдуард Лимонов:]
— Не думаю, что Кате понравится. Думаю, что не понравится. Да я и сам не люблю несвободных птиц.

— Многие ваши жены писали книги и давали интервью. В частности, графиня Елена Щапова де Карли как-то призналась, якобы вы ревновали ее к пуделю, избивали, и (цитирую) «…однажды целую неделю душили».

[Эдуард Лимонов:]
— Как? Неужели, если бы я ее душил неделю, я бы ее не задушил?

— А насчет побоев?

[Эдуард Лимонов:]
— Ну если меня атаковали, я отвечал. Если в вас впиваются зубами, вы же будете пытаться как-то у этой женщины зубы разжать?..

А пудель, он просто был болен. Он был отвратительный, целыми ночами не давал спать, королевский пудель этот. Залезал в постель и вел себя беспардонно.

Я ненавижу собак, после тюрьмы особенно. Они рычали мне в спину. Собаки в тюрьме везде, там повсюду одни собаки…

— После расставания с вами Елена Щапова стала графиней де Карли.

[Эдуард Лимонов:]
— Да, она вышла замуж за молодого тогда еще человека, за графа де Карли. Он отпрыск довольно известного рода. Его папа с Муссолини работал и был одним из теоретиков итальянского фашизма. А сынок тоже был членом фашистской партии. Она, русская женщина, довела его до инфаркта. Ее первый муж тоже, как говорят в народе, коньки отбросил.

— Выходит, даже хорошо, что вы успели разойтись.

[Эдуард Лимонов:]
— У нее, как и у меня, первый и третий умерли. А я был второй. И я был сделан из другого теста. Погубить меня тяжело! Женщины пытались, государство пыталось…

— А как женщины пытались вас погубить?

[Эдуард Лимонов:]
— Ну как — да им одно удовольствие погубить! Но, если говорить серьезно, все эти женщины оказали на меня огромное влияние. И я им очень благодарен. Кто-то из них научил меня правильно есть — это будущая графиня де Карли. Анна Рубинштейн познакомила меня с целым миром культуры. Наташа Медведева была безумна, и в этом была своя красота…

— Она как-то сказала, что вы были ее пятым мужем?

[Эдуард Лимонов:]
— Это вранье полное. Это со злобой сказано ею в ответ на какие-то мои страницы, которые я написал. Никогда такого не было, да и как, когда она успела? Я с ней познакомился, когда ей было 24 года. Значит, все эти ее браки яйца выеденного не стоили, что ли?

— А вы как-то сказали, что в Наташе Медведевой была вульгарность высшей пробы и она умела этим пользоваться. Вам нравятся женщины, обладающие такими качествами?

[Эдуард Лимонов:]
— Почему? Вот у меня есть воспоминания детства, я совсем мальчиком маленьким себя помню, я вышел — у нас там кусты бузины растут. Из соседнего дома — там тоже жили военные — вышли две сестры, дети офицера. Одна была совсем такая маленькая, такая хорошенькая, в клетчатой юбочке. Вот образ настоящий! Я даже сейчас вспоминаю — закрою глаза и вижу — кусты бузины, такие ягоды, красные-красные…

[Катя Волкова:]
— Говорят, от бузины бешенство бывает. Нам в детстве говорили: ни в коем случае, дети, не ешьте бузину. Это страшное растение. Потому что будете ходить по потолку и по стенам.

[Эдуард Лимонов:]
— Как в фильме «Муха-2», что ли? А я ее ел в детстве, просто пожирал горстями. Бузина дает одержимость.

— Может, и девочка вам просто привиделась?

[Эдуард Лимонов:]
— Та девочка давно уже, наверное, стала бабушкой. А вот с моей мамой до сих пор общается моя первая любовь. Ей было 15 лет, а мне 17, когда мы с ней встречались. Она давно живет в Германии, но до сих пор периодически звонит моей маме.

— Вот она, настоящая любовь!

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, она раньше и не вспоминала обо мне. А потом, когда я стал очень известным, знаменитым, нашла мою маму, стала очень интересоваться. Когда я в тюрьме сидел, письма писала… Но это уж, знаете, лишнее — у меня к ней уже ничего, никакого чувства нет. Теперь у меня только Катя.

— А вы верны женщине, когда влюблены?

[Эдуард Лимонов:]
— Еще как! Ну а как можно по-другому? Что, идти куда-то к проституткам, что ли? А зачем человеку еще, если он любит эту женщину? Я никогда не был в положении, когда надо было выбирать между кем-то и кем-то, слава богу.

Я был практически одинок, когда с Катей познакомился. У меня постоянной женщины не было. И Катя развелась с мужем к тому моменту. Поэтому у нас обязательств по отношению к третьим лицам не имеется. А это уже большое дело, потому что и женщины, и мужчины, как мухи, постоянно находятся в какой-то паутине всяких очень часто живых связей. И тяжело их вытаскивать оттуда.

[Катя Волкова:]
— У меня был такой опыт. Когда я разлюбила мужа, я так нервничала, у меня это даже физиологически переросло в бронхиальную астму. Я не могла обходиться без баллончика с лекарством, задыхалась. Это было что-то психосоматическое. Вот сейчас у меня все нормально.

— Вы думаете о свадьбе, о детях?

[Эдуард Лимонов:]
— Тут я, думаю, выражу общее мнение — мы очень серьезно к этому относимся. Дети — почему бы нет? Но это, опять же, надо как-то серьезно продумывать.

— Вы как-то признались, что у вас около двух детей.

[Эдуард Лимонов:]
— Опрометчиво я это сказал, опрометчиво. Ну, есть в Питере девочка, якобы моя дочка. Мама ее приезжала ко мне в Париж в 83-м году, а она родилась в 84-м. Есть какие-то якобы дети, а вот достоверно сказать, мои они или нет, я не могу.

— Вы не забросили свою партийную деятельность в связи с влюбленностью?

[Эдуард Лимонов:]
— Ничего я не забросил. Телефон постоянно со мной. На майские праздники я ходил на собрания оппозиции, на митинги…

— Вместе с Катей?

[Эдуард Лимонов:]
— Катя еще не дошла до такой степени политизации. Она не догадывается, но я уверен, что ей это страшно понравится.

«Мегаполис-Экспресс», 13–19 мая 2005 года

Эдуард Лимонов:
Да мы булавкой никого не укололи

Прямая речь • Дмитрий Быков

Российские правозащитники опубликовали доклад, утверждающий, что в стране появились организованные вооружённые отряды из активистов национал-патриотических партий, насчитывающие около 15 тысяч «штыков». Количество скинхедов исчисляют 50 тысячами. Мы обратились к лидерам двух оппозиционных партий за комментариями.

— Как вышло, что НБП вдруг легализовали по суду?

— Ещё не легализовали, мы только планируем зарегистрироваться в качестве общероссийской партии. Но шаг великолепный, и причина его очевидна — борьба судейских за независимость. Они понимают, что власть хочет лишить их манёвра, диктовать — и всё. Им это нравиться не может. Когда я увидел этих судей — пожилых, молчаливых, с лицами патрициев, с множеством дел и приговоров за спиной у каждого,— я понял, что они настроены серьёзно. Кстати, в решении облсуда был заложен люфт. Возможность отыграть назад. НБП же запретили не по идеологическим, а по бюрократическим мотивам. То есть те, кто хотел запретить НБП, учитывали возможность её неконтролируемого роста в случае перехода на нелегальное положение. За время, прошедшее после запрещения, партия выросла на 5 тысяч.

— Этак вы скоро доберётесь до 30 тысяч…

— К концу года планируем выйти на 50, и нам хватит. Я не сторонник количественного роста. Половина всё равно балласт.

— Если дойдёт до революции, молодые в ней поучаствуют?

— Вопрос состоит из путаницы и штампов. Если речь о «бархатной революции» по грузинско-украинскому образцу, то это не революция вообще. Это дворцовый переворот с площадным камуфляжем. Некоторое время людей, подогреваемых самоуважением, спиртным и поп-музыкой, подержали на площади в качестве аргумента. Молодёжные организации, которые для этого создавались — «Кмара», «Пора»,— партиями не были, да и организациями в строгом смысле — тоже. Сейчас ни о каких их подвигах не слышно. Пара функционеров сделают карьеру при новой власти, и только. Власть боится, что возникнет российский Ющенко,— но Касьянов испугался и в драку не полез. Ожидать же, что в сегодняшней России кто-то выйдет на площадь… Выходили только на величайшем историческом переломе, когда рушилась империя: в 91-м и в 93-м. Сегодня же туда и за деньги никого не выгонишь. А главное — власть и не потерпит Майдана.

Путин наглядно показал, что человеческая жизнь для него — тьфу. Это доказал газ в «НордОсте», штурм бесланской школы. Штурм приурочили к намазу. Начали его, вероятно, те, кто якобы приехал забрать трупы. Огнемёты у штурмующих были. Человек, который не побоялся штурмовать зал, полный женщин и детей, с огнемётами — не будет церемониться с населением, вышедшим протестовать. Когда речь не идёт о борьбе за власть — такой гражданский протест ещё может быть эффективен, как в случае отмены льгот.

— Но если у протестов появится политическая составляющая — то и люди скорее всего не выйдут на площадь, потому что деградировали, унижены, приучены беспокоиться только о выживании, и власть не будет играть в «бархатную революцию», а сразу начнёт стрелять.

— Что касается молодёжного движения, с которым власть борется. Бороться не с чем. Да, все революции делались молодыми — Ленина называли Cтариком не только за лысину. Он был из старших, вокруг него были молодые горячие головы; в 17-м страна досталась таким, как 25-летний Молотов.

Но чтобы молодёжь в революцию пошла — события должны начаться. Начинает их революционная партия, а партии такой в России, кроме НБП, сегодня нет. Есть три с половиной троцкиста, переходящих из одной организации в другую, есть кукольные образования вроде «Мы», малочисленные и любительские. А с другой стороны — молодая номенклатура, по определению не готовая к реальной борьбе. Это люди вроде Яшина, который, при всём уважении к нему, классический интеллектуал с чертами номенклатуры, а не революционер. Это же касается и дочерей Немцова и Гайдара, уж подавно неспособных возглавить молодёжную партию. Так что озабоченность Кремля именно молодёжью — это просто понимание своей беспомощности и желание гнобить, отлавливать…

— А есть версия, что «Наши» созданы не для расправы с «бархатной революцией». Что они призваны стать инструментом Суркова, его «Кмарой» в борьбе с кремлёвскими силовиками…

— Если они там такие умные, почему мы с вами такие бедные? Там люди, не умеющие считать на ход вперёд! Они даже структуру своих «Наших» не сумели продумать, дословно слизали её с НБП… все эти их «комиссары»… Они до сих пор думают — не знаю уж, Сурков или Павловский, или другой стратег,— что можно построить молодёжную организацию на слушании лекций во время рыбалки на Селигере! Что возможна молодёжная партия без протестного начала!

— Это да. По законам секты церковь не построишь.

— И не в одном протестном начале дело. НБП — партия эстетская. В 1993 году, вернувшись из Воронежа, я сказал политологу Дугину: зайдём с другой стороны. Ничего нет скучнее номенклатурного партстроительства. Политика должна стать эстетикой. Партию надо строить из людей, которым надоело быть быдлом, для кого важно чувство собственного достоинства. Марксистский бред, что для человека на первом месте деньги! Богатство даже для мещанина, для клопа не может быть главным. Главное для человека — самоуважение. Дать ему это и призвана настоящая политика: к большевикам шли именно за этим, это перевешивало все риски.

Какое самоуважение может дать организация «Наши»? Правда, у части людей есть стимул туда вступить. Иначе они сядут. Я знаю, что один из активистов «Наших» — экс-футбольный фанат Степанов по кличке Киллер. И ещё один такой же персонаж, некто Вербицкий. Оба проходили по уголовным делам и работают на ментов. Степанов побывал в плену у НБП, когда по заданию ментов нападал на бункер. Этот уголовник сегодня — один из руководителей «Наших».

— Вам не было жалко Путина во время цирка на Селигере?

— Мне не бывает его жалко. Это человек, попавший туда, где он находиться не должен. Человек, не понимающий главного: государство должно хоть иногда быть добрым к подданным. Просто добрым. А они пошли на отъём льгот…

На ситуации с льготами НБП стала по настоящему популярной партией. Люди видели, что наши ребята пошли в тюрьму именно за них, за их копеечные пенсии. Никто не сделал этого. Мы единственная партия, у которой в тюрьме 50 человек.

— У меня ощущение, что НБП — партия не столько политическая, сколько воспитательная.

— В какой-то мере это так. Я не жалею о годах, когда мы кричали «Сталин, Берия, ГУЛАГ!» Цель партии и тогда, и теперь неизменна — социальная справедливость. А выкрикивать лозунги, которые называли фашистскими, нужно было, чтобы отобрать несколько десятков действительно отмороженных, которые не побоятся, что их назовут фашистами. Я не побоялся. Быть одному против всех — важный момент для формирования человека. И ещё: тюрьма — потрясающий инструмент воспитания партии. У нас люди, которые ничего не боятся. Почти каждый нацбол хоть раз либо сидел, либо был задержан, либо был избит… Посмотрите, как сидят наши семеро, захватившие приёмную Зурабова: одного ударил конвоир — он ему зубами в руку впился! Они поначалу были подавлены, а сейчас привыкли — и сделать с ними ничего нельзя! Особенно если делают такие гнилые люди, как нынешнее начальство страны. Милиция уже понимает, что ничего не может,— в центре Москвы махаются двести человек, а милиция запирается в отделении!

— И что же планирует в ближайшее время ваша откованная сопротивлением партия?

— Ага, так я и стал излагать план наших действий в своей квартире, нашпигованной прослушками! Кстати, об этих действиях я чаще всего не знаю. Я занимаюсь идеологией партии, я — её лицо. А действия на местах нацболы обсуждают сами, иногда ставя меня в известность, иногда нет. Я часто соглашаюсь — в НБП умная молодёжь. Мы не отказываемся от сотрудничества ни с кем, с КПРФ сейчас всё идёт неплохо, с «Яблоком», особенно в Питере…

НБП не планировала и не планирует никаких силовых акций. За всю свою историю мы булавкой никого не укололи. С этой властью нужна другая тактика — она сама выйдет из берегов, потому что ничего, кроме запретов, не умеет. Она уже демонстрирует неадекватность, стоя перед лицом иллюзорных угроз. Дразнить её следует и дальше — и она собственными руками всё сделает. Очередная заморозка продлится очень недолго.

— Этого и боюсь. Если раскачать лодку, рухнет Путин, но явится такое, что вся вода вокруг лодки замёрзнет на годы…

— Вы верите бреду, будто, если в России устроить нормальные выборы, победят нацисты?! Сверхзадача одна: бойкотировать ближайшие выборы, они будут нечестными. И провести нормальные, выбрав рабочий парламент. Там будет процентов 25–30 коммунистов, процентов 15 — либералов. Этого достаточно, чтобы блокировать любую антинародную инициативу. Путин не понимает простейшей вещи: запретить — дать запрещаемому фору, выслушать — разрядить ситуацию! У нас был сибирский рок-музыкант Манагер, у него были расхождения с партией. Он мутил воду, мне предлагали его гнать. Я на конференции дал ему выговориться, почти 3 часа. Он говорил, и все увидели его неспособность ответить на вопрос, грубость, тупость… и все проголосовали против него! Нацисты не победят — их мало; они неспособны к настоящему единению; и сторонников у них мало даже в ксенофобских регионах — на Кубани и в Ленинградской области. Три процента — максимум, что им светит. Вот если бы Путин наделил властью кого-то из них, причём из интеллектуалов… было бы интересно. Могла быть серьёзная опасность. Но он будет себя окружать пустотой…

— Меня смутил призыв из вашей статьи — привлекать к протестным движениям российских мусульман…

— Эти мусульмане — величайшие патриоты России, и ваххабизм они рассматривают как своего главного врага. Большинство российских мусульман — татары, и ни в каких антироссийских настроениях они не замечены. Просто мусульманам надоело чувствовать себя в России гражданами второго сорта.

Перестать быть людьми второго сорта — вот и вся политическая задача. И осуществится она, я думаю, без революции — нынешняя элита рухнет под гнетом собственной трусости, бездарности и жестокости.

«Собеседник», №32(1082), 24–30 августа 2005 года

Что бы вы пожелали президенту?

События недели • контрольный звонок • Дмитрий Титоренко

7 октября день рождения отметит президент России Владимир Путин. В этом году ему стукнет 53 года. Лично поздравить Путина смогут лишь самые приближенные. Дозвонившись (благодаря ведущему оператору мобильной связи МТС) известным людям, мы предложили им высказать свои пожелания на страницах«Собеседника».

Борис Немцов,
политик:

— Я желаю Путину доверять людям и уметь терпеть критику. Этого сейчас нет. И к моим пожеланиям президент все равно не прислушается.

Любовь Шеломова,
двоюродная сестра Путина:

— Володе я желаю здоровья, успехов. Пусть у него все получается в работе и в жизни. Его дочкам пожелаю здоровья, и пусть они радуют папу. Мои пожелания немного общие. Все остальное скажу лично. 7 октября обязательно позвоню Владимиру домой. Не факт, конечно, что он будет, но все поздравления в любом случае передам через Людмилу.

Владимир Зельдин,
актёр:

— Владимир Владимирович, я желаю вам настоящих друзей. При вашей должности иметь искренних товарищей очень сложно… А я по-прежнему жду вас на спектакль «Человек из Ламанчи». Помните, на моем юбилее вы пообещали мне прийти?

Эдуард Лимонов,
лидер НБП:

— Я желаю президенту уйти в отставку, не дожидаясь 2008 года. Чем раньше это произойдёт, тем будет лучше для всех.

Татьяна Буланова,
певица:

— Президенту желаю оставаться самим собой и не поддаваться влиянию со стороны. Также желаю хорошего здоровья и побольше сил. Я горжусь своим президентом, о чем ему говорила лично. Он не предал свой и мой город Питер, нашу страну. Я бы в подарок оставила Путина на третий срок.

Дмитрий Носов,
дзюдоист, героический призёр Олимпиады-2004:

— Путин сейчас находится в хорошей физической форме, но я бы пожелал ему почаще выходить на боевой ковёр. Также пожелаю президенту терпения. Пусть его окружают порядочные люди.

«Собеседник», №38(1088), 5–11 октября 2005 года

Над чем вы сейчас работаете?

VIP-беседка • Александр Шумский

⟨…⟩

Эдуард Лимонов одолевает вялое течение

— Основное событие прошлого — отказ Минюста в регистрации нашей партии, национал большевистской. И это несмотря на то, что выполнили все условия: подали 55.569 анкет членов партии из 54 регионов, а этого достаточно, чтобы пройти регистрацию. Документы мы подали ещё 15 декабря, и министерство должно было дать ответ в течение 30 дней, но затянуло всё это на гораздо больший срок и приняло отрицательное решение, не согласившись с нашей программой.

Было понятно, кто сидит в этом ведомстве — лжецы. Но там должны хоть как-то контролировать справедливость в стране. А получается, что этот орган используется властью для подавления свобод. Само министерство напоминает какую-то репрессивную организацию.

Отказ нами прогнозировался, и не скажу, что это решение обернулось для меня внезапным ударом. Сейчас мы намерены не обращать на него внимания и готовиться к участию в следующих выборах в Государственную думу. Какие действия для этого будем предпринимать — пока не скажу. Не хочу разглашать нашу тактику. Будем жить в этом беззаконном государстве и игнорировать нападки на нашу партию.

Недавно закончил работу над книгой под названием «Лимонов против Путина». Она уже вскоре должна появиться на прилавках тех магазинов, которые возьмут её на реализацию.

Я не стал обращаться ни в какое издательство и выпустил её совместными усилиями с группой близких друзей. Книга представляет собой исследование биографии ВВП с обвинениями против него. В ближайшем будущем собираюсь заняться её реализацией, много работать и постараться изменить к лучшему это вялотекущее государство.

⟨…⟩

«Собеседник», №5(1103), 8–14 февраля 2006 года

Над чем вы сейчас работаете?

VIP-беседка • Надежда Гужева

⟨…⟩

Эдуард Лимонов гордится своим первенцем

— У меня случилась огромная радость — недавно моя жена Катя (актриса Екатерина Волкова.— Прим. ред.) подарила мне сына. Это мой первенец, и я просто схожу с ума от счастья. Причём всё это произошло 7 ноября, в годовщину Октябрьской революции. У нас получился очень красивый и здоровенький мальчик. Не богатырь, но вполне крепкий нормальный ребёнок — весит 3.400, рост — 52 сантиметра. Ротик у него, как у мамы, ну а всё остальное вроде бы в меня. И ещё он немного похож на моего отца. Пока был в роддоме, я его навещал дважды. Вот в пятницу вместе с приёмной дочкой Лерой (дочь Екатерины.— Прим. ред.) забрали его с Катей домой. Лера маленьких детей просто обожает, пока ждала брата, готовилась стать нянькой, тренировалась — нянчила детишек наших друзей.

Теперь нам надо определиться с именем — пока Катя была в роддоме, мы этот вопрос без неё не хотели решать. Так что теперь дебаты идут с утра до вечера, уже перебрали все варианты от А до Я, но так и не выбрали подходящего. Нравятся разные имена, а малыш один. Характер у него вроде бы спокойный — не капризничает, в основном спит и ест, Катя его кормит грудью.

Сейчас весь дом завален игрушками, пелёнками, распашонками. Кроватка просто чудесная. Кое-что мы купили сами, но в основном подарки. Коляска, например, от товарищей из Ростова — роскошная, это надо видеть!

«Собеседник», №43(1141), 15–21 ноября 2006 года

За что мы любили Дедушку и почему теперь ненавидим

Павел Зарифуллин [1998 год]

— Я читал в одной газете, что у Вас кровь татарская есть в Ваших жилах…

— Мама у меня в Сергаче родилась… Совершенно точно есть. Сама она (там спроси её) — она отрицает. Но, во-первых, мне Лаура Ильина рассказывала, которая тоже наполовину татарка, а отец у неё — немец. Она знает, она в Сергаче была, говорит, что очень татарский город. Тут говорить нечего — достаточно на мою маму посмотреть. Сейчас она старенькая, а все старые люди друг на друга похожи. А вот раньше… Имя у неё — Раиса, она рыжеватая такая. По-татарски умела считать, и ноги у неё такие коротковатые. Но она говорила, мол: «Русские». Я говорил: «Мама, да не может быть». У меня и кожа смуглая — это же от мамы всё. Но у меня есть ещё осетинская кровь, совершенно точно, по отцу.

У нас в стране… Да и в Германии с трудом расовая политика проходила, с большим враньём, со стыдом… Вы все знаете, что и у Гейдриха были еврейские предки. Даже там это не проходило, а у нас, в куда более неоднородной массе населения это и ненужно. Русские люди, как таковые, в чистом виде крайне неаппетитны. Не то что кретины, но они склонны к пьянству, ко всяким таким вещам (смеётся). Вот как раз со смесью — хорошо получается.

— (обращаясь к Насте, на тот момент гражданской жене Лимонова): По-моему Настя такая монголочка, татарочка.

— Настя, она такая… рыжая.

— Соответственно, евразийство какое место занимает в идеологии НБП?

— Какое место занимает евразийство? Когда НБП создавалось мной и Дугиным или Дугиным и мной, то мы, как само собой разумеющееся, приняли ориентацию на Азию. У нас это чётко всегда было выражено.

Повернёмся к Западу задницей! Лицом к Азии.

Это связано, конечно, и с исследованиями Льва Гумилёва и с евразийством довоенным Савицкого, Трубецкого.

— С точки зрения евразийской идеологии насколько реально захватить Европу?

— Европу? Ну, по сути дела можно, но тогда нужно всю стратегию, нужно всё менять, поощрять определённые настроения в Европе, определённые вещи строить, политику выстраивать, не ища прямой конфронтации. Например, существует теория, что японцы претворились хорошими западными учениками, а на самом деле они готовят на общенациональном уровне реванш Соединённым Штатам. И есть очень сильные основания этому верить, например тот же Миcима… Танака известный политический деятель и военный министр давал разрешение Миcиме тренировать своих боевиков на военных базах. Эта идея, которую Миcима развивал, Танаке она была близка — именно Реванша. Победим врага его же оружием. Я думаю, что когда-то это всплывёт. В связи с этим и мы должны такую же стратегию выбрать, но это далеко идущие цели. И можно было бы Европу взять, не то, что победить. Победить её в конфронтации довольно глупо, это стоило бы диких жертв и неизвестно чем бы закончилось, а просто взять тем же способом, каким я полагаю, Япония собирается взять Соединённые Штаты в один Прекрасный День. И возьмёт.

Ну а другой вопрос: на хера она нам нужна! В нас нет ничего европейского же. Это скорее варварский красивый жест — пойдём туда, погуляем, выпьем всё вино в Париже.

— С другой стороны на практике как это всё происходит: и Мисима как кончил и у нас к Реваншу большинства населения такое…

— Население у нас прекрасно повинуется, им в своё время привили демократические ценности, население у нас без стержня, примет любые вещи, особенно если это интересно ещё, прекрасно примет всё что угодно, и будет точно также радоваться, веселиться, ходить, вопить. Всё можно внушить. У нас Власть — не просто Власть. Власть диктует ВСЁ. И поведение и выражение лица. Я как-то писал, что надо всё менять в России даже выражение лиц. Совершенно точно. Когда звонишь по телефону кому-то… Интонации голосов — чудовищные русские голоса!: «А… А……». Что ж ты гад так говоришь то! Проснись! Где твоя энергия. Проснись!

Вот так вот на удачу в неизвестность наберёшь номер и слышишь голос. Это, как правило, на 95% — это голос убитого горем человека! (общий смех)

Хотя, казалось бы, чего там — в Африке младенец, пожрав последний бамбук, или сельчанин в Китае где-то, или по горло залитый водой в Бангладеше голосов таких не имеет, а у нас мировая скорбь. Ты гад, ты сука! Измени свою интонацию! Это ведь влияет. Если ты живёшь с такой интонацией, ты ведь так и проживёшь: «А… А……».

А женщины! Ой, чудовищные голоса — враждебные, подозрительные, мракобесные. А можно всё поставить по-другому. «Министерство Безопасности проводит проверку благонадёжности. Если вы, суки, плохо отвечаете по телефону… С такого то по такое то — Неделя Благонадёжности (общий смех). Плохо отвечаешь — тебя сажают!». За хуёвый голос, за интонацию, за неэнергичность — раз, и в тюрягу.

— Как Гитлер учил по билетам ездить.

— Это правильные вещи. Основное — это мировоззрение. Он говорил, что Государство устанавливает взгляд на мир.

— Эдуард! Вот Вы находитесь в оппозиции к официальному ельцинскому режиму.

— А кто же к нему находится не в оппозиции! (общий смех)

— Вы говорите, что власть устанавливает всё, но ведь она не смогла Вас, меня, ещё каких-то людей заставить жить по-своему. Но вот Вы приходите к власти. Допустим.

— Охотно допущу.

— Найдутся такие же люди, вполне возможно, как нынешняя Национал-большевистская партия, которые начнут оппозиционировать уже по отношению к Вам, и начнут подрывать строй. Вот что Вы с ними делать будете?

— Прекрасно Мао Цзэдун считал, что дабы власть не застаивалась — её надо просто рушить. За пятнадцать лет всё построил, образовалась бюрократия… Взял кувалду и всё развалил. Мао Цзэдун именно так и поступил — он поднял против бюрократии детей, школьников; и меня в своё время очень возбуждали идеи Культурной Революции. Не то, что Культурной Революции…

— Перманентной Революции?

— Да. Но в Китае была чёткая не просто попытка, а это удалось, другое дело, что уже после смерти Мао Цзэдуна, через десять лет, надо было делать опять то же самое. Тот, кто хочет изменить Россию, должен будет сломать хребет чиновничеству, без этого не обойдёшься. Для успешной Революции, претендующей на многое, надо сменить класс, привести «худые роды», Людей Длинной Воли, людей совершенно отвязанных, безумных. Потом уже ничего не потребуется, потому что тот радикализм, что придёт вместе с ними долго никто не сможет оспаривать.

Скажем, сейчас Германия живёт воспоминаниями о том, что было. Настолько был, в известном смысле, чудовищный и необычный режим, что всё остальное просто навеки блекнет.

Да, нет, если разобраться серьёзно, что у нас такие отвязанные и сумасшедшие дети, которые восхищаются свастикой — вон Настя вся в свастиках.

Это же, как-то объясняется? Просто тот режим был дико радикален, крайне радикален, да просто безумный такой.

Мы попытаемся создать что-то типа этого, режим очень радикальный, и уже никто нам не будет опасен.

— Вы, Эдуард Вениаминович, иерархию считаете закономерным фактом человеческой жизни?

— Безусловно. В первом классе школы уже ясно, кто есть кто. Всегда есть иерархия, везде. В любой группе человеческих существ немедленно устанавливается иерархия. В автобусе немедленно всё ясно кто есть кто, совершенно точно.

— А согласны с арийским разграничением людей на брахманов, кшатриев, вайшьев и шудр? (священников, воинов, рабочих и слуг)

— Я думаю, что, скорее всего две касты: воины и так называемые обыватели. К кшатриям подсоединяются жрецы (возможно отпочковались)…

— Разве брахманы не являются самостоятельной кастой?

— Я никогда об этом до одури не думал, но думаю, что нет.

— (смеётся) Вот как это нормальному читателю…

— А что, нормальному читателю… он знает, что…

— Знает, что он шудра? (общий смех) От японцев и прочих кшатриев перейдём к нашим более близким азиатам — чеченцам, Дагестану. Год назад у Вас были неудачные выборы. Вы не жалеете вообще о том, что всё это было?

— Нет. Я не жалею, потому что это колоссальный жизненный опыт, дико интересный. Где ещё найдёшь такую территорию, которая была бы обложена, как медведь в берлоге. С севера — Калмыкия, с востока — Дагестан, где уже тогда война шла, на юго-востоке — Чечня, дальше Северная Осетия, Кабардино-Балкария. Мы как-то заехали в Кабардино-Балкарию, ехали в Кумской район и вдруг оказалось, что заехали на 30 киллометров в Кабардино-Балкарию. Смотрю: какие-то перевёрнутые автомобили, сожжённые, пейзаж мрачный, поросшие травой железнодорожные пути, ужас и разруха. Чеченцы больше всего заходят со стороны Кабардино-Балкарии — граница никем не охраняется, никем. Огромный опыт! Опыт не одноразового приезда, а мы жили там 7 недель у вас, и я думаю, что знаю такие вещи, которые специалисты даже не знают. А не выиграли выборы, ну не выиграли — не выиграли. Не выиграно одно сражение, война то не проиграна. Больше учишься на поражениях — победы мало чему учат.

— Татарстан, какой регион для России? В любом смысле: экономическом, политическом, социальном, этимологическом…

— Дело в том, что это ярко выраженный иной народ, живущий как в бантустане. Как бантустаны в сердце Южной Африки. Вкрапление двухмиллионнного народа на пустом огромном пространстве России.

— Ну, а там чуваши, марийцы…

— Нет, это понятно, я не оспариваю. Чуваши — это чуваши, они не так в глаза бросаются, в то время как татары — конечно мощная нация.

— Вот, чтобы Вы с чеченцами делали, допустим при условии обладании властью в России?

— Сейчас есть проблема, потому что нет основного, нет определения, что мы хотим. Если мы хотим лояльности гражданина к Государству — это одно. Мы хотим его лояльности к чему? К нации русской?

Став во главе государства, я бы исходил из имперского принципа. Чеченцев я бы швырнул на войны. Я бы начал воевать немедленно со всеми сразу (общий смех). Я бы занял людей. Двинул бы их из страны куда-то, и там бы они были уместны.

— То есть что-то вроде «Дикой дивизии»?

— Да конечно, они же хотят воевать.

— Разрешить мародёрствовать?

— Да, абсолютно, пускай. И всё, и держал бы эту публику. А Рим, что делал? Когда что-то наставало, они начинали войну и уводили всех из страны. (смеётся)

— Кровожадный Вы, Эдуард Вениаминович.

— Почему я кровожадный? Великолепно в Прибалтику бы их, в Европу — отлично бы себя вели. Прекрасно бы. (смеётся) Европа их любит!

«Евразийский союз молодёжи», 20 февраля 2007 года

Лимонова не пускают к матери в Харьков

Отцы и дети • Сергей Пустовойтов

Кто такой Эдуард Лимонов, большинству объяснять не надо. Для одних он — скандальный писатель. Для других — возмутитель общественного спокойствия. Лишь для одной женщины он просто Эдик и единственный сын. Его 86-летняя мама Раиса Фёдоровна живёт в Харькове. Поездом от Москвы туда ехать всего ночь. Но они не виделись уже почти четыре года.

«Если с Эдиком что-то случится, сама себя не прощу…»

В октябре 1999 года Эдуард Лимонов был объявлен персоной нон грата на Украине. Он связывает это с акцией, устроенной активистами его партии в Севастополе двумя месяцами раньше (самого Лимонова там не было).

Но о том, что въезд на Украину ему заказан, Лимонов узнал лишь летом 2003 года на границе. Он ехал в Харьков на пару дней проведать родителей. Его отец был в тяжёлом состоянии.

— Эдик позвонил мне из Белгорода в 12 часов ночи,— вспоминает Раиса Фёдоровна.— Спросил: «Мама, можешь приехать?» А муж не пускает: «Куда ты меня бросаешь перед смертью?» Говорю: «А если что-то с Эдиком случится? Сама себя не прощу…» И муж согласился: «Поезжай».

Мать и сын провели вместе около пяти часов.

— Мой адвокат Сергей Беляк, дай Бог ему здоровья, поехал в Харьков за мамой на машине,— вспоминает о той встрече Эдуард Лимонов.— Смотрели друг на друга. Разговаривали. Мама сгорбилась. С палочкой была. Но бодрая. Такой она мне запомнилась.

До той встречи в Белгороде они не виделись 3,5 года. В апреле 2001-го Лимонов был арестован по обвинению в «организации преступной вооружённой группы». В сентябре его обвинили в терроризме. В итоге он был осуждён за «незаконное приобретение, хранение и транспортировку оружия». 30 июня 2003 года Лимонов был условно-досрочно освобождён из колонии г. Энгельса Саратовской области.

— Родители часто мне писали, пока я находился в заключении,— вспоминает он.— Для меня была важна их поддержка в те годы. Мама считала, что я не заслуживаю тех суровых статей, по которым меня обвиняли. Хотя родители были достаточно объективными людьми. И когда, как им казалось, я был не прав, они всегда говорили мне об этом.

На похоронах отца не был

В марте 2004 года умер Вениамин Савенко, отец Эдуарда. Лимонов, по-прежнему оставаясь персоной нон грата на Украине, на похороны не попал.

— В тот момент я не чувствовал ничего, кроме злости и отвращения,— признаётся Эдуард Вениаминович.— Ведь ни по одному уголовному делу на Украине я не привлекался.

С тех пор Раиса Фёдоровна живёт одна. Чувствует себя очень плохо, у неё проблемы с позвоночником и болезнь Паркинсона. Именно поэтому она не может поехать к сыну. Дважды в неделю к ней приходит работница Красного Креста — приносит лекарства и помогает по дому. Но пожилая женщина старается держаться. Следит за собой, сама раскручивает оконные рамы, чтобы пыль вытереть между стёклами.

— Недавно пришли знакомые ребята. Звонят, а мне плохо,— тихо говорит Раиса Федоровна.— Соседи стучали в двери, кричали. Еле-еле уже я открыла им эту дверь…

«Эдик приписывал мне разные национальности»

22 февраля утром мама позвонила в Москву, поздравила Эдуарда с 64-летием. Пожелала здоровья.

— У Эдика вышла книга стихов «Ноль часов»,— говорит старушка.— Я у него попросила. Но, оказывается, очень маленький тираж. У него самого её нет. Обязательно бы выслал.

Раиса Савенко говорит, что ей тяжело возвращаться в прошлое. Её голос, надтреснутый и тихий, оживает, только когда она говорит о сыне:

— В своих книгах Эдик про меня нафантазировал. Разные национальности мне приписывал, хотя я русская. Но я на него за это не обижаюсь. Он фантазёром всегда был.

Однажды в интервью она призналась, что «у Эдика сильно атрофировались сыновние чувства».

— Это совсем не так,— говорит Лимонов.— Ведь я не просто обыватель, который сидит в тапочках и присматривает за стариками-родителями. У меня определенная миссия в этом мире как политика, писателя. И я, к сожалению, никогда не мог много внимания уделять маме и отцу. И ещё, к нашему несчастью, после моего рождения мама не могла иметь детей. Если бы кто-то был в семье, брат или сестра, было бы легче.

«Родители не верили в меня как в поэта и литератора»

— Я родителям посылал деньги,— говорит Эдуард Вениаминович.— И сейчас готов помочь маме. Раньше, когда я жил в Москве без прописки, родители много лет ежемесячно присылали мне 25 рублей, хотя не очень верили в меня как в поэта, литератора. И я им благодарен за эту помощь.

Сейчас мать и сын созваниваются строго по субботам:

— Если мама уходит на кухню, она не слышит звонков. А тут знает, что я буду звонить в 10 часов вечера в субботу, и сидит у телефона, ждёт. Делимся, что произошло у нас за неделю. Пытаюсь дать трубку своему сыну. Но мальчик у нас малокричащий, серьёзный. Ему 3,5 месяца. На заказ не работает, разве что-нибудь промурлычет в трубку.

— Я Эдика прошу, чтобы каждый день беседовал со своим сыном,— с паузами говорит Раиса Фёдоровна.— Чтобы он чувствовал своего отца. Катя (актриса Екатерина Волкова, жена Эдуарда Лимонова.— С.П.) сказала, что малыш — копия отец. Я говорю: «А на кого ж ему ещё быть похожим?» Боюсь, что умру и так и не повидаюсь с внуком. Хотя Катя обещала, что скоро привезёт его. Но я переживаю, он же маленький совсем. Катя машину водит. А я не хочу, чтобы она на машине или на поезде везла мальчика. Мало ли что. Надо беречь малыша.

Недавно Эдуард Лимонов узнал, что запрет на въезд на территорию Украины продлён ему до 25 июля 2009 года. Лимонову ничего не остаётся, кроме как ждать:

— Как только получу документы на въезд, сразу поеду к маме. Надеюсь, мы оба доживём до этого счастливого дня.

«Собеседник», №10(1156), 7–13 марта 2007 года

Эдуард Лимонов:
Что с нами будет, гадать не хотелось бы

Прямая речь • микрополитика • Надежда Гужева

В минувший четверг в Мосгорсуде должно было состояться слушание о ликвидации и запрете деятельности НБП (сейчас принято осторожно называть её «партией Эдуарда Лимонова»). Слушание было перенесено, но членам НБП всё равно до решения суда нельзя участвовать в каких-либо акциях. С подробностями — сам лидер национал-большевиков Эдуард Лимонов.

— Эдуард Вениаминович, что произошло в суде, почему заседание не состоялось?

— Оно состоялось, просто длилось всего несколько минут. Посидели, посмотрели друг на друга, подали ходатайство и разошлись. В следующий раз встретимся 18 апреля. Судья будет пытаться понять, как ей нужно сформулировать постановление суда, поскольку это не уголовное дело ещё. И на неё давление, конечно, колоссальное. И вряд ли она устоит перед этим давлением. Речь не идёт ни о символике, ни о названии партии. Нас просто преследуют за участие в оппозиционных манифестациях.

— А сами вы что по этому поводу думаете? Смотрите, решение ещё не вынесено, а многие СМИ уже боятся произносить вслух название вашей партии.

— СМИ много чего боятся и пусть боятся дальше, это их дело. Я же считаю, что всё, что происходит вокруг НБП — не что иное, как репрессии против нас. Моё отношение к тому, что нас называют экстремистами — резко отрицательное. О том, что с нами будет дальше, мне гадать не хотелось бы. Давайте лучше дождёмся 18 апреля, а после этого уже можно будет говорить более конкретно.

— Учитывая ваше многолетнее противостояние с Минюстом и постоянные нападки на организацию со стороны власти, вряд ли можно ожидать, что решение суда будет в вашу пользу. Каковы будут тогда ваши действия? Возможно ли объединение с каким-либо иным движением или партией?

— Ну, объединиться нам ни с кем не дадут, даже если мы все вырядимся в белые одежды. Государство просто преследует инакомыслящих руками закона. Но мы будем продолжать бороться — это наша главная задача.

«Собеседник», №14(1160), 4–10 апреля 2007 года

Писатель Эдуард Лимонов:
«Власть у нас должна быть временной»

Надежда Кеворкова

— Эдуард Вениаминович, «Марши несогласных» прошли в Санкт-Петербурге, Нижнем Новгороде. Вы их планируете проводить по всей стране?

— Это предстоит определить, а пока имеем две даты: 14 апреля — в Москве и 15 апреля — в Санкт-Петербурге.

— В Нижнем вас лично не было. А в московском марше вы намереваетесь принимать участие?

— Разумеется. Как один из руководителей организаций, входящих в коалицию «Другая Россия». Я и мои сторонники — одни из инициаторов создания этого движения.

— А с чем не согласны участники марша? Какова цель ваших акций?

— Ультимативная цель — это отставка Путина и свободные выборы в парламент, а затем — свободные выборы всех уровней. Сейчас, в тот момент, когда бюллетень еще только поступает в типографию, выборы де-факто становятся несвободными. Ведь в бюллетене значатся только те политические организации, которые избрала для участия в выборах власть.

Власть у нас должна быть временной, а не постоянной. Поэтому первое дело — создать в России климат свободы, а для этого необходимы свободные выборы. Кроме того, у нас огромная «Программа национального согласия», которую сводит воедино Георгий Сатаров.

— У президента Владимира Путина рейтинг 70%, а вы рассчитываете добиваться его отставки? У Бориса Ельцина рейтинг бывал и на уровне 2%, и то ничего подобного не случилось. Вам не кажется такая цель нежизнеспособной?

— За время пребывания Путина у власти более 120 моих товарищей были арестованы, находились под судом, в лагерях и тюрьмах. Сейчас 23 человека за решеткой. Партия ликвидирована. Поэтому мы, как никто другой, знаем, что это репрессивный режим. Этот режим не оставил нам никакого другого способа выразить свою политическую волю, кроме как акциями прямого действия, которые, повторяю, преступлениями не являются, а являются правонарушениями в рамках Административного кодекса.

— Значит, все из-за 23 человек, сидящих в тюрьмах? В стране, где миллионы людей сгинули в ГУЛАГе, где распад СССР покалечил многие судьбы, в стране с такой историей вы маршируете против Путина, который реально что-то начал менять и большинству народа нравится?

— Это только то, что мы непосредственно испытываем на своей собственной шкуре. Я написал книгу «Лимонов против Путина», где предъявляются претензии к Путину за десятки преступлений: среди прочего за то, что он отдал приказ стрелять по школе в Беслане (он этого не признал). Он отдал приказ употребить газ в «Норд-Осте». Он повинен в продолжении войны в Чечне, которую он использует для того, чтобы заткнуть рот политическим противникам и установить полицейский режим в России.

— Вы считаете, что война в Чечне не закончилась?

— В данном случае он просто отдал Чечню. Русские солдаты гибли и продолжают гибнуть за клан Кадырова или Ямадаева.

— Вы — за отделение Чечни?

— Да, я за отделение Чечни, безусловно.

— Может, вы и за отделение Татарстана?

— Твердое «нет»! Но я за отделение Чечни. Мы не можем вести столетнюю войну. Это в XIV веке наши дикари предки могли воевать и сто лет, а в современном мире сто лет не воюют.

— Наши предки, которых вы называете дикарями, воевали и двести лет. Англичане с французами тоже воевали сто лет. История состоит из войн. Но война в Чечне закончена, а вы выступаете за отделение этой республики. Может, по-вашему, и Дагестана это касается?

— Нет, я не за отделение Дагестана. Я сказал, что я за отделение Чечни, потому что там столько крови. Все равно никакой общей жизни между русскими и чеченцами на территории Чеченской Республики не будет в ближайшие несколько поколений. Лет пятьдесят не будет, потому что между двумя этими народами реки крови. То, что сейчас выдается за нормализацию отношений в республике,— это всего-навсего передача Чечни человеку такого же калибра, как Саддам Хусейн, только в рамках Чеченской Республики.

— А вы лично знакомы с Рамзаном Кадыровым?

— Нет.

— Я знакома — он на Саддама ничем не похож. Что делать с сотнями тысяч чеченцев, живущих за пределами Чечни? Они хотят жить здесь.

— Вы хотите узнать мой проект по Чечне?

— Вы же не согласны с тем, что есть, а к власти идете. Хотелось бы знать о ваших проектах.

— Я думаю, что в рамках будущего коалиционного правительства сумею справиться и с этой проблемой. Следует упорядочить пребывание чеченцев на территории России. Если Чечня не будет субъектом РФ, то отношение к этим гражданам должно быть определено соответствующими постановлениями и решениями правительства. Надо руководствоваться здравым смыслом, но, безусловно, это не должны быть репрессивные решения. Нужно будет все обдумать и представить прессе конкретные меры. Это будет либо введение частичного визового режима, либо предложение людям выбрать гражданство России, либо гражданство Чечни.

— Есть у вас кандидатура того, кто возглавит коалиционное правительство, которое вы намерены создать?

— Коалиционное правительство создается по результатам парламентских свободных выборов. Если какая-либо партия имеет большинство на этих выборах, то она имеет право выдвинуть своего премьер-министра. А уже премьер-министр (как в европейских странах и даже в азиатских — в том же Пакистане или Индии) формирует правительство.

В нашем случае, я уверен, российское правительство получится коалиционное волей-неволей, потому что ни одна политическая организация у нас сегодня не может иметь большинство в парламенте. Большинство сегодняшнее достигается тотальной фальсификацией.

— Что общего между бывшим премьером Касьяновым и вами — писателем и, пользуясь штампом, человеком непростой судьбы?

— Общее между нами — политика, вот и все. Политика предполагает союзы. А что здесь неожиданного? У нас общие интересы. Политически неграмотные СМИ и притворно наивные наши противники в Кремле удивляются: «Ах, какой неожиданный союз!» И Михаил Михайлович Касьянов, и Эдуард Вениаминович Лимонов, и Гарри Кимович Каспаров, и немало других. Всем нужны свободные выборы. И только!

— Вы всерьез верите, что Владимир Путин уйдет, а большинство проголосует за ваш триумвират?

За Путина на вторых президентских выборах проголосовало 49,5 млн. Это много. Но у нас в стране население, я вам напомню, 142 млн.

— С младенцами…

— Младенцев у нас не 96 млн, не надо передергивать.

— Около 25 млн — граждане до 18 лет. Остальные обладают правом голоса. Больше половины пришедших на выборы проголосовали за Путина. А какой процент вас устроил бы?

— Подавляющее большинство граждан не голосовало за Владимира Владимировича. По разным причинам. Я, например, не верю и этому результату. Я видел цифры по Ингушетии, в которой явились на выборы 99,7% избирателей (что невероятно), а за Путина там проголосовало якобы 87%.

Уж кто-кто, а ингуши не мыслят себя с Россией, уж не говоря о том, чтобы они послушно шли и голосовали за человека, который ведет войну против их собратьев-чеченцев. У нас империя большой лжи.

— Напомню, что Ингушетия от Чечни отделилась, чтобы остаться в России, а не наоборот. Кавказские люди — не мятущиеся интеллигенты, а люди четких представлений о реальности. Война окончена — надо голосовать, и не сердцем, а из прагматизма. Какие у вас претензии к этой власти по существу?

— Меня, как интеллектуала, интеллигента, автора 42 книг, унижает и возмущает эта власть. Она не моя власть, это власть гнусная, архаичная, она сродни царизму в его худшем проявлении. Раболепность, разлитая по всей стране, вызывает тошноту. Достаточно выехать за МКАД, чтобы увидеть покосившиеся домишки, спившихся людей и несчастные лица. На кого рассчитано телевидение, рапортующее про победы?

— Это правда, что ваши ребята в Питере несли лозунг «НАТО — да!»?

— Вы что, с ума сошли?! Я бы первым отбил печень тому, кто вышел бы с таким лозунгом. Там выбегали провокаторы, которые, как эксгибиционисты, быстренько показывали какие-то лозунги типа «Березовский, мы с тобой!». Они появлялись из рядов ОМОНа. ОМОН расступался, несколько официозных фотографов снимали это, а потом показывали по телевидению, чтобы скомпрометировать оппозицию.

Я известен как суровейший критик и Соединенных Штатов, и НАТО. Все годы мы выступали с лозунгом «А ну, давай гранату, я отодвину НАТО!».

— А каковы ваши сегодняшние лозунги?

— «Россия без Путина», «Свободные выборы» — основные лозунги «Другой России». Выплата внутреннего долга — того, что украли у людей во время шоковой терапии. Я и мои сторонники предлагаем, например, ввести налог на роскошь, ограничить крупный капитал, ввести добровольческую армию, отменить призыв.

— Кто из бизнесменов вас поддерживает?

— «Другая Россия» не стоит диких денег. Приготовление к каждому маршу — это копейки по нормальным расценкам. Издание одного-двух номеров газеты, стикеры в метро. Речь идет всего-навсего о нескольких десятках тысяч долларов. Эти деньги имеет и Гарри Каспаров, как человек, который профессионально занимался шахматами и по заслугам получал деньги, и Михаил Михайлович Касьянов. Мои сторонники имеют человеческий ресурс, есть люди, готовые расклеивать обращения на улицах. Мы никому не платим, у нас работают активисты.

— А американские фонды вас финансируют?

— Это еще одна ложь. Если говорить обо мне, то никакие американцы ни копейки ни за что мне не дадут. Я человек, который писал чудовищные вещи об американцах. Достаточно взять написанные мною в тюрьме «В плену у мертвецов», книгу-эссе «Русское психо», «Контрольный выстрел». У меня вообще нет никаких отношений с иностранцами, кроме встреч с журналистами.

— У Касьянова с демократами в США отношения устойчивые. Не боитесь, что вы ему нужны до времени?

— Не боюсь. Если общие интересы надолго — хорошо, если нет — тоже хорошо. С этой точки зрения мы друг друга используем. Коалиция на то и существует.

Для нас достаточно важно было войти в коалицию с этими людьми и с их политическими организациями, и мы будем продвигать общее дело. Все будет в порядке — мы придем к намеченной цели и сменим власть.

— Европейские интеллектуалы вас поддерживали, когда вы были арестованы. Теперь — нет?

— И что дальше? У меня нет никаких связей ни с Европой, ни с кем. Я никогда не встречался ни с какими официальными или неофициальными лицами, никто ко мне никогда не обращался.

— Политтехнолог Станислав Белковский неоднократно давал понять, что именно он курирует «Марш несогласных». Это так?

— Белковский никогда не был моим политтехнологом. Он был на конференции, выступил там, после этого практически исчез, и никто его не видит и не слышит. Это утка, распространяемая из провокационных целей. На первых порах он вносил в письменном виде свои какие-то предложения. Его предложения читали, но, насколько я знаю, ни одно из них не было принято.

— Народ-то что о вас знает?

— Народ знает, кто 2 августа 2004 года пошел в кабинет Зурабова. Это наши ребята пошли и получили потом за это по три года и сидят до сих пор. Это первое выступление против монетизации льгот. Народ знает, что мы за него сидели в тюрьмах, и он оценит нас по заслугам — выберет нас в парламент.

— Ваши сторонники — это память о большевизме, о протесте, революции. Где здесь место Касьянову?

— Никакого отношения к нашему союзу с Касьяновым это не имеет. У каждого есть своя организация. Вот там, внутри нее, это имеет значение. Понимаете, все политические организации в мире заключают те или иные союзы. Бывают какие угодно союзы. Это способ существования политики как таковой. Чтобы одолеть большого врага, люди объединяются и идут.

— Трудно понять, что вас объединяет. Вы воевали в Приднестровье и в Сербии, а Касьянов с Каспаровым разделяют прозападные взгляды на проблемы этих регионов и хотят НАТО привести в Россию, ведь так?

— Власть хочет использовать этот страх перед НАТО сейчас для того, чтобы обмануть людей внутри страны и остаться у власти. Да ничего они не боятся, никакого НАТО! Это все дымовая завеса над отвратительным стяжательским желанием эксплуатировать Россию до того, пока не высосут все.

— КПРФ, «Яблоко», СПС — кого-нибудь из них вы рассматриваете как возможных союзников?

— Мы будем рады любым партиям оппозиционного толка, которые придут к нам. Однако СПС де-факто танцует под музыку Кремля и надеется, что им милостиво дадут возможность пройти в Госдуму. Они не хотят изменений в политике, и к нам они тоже не хотят. Наше влияние сегодня куда значительнее Союза правых сил.

КПРФ, безусловно, значительная политическая сила, даже в том виде, в котором она сегодня существует. Мы пытаемся с ней договориться. Есть люди внутри компартии, которые к нам ближе, а есть те, которые держат дистанцию. Безусловно, они нужны были бы в «Другой России», но, знаете, мы не можем ждать. А с «Яблоком» та же история, что и с СПС, только «Яблоко» менее желанно для Кремля.

— Сколько вы можете вывести людей?

— В Петербурге во время марша было около 7 тысяч.

— Касьянов и Хакамада — это российские Ющенко и Тимошенко?

— А где вы видели Хакамаду? Я, например, не видел ее очень давно. Я думаю, что это сравнение не имеет под собой никакой почвы. Хакамада не имеет такой популярности, какую имела Тимошенко. К тому же пример Тимошенко ничего хорошего не обещает. Это, по-моему, такая недовольная дама, вечно терпящая поражение. Меньше всего я хотел бы, чтобы, не дай бог, все это превратилось в украинский вариант не существовавшей на самом деле революции, когда людей использовали для достижения целей бюрократического истеблишмента. Мы не хотим такого.

— А вы можете лаконично сформулировать, каких взглядов придерживаетесь?

— Я всегда был красного толка человек и продолжаю поддерживать социалистические красные идеи. Я не марксист, совершенно точно, но социалист.

— Вы ленинист?

— Нет, Ленин был марксистом.

— Вы сталинист?

— Слушайте, Сталин тоже был марксистом. Да и вообще, как можно быть сегодня сталинистом? Это фольклор и карикатура. Сегодня и Ленин бы не был ленинистом, он использовал бы совершенно другие методы. Ведь социальные ситуации не стоят на месте, не повторяются. Тем более прошло 90 лет.

— Но кричали же ваши ребята: «Сталин, Берия, ГУЛАГ!»

— Я уже тысячу раз говорил, что у нас не было никогда такого лозунга. В 1990-е годы различные левые организации ходили и кричали различные кричалки. Среди прочих была и эта: «Завершим реформы так: Сталин, Берия, ГУЛАГ». Это была злая антигайдаровская кричалка. Автор ее неизвестен, а мы ее использовали в 1995-1996 годах. Шли люди, топали ногами и в ритм ее скандировали. Точно так же мы использовали и другие кричалки: «Капитализм — дерьмо!», «Ешь буржуев!». Но это не значит, что мы призывали есть буржуев буквально.

«Газета», №61, 5 апреля 2007 года

Лимонова опять выжали

Подробности • табу • Светлана Дорофеева

Партия, которую нельзя называть, де-юре давно прекратила своё существование. Де-факто нацболы продолжали функционировать. На прошлой неделе Мосгорсуд признал их экстремистской организацией и запретил деятельность НБП на всей территории России.

С лета 2005-го, когда было принято решение суда о ликвидации НБП Эдуарда Лимонова, молодёжь из этой организации провела несколько десятков акций, не раз участвовала в столкновениях с милицией. Десятки лимоновцев приговорены к лишению свободы за участие в массовых беспорядках, хулиганство и умышленное уничтожение имущества, повлёкшее тяжкие последствия.

— Ни в одном из госорганов не зарегистрирована какая-либо организация, имеющая название НБП. Кроме того, нет никаких доказательств, что я возглавляю какую-либо организацию или партию!

— комментирует решение суда Эдуард Лимонов.

Теперь организаторы любых митингов, пикетов и шествий могут схлопотать до двух лет тюрьмы, если привлекут к участию в мероприятии активистов запрещённой организации или используют соответствующую символику. Правозащитники готовы предоставить Лимонову адвоката и надеются на обжалование решения Мосгорсуда.

«Собеседник», №17(1163), 25 апреля — 1 мая 2007 года

Эдуард Лимонов:
«Тимошенко стала сейчас какой-то бесноватой»

…

Знаменитый российский писатель и оппонент Путина в интервью «Сегодня» признался, что собирается скоро приехать в Харьков к маме, объяснил почему он не любит Кремль и рассказал как бы ему не хотелось умереть.

Эдуард Лимонов (Савенко) родился в 1943 году в Горьковской области. Детство и юность провел в Харькове (об этом периоде созданы книги «Подросток Савенко» и «Молодой негодяй»). В конце 60-х переезжает в Москву, где знакомится с Еленой Щаповой, с которой после женитьбы эмигрирует в 70-х годах в Америку. В Нью-Йорке из-за хронического безденежья Елена бросает Лимонова. Эти события ложаться в основу первого романа писателя «Это я — Эдичка», который и приносит ему мировую славу.

В начале 90-х возвращается в Россию, где вместе с философом Александром Дугиным, рок-музыкантом Егором Летовым («Гражданская оборона») и композитором Сергеем Курехиным создает Национал-большевистскую партию, стоящую на антизападных и имперских позициях. С начала 21 века — в жесткой оппозиции к Путину, которого критикует за ущемление политических свобод. На этой почве у него возникли крупные неприятности с властями. НБП была запрещена, а в 2003 года сам Лимонов был приговорен к 4 годам лишения свободы за «незаконное приобретение и хранение огнестрельного оружия и боеприпасов». Освобожден досрочно. Нынче вместе с экс-премьер-министром Михаилом Касьяновым и шахматистом Гарри Каспаровым создал оппозиционное движение «Другая Россия» (первый уже из движения вышел). Женат на актрисе Екатерине Волковой. Недавно у них родился сын Богдан.

— Эдуард Вениаминович, в связи с обоюдной отменой Украиной и Россией списков персон нонграта, в которых вы уже не один год пребывали, собираетесь ли вы навестить свою маму в Харькове?

— Да, конечно, собираюсь. Я вот себе сейчас паспорт сделаю и в скором времени приеду. У меня уже есть номер украинского посольства в Москве, позвоню туда и узнаю, можно мне уже посещать Украину. Моя жена Екатерина Волкова (украинские зрители видели ее в сериале «КГБ в смокинге» в роли завербованного самим Андроповым агента — Авт.) в мае ездила к моей маме, показывала ей нашего восьмимесячного сына Богдана.

— А на украинских выборах никому не будете помогать?

— Нет. Среди украинских политических партий нет ни одной, которой я симпатизирую, я ведь радикальный революционер. Ющенко мне не нравится, Янукович такой… напоминает, знаете, такого дядьку. Тимошенко, когда только начинала, была симпатичной, а сейчас стала … такой бесноватой.

— А вам Юлия Владимировна вам нравится с косой или без косы?

— (смеется) С косой. В этом есть что-то украинское.

— А женились бы на ней? Она ведь в вашем вкусе — красивая, маленькая, тоненькая?

— (снова смееется) Нет, ну я же уже женат.

— А почему Януковича не поддерживаете? Ведь его партия за русский язык, против НАТО…

— Ну так и что… Русский все равно рано или поздно будет вторым государственным, ведь на Украине проживает 12 миллионов русских.

— А с Дмитрием Корчинским, бывшим командиром УНА—УНСО, поддерживаете отношения как раньше?

— Теперь уже нет, после того, как он сюда стал ездить к «нашистам» (пропутинская молодежная организация «Наши» — Авт.), это же оппортунизм.

— Какой ваш прогноз насчет дальнейшего развития событий в нашей стране? В России популярны теории о грядущем расколе Украины…

— Вы знаете, боюсь наговорить лишнего, а то меня опять не пустят на Украину, но только замечу ведь ни Россия, ни Франция не является монолитными странами. Например, Ницца когда-то принадлежала Италии, поляки Вильнюс и Львов считают своими.

— Вы сейчас стали одним из главных оппозиционеров Путину? Почему? Что и положительных сторон в его правлении нет? Ведь при Путине многим россиянам стало жить лучше.

— Абсолютно никаких положительных сторон я не вижу. Кому стало там жить лучше? Только богатым. Может быть, экономически стало и легче жить из-за нефтедолларов, хотя я вижу на улицах много бедных людей, но в России отсутствует политическая свобода. Ее меньше, чем у вас на Украине. Ведь даже кризис, который у вас есть об этом также свидетельствует. Мы требуем свободных многопартийных выборов, а у нас в парламент проходят только те партии, деятельность которых одобрена в Кремле.

— Но ведь Путина поддерживает большинство населения?

— Это неправда. На последних выборах за него проголосовало всего 48 миллионов человек, а это отнюдь не все взрослое население России и даже не большинство взрослого населения.

— А как к вам власти относятся? Следят, прессенгуют?

— Да, есть наружное наблюдение. А об отношении Кремя ко мне наглядно свидетельствует плакат, на котором наши головы — Касьянова, Каспарова и моя (до последнего времени руководители оппозиционного движения «Другая Россия», недавно экс-премьер Касьянов из него вышел — Авт. ) — с помощью фотошопа «приклеили» к телам проституток. Что, я, всемирноизвестный писатель, это заслужил?

— А как вы к «оранжевой революции» отнеслись?

— Нормально. На экранах я видел такие светлые лица.

— А вот говорят, что Касьянов — это кандидат Вашингтона…, что оппозицию финасируют западные фонды, а вы в 90-е как раз с западникам боролись. Что сейчас-то изменилось?

— Да это все выдумки и про Касьянова и про других. Никто российскую оппозицию из-за границы не финансирует.

— А с кем-то из украинских писателей отношения поддерживаете?

— Когда я сидел в тюрьме, мне присылал свои статьи в мою поддержку Павел Вольвач, а также рукописи, за что я ему очень благодарен. Больше не знаю никого.

— А что в ближайшее время новенького будете издавать?

— Ничего. Я больше не пишу. Собрания сочинений также издавать не собираюсь.

— В свое время вы выпустили «Книгу мертвых», в которой рассказывали о своих уже умерших знакомых. А как бы хотел умереть Эдуард Лимонов?

— Самое страшное для меня умереть старым и дряблым, но они (представители путинского режима — Авт.) не дадут мне этого сделать, не дадут мне умереть своей смертью. Вот недавно Луговой, которого британские власти обвиняют в отравлении Александра Литвиненко, дал интервью, в котором заявил, что следующими на очереди могут быть Михаил Касьянов и Эдуард Лимонов (Луговой имел ввиду, что эти персоны могут стать жертвами Бориса Березовского — Авт.). Понятно, кто патронирует Лугового. Я даже по этому поводу заявление в Генпрокуратуру написал.

«Сегодня», 26 июля 2007 года

Куда бы вы водрузили российский флаг?

Подробности • контрольный звонок • Дарья Ивлева

Наши полярники поставили точку в экспедиции «Арктика-2007» и установили на дне Ледовитого океана российский титановый триколор. На это почему-то весьма болезненно отреагировал госдеп США. Его представитель Том Кейси заявил, что у установки флага нет юридической силы. «А куда бы вы водрузили российский флаг?» — спросили мы знаменитостей.

Виктор Гусев,
телеведущий:

— Куда бы ни пошла любая экспедиция, везде нужно ставить российский флаг. Это нормально. Любая экспедиция должна заканчиваться водружением флага.

Эдуард Лимонов,
писатель-оппозиционер:

— Вообще, будь моя воля, я бы поднял над всеми административными зданиями России анархический триколор: черно-золото-белый. Если меня, конечно, за это не осудят.

Елена Кондулайнен,
актриса:

— Я бы поставила российский флаг в умах русских людей. Американцы, например, вывешивают свой флаг на каждый праздник, он в умах и сердцах американцев, для них он очень важен. Я бы хотела, чтобы и в сердцах, и в умах наших людей находился российский флаг. Хотя я думаю, что добиться этого очень сложно.

Светлана Хоркина,
гимнастка:

— На Луне. Я, конечно, точно не знаю, но, по-моему, на Луне еще нет российского флага. Я бы поставила его именно там. Американский флаг там уже стоит, и я считаю, что на Луне должен стоять и российский флаг. Так будет справедливее.

Геннадий Гудков,
депутат ГД:

— Считаю, что в некоторых местах, безусловно, нужно водрузить наш флаг, но, дабы не вызвать дипломатического резонанса, называть их не стану. Думаю, что нужно поднять флаг и на тех территориях, значение которых в современной России утрачено. А вообще, государственный флаг должен быть поднят на каждом доме, чтобы у наших граждан было хорошее патриотическое воспитание.

Дмитрий Билан,
певец:

— Да где угодно! Чем больше по всему земному шару будет наших флагов, тем лучше! Может, инопланетяне, пролетая над Землёй, увидят наши знамёна. Пока им придётся вглядываться в толщу льда.

«Собеседник», №30(1176), 8–14 августа 2007 года

У каждой Маргариты должен быть свой Мастер

Раиса Вивчаренко

Екатерина Волкова: «Конечно, жить надо только сердцем. Когда я смотрю на своего сына, я просто таю… И все время благодарю Эдуарда за то, что он подарил мне Богдана!»